Этот круглый стол прошел летом прошлого года, когда Сережа еще не был главредом. В декабре его опубликовали в журнале, а сейчас, наконец, выложили на сайт.

Выкладываю здесь Сережины вопросы и свои ответы а также мою блиц-дискуссию с Мишей Чернавским.

Полный текст - http://www.moskvam.ru/2008/12/r_table-12/

«Круглый стол» журнала «Москва»

Сергей Сергеев, заведующий отделом публицистики журнала «Москва»

- Споры о том, была ли, есть ли, будет ли демократия в России,  длятся уже века, а в последнее двадцатилетие эта тема приобрела характер «проклятого вопроса» и, что называется, навязла в зубах. Как-то невольно в памяти всплывает Саша Черный из 1909 года: «Гессен сидел с Милюковым в печали. / Оба курили и оба молчали. / Гессен спросил его кротко, как Авель: / «Есть ли у нас конституция, Павел? / …«Есть ли…» Но слезы бегут по жилету - / На ухо Павел шепнул ему: «Нету!»

Тем не менее из-за своей заезженности данная тема не перестает быть одной из самых насущнейших. Особенно для русских патриотов. Большинство из них со времен перестройки считали, что демократия - это опаснейшее орудие для разрушения великой державы и, по Победоносцеву, «великая ложь нашего времени». «Демократы» - это «дерьмократы» (словечко, видимо, впервые письменно зафиксированное в дневнике 1917 года историка Ю.В. Готье и употребленное по отношению к Керенскому и его присным), экзистенциальные враги; «демократ» и «патриот» - две вещи несовместные; Россия не создана для демократии - и это прекрасно, и т.д. Признаюсь честно, я в полной мере разделял все указанные идеологемы (или даже мифологемы). Но времена меняются. Спокойное изучение истории показывает, что национально-государственные ценности не только не противоречат ценностям демократическим, а, напротив, с ними напрямую связаны. А сегодняшняя политическая реальность дает серьезные основания для сомнений в том, что сильное авторитарное государство само по себе, без демократических институтов, может привести Россию к могуществу и процветанию. Для меня лично демократия, конечно, не сделалась неким символом веры, панацеей от всех бед, но, во всяком случае, перестала быть бранным словом. Я рассматриваю ее сейчас как политическую технологию, которая вполне способна решать важнейшие национальные задачи. И такая перемена взглядов произошла не у меня одного. Кстати, характерно, что в 1997 году наш журнал издал в качестве приложения сборник работ Льва Тихомирова с говорящим названием «Критика демократии», а десять лет спустя, в 2008-м, - книгу историка-славянофила Ивана Беляева «Судьба земщины и выборного начала на Руси», дающую богатую аргументацию для обоснования тезиса об органичности, исторической укорененности демократии в России. Так что сегодняшняя тема для «Москвы» - не случайная.

Начать хочу с вопроса общетеоретического. Можно ли вообще дать некую единственную формулу того, что такое демократия, или под этим термином скрываются различные явления - иногда близкие, иногда полностью противоположные? То есть западная демократия это некий эталон или возможны какие-то альтернативы?

Виктор Милитарев, философ, вице-президент Института национальной стратегии

- Для того чтобы ответить на предложенный вопрос, я должен сначала выложить свои предпосылки. Вопросы будут для меня неправильно поставленными, если я не выскажу свои предпосылки.

Первое. Я исхожу из того, что все постплеменные общества исторически одновременны, поскольку история человеческая довольно коротка. В этом вопросе я последователь Тойнби.

Второе. Я полагаю, что история, более-менее достойная человека, насчитывает максимум двести-триста лет, а кое-где и сто, и пятьдесят лет, что вся предшествующая история - это одно сплошное людоедство, которое можно тематизировать как два типичных оккупационных режима и один тоталитарный, которые боролись между собой всю человеческую историю.

На мой взгляд, с самого начала, после неолитической революции, когда уже образовался трудовой уклад земледельческой общины, которая лежит в основе человечества, имели место три достаточно людоедских способа организации людей в большие общества.

Первый из них - это плутократический режим. Судя по всему, он возникал уже при разложении общины, при возникновении имущественного неравенства в первичной сельской общине. Это общества жестокого имущественного неравенства и долгового рабства.

Второй тип - это варварское государство, то есть оккупация воинственными племенами племен мирных, точнее, мирных сельскохозяйственных общин и обломков империй. Такая оккупация создает общество откровенно социал-дарвинистское.

И наконец, мы имеем реакцию на плутократическое и на военно-оккупационное общество. Это социалистическая империя, которая не является оккупационной, но является тоталитарной. В этом смысле мое отличие от взглядов, предположим, Шафаревича в том, что я вижу, вслед за Сергеем Нефедовым, в империях не только тоталитарность, но и реальную справедливость. Они возникают начиная с шумерских империй под лозунгом справедливости, они отменяют долговое рабство, выравнивают крестьянские наделы, проводят раскулачивание, я очень извиняюсь.

Причем очень важно, что социалистическая империя покровительствует большей части народа, в первую очередь крестьянским общинам, но очень жестока к собственной номенклатуре. В период своего расцвета она отрубает им головы, сдирает с них шкуры, сажает на кол и так далее. Все это я сказал для того, чтобы отвечать на предложенный вопрос, а не потому, что мне хочется разводить вас на философию.

С.Сергеев

- Спасибо. Следующая группа вопросов уже непосредственно касается нашего прошлого.

Существовала ли демократия в допетровской Руси? Если да, то как она функционировала, насколько велика была ее роль, аналогичны ли ее институты демократическим институтам Запада? Почему так легко она была ликвидирована в петербургский период?

Провал русского либерализма в начале XX века - историческая закономерность или историческая случайность и у либералов был реальный шанс?

«Советская демократия» - пропагандистский лозунг или за этим словосочетанием скрывается некая реальность? Были ли Советы формой демократии?

В.Милитарев

В допетровской Московской Руси не было демократии, но существовали демократические уклады, они существовали и в Киевской Руси.

Киевская Русь была, на мой взгляд, военно-оккупационным государством с элементами плутократии, то есть классическим средневековым европейским государством. В Киевской Руси присутствовали два демократических уклада - самоуправление богатых, то есть вече, и низовое самоуправление в сельских общинах.

Московская Русь была продуктом социалистической революции сверху, такой же, как и те, которые создали Севефидскую и Османскую империи или империю Великих Моголов. То есть в этом смысле и крепостное право было и не крепостным правом в то время, по сути, это был способ содержания вооруженных сил. В этом смысле жестокости, так ужасавшей Георгия Федотова в Московской Руси, - на самом деле это типичные социалистические жестокости, повторившиеся второй раз во второй социалистической империи, после семнадцатого года. И в этом смысле жестокости Сталина вполне сопоставимы с уровнем жестокости Ивана III или Алексея Тишайшего.

Московское допетровское общество было тоталитарным с сильными элементами самоуправления, мягко тоталитарным. А вот петровский и послепетровский период - это возврат к европейскому военно-оккупационному государству, это военно-паразитическое государство, отличающееся от аналогичных современных режимов третьего мира только военной силой. Невозможно отрицать, что при Петре произошла великая военная революция, когда удалось быстро освоить голландско-шведскую артиллерию, создать свой ВПК, который победил. И поскольку этот режим был по-настоящему оккупационным, он был чреват социалистической революцией, каковая и произошла. Можно сказать, что «Акт о вольностях дворянских» был главной причиной этой революции.

И как бы ни пытались быть просвещенными европейцами, полулибералами одни поздние государи, а учениками славянофилов и любителями своих народов - другие, из положения заложников дворянско-паразитического режима они никуда не могли выйти. В этом смысле ситуация в России перед революцией семнадцатого года весьма напоминает ситуацию в Камбодже перед революцией семидесятых годов. То есть нищая деревня, составляющая 70% населения, не очень богатый, но относительно зажиточно и неплохо живущий город. Разумеется, поскольку Романовы были просвещенными диктаторами, у них были все шансы изменить карму нашей страны в лучшую сторону. Для этого всего лишь надо было заняться решением крестьянского вопроса в двух отношениях, то есть, соответственно, дать землю и дать просвещение. Они же не пошли на это до последнего. Я до сих пор не могу забыть своих вечных споров с Владимиром Махначом, когда я ему говорю: «Держали в невежестве, следуя уваровским лозунгам, чуть ли не до революции…» А он мне кричал: «Ты русофоб, фальсификатор истории, ты что, не знаешь, что в четырнадцатом году было введено всеобщее начальное?» Я говорю: «Володя, а что я говорю, держали в невежестве до революции!»

Мы отставали от Европы во всем очень ненадолго, лет на тридцать, как мне кажется, но эти тридцать лет благодаря глупости и упертости правящего режима оказались для нас роковыми. И особенно роковым было, естественно, искусственное задерживание крестьян в том, что Анна Андреевна Ахматова называла не без иронии «первобытно-общинным строем». Я ничего не имею против общинного самоуправления, я имею в виду, что наше крестьянство это и было в то время русский народ. Восемьдесят процентов это не хухры-мухры.

И разумеется, социал-демократический вариант для нашей страны был абсолютно реален, хотя, естественно, не в варианте РСДРП, а в версии эсеров. Более того, я отмечу, что Герцен, народники и в особенности правые эсеры в идее конструктивного социализма предвосхитили «исторический поворот» европейской социал-демократии лет этак на сорок-пятьдесят. Практически мы у наших левых мыслителей конца девятнадцатого - начала двадцатого века имеем те идеи, к которым европейская социал-демократия пришла только в пятидесятые годы. Шансы были огромные, может быть, конечно, мы и столкнулись бы с проблемами отставания крестьянской страны, получили бы вторую Мексику, может быть, мы бы модернизацию провели, сейчас на эти вопросы трудно отвечать, но шанс был очень большой.

И в общем, конечно, произошло определенного рода чудо, которое привело к власти именно коммунистов, ненавидевших свой народ и считавших его расходным материалом для своей идеологии, что не помешало им все равно построить в результате нормальную социалистическую империю, когда первое поколение мечтателей повырезали.

Демократии там никакой не было, даже по сравнению с Московским Царством, хотя о народе соввласть заботилась не в пример романовской. Дальше произошло обычное имперское разложение, обычный переход власти в собственность, который наблюдался в Китае раз пятнадцать, кажется. Я всегда путаюсь в их варварских названиях династий, но, кажется, это было пятнадцать раз. Ну уж по крайней мере девять раз точно.

Так что на самом деле никакого «особенного пути» в нашей истории мы не имеем. Говоря это, я таким парадоксальным образом на самом деле полностью являюсь хомяковцем, с той только разницей, что если сегодня почитать Алексея Степановича, то понятно, что он пишет не о самобытном пути, а о реализации достаточно универсальных механизмов истории. Просто он этого не понимал за недостатком историографических данных, да и фактических тоже.