Круглый стол в журнале "Москва". Часть 2

- Спасибо. Заключительная группа вопросов - о нашем настоящем и будущем.

Стало ли в России больше демократии в результате реформ 90-х годов? Можно ли считать современную Россию демократическим государством? Есть ли у понятия «суверенная демократия» реальное содержание?

Нуждается ли вообще Россия в демократии? Может, она для нее действительно неорганична и Россия способна эффективно развиваться и без демократических институтов (что уже было в прошлом)? Если все-таки нуждается, то в какой - в пересадке западных институтов или в самостоятельном творчестве? Можно ли опереться на национальные демократические традиции?

Необходима ли демократия для национального государства? Может ли русский национализм быть антидемократическим? Как теперь относиться к канонизированной в нашей патриотике критике демократии у Леонтьева, Победоносцева и др.?

М.Чернавский

- Я вот смотрю на следующие три вопроса, и мне становится грустно. Прослушав ряд выступлений, я лишний раз убедился в том, что мы (советские люди, Советский Союз) небезосновательно проиграли холодную войну. Мы до сих пор сидим в контексте навязанного нашей стране либерального дискурса, в том его ключе, который был привнесен антисоветской пропагандой в эпоху холодной войны.

Сводится он к тому, что Россия якобы страна недемократичная, нецивилизованная и нам необходимо стремиться к неким «идеалам демократии». Однако практически никто не задается вопросом: уцелеет ли государство, будем ли мы с вами жить после того, как нам «впрыснут» западную, либеральную, капиталистическую, формальную демократию? Стало ли в России больше демократии после реформ девяностых годов? Что значит «больше демократии»? Во-первых, с понятием демократия не все ясно. Демократия есть явление конкретно историческое. «Больше демократии». Применим ли количественный принцип к демократии? Можно сказать, что да, ее стало «больше» вот в том самом, либерально-формальном смысле. Мы получили возможность излагать свою точку зрения. Однако еще Кант справедливо предостерегал нас от пагубности демократии, сводимой к принципу «говорите что хотите, но делайте что надо». Если мы под демократией понимаем реальную реализацию интересов народа, то демократии стало «меньше». Мы все-таки не настолько молоды, чтобы не помнить, что в Советском Союзе были реальные механизмы воздействия общества на власть. То есть мы могли решать собственные проблемы, от бытовых до групповых и профессиональных, реально воздействуя на власть. Люди писали жалобы в обкомы, райкомы, горкомы, использовали механизмы профсоюзной поддержки - другими словами, объективные механизмы реализации интересов граждан существовали. И не надо предательски думать, что у нас Советский Союз был каким-то непонятным тоталитарным государством. Идеи Збигнева Бжезинского нам уж точно не нужны, давайте наконец-то раз и навсегда избавимся от всего этого пропагандистского западного трепа!

В.Милитарев

- Какой Збигнев Бжезинский? Когда я говорю «тоталитарное государство», я имею в виду, что тоталитарное государство лучшее из того, что мы имели в истории, потому что по сравнению с варварским завоеванием и с плутократическим, которое мы имеем сейчас, оно, конечно, лучше.

М.Чернавский

- «Тоталитарное государство», «демократии не было»… Дискурс надо менять. Я могу с таким же успехом пользоваться широко употребляемым в последнее время понятием «демократический тоталитаризм». Ну при чем тут тоталитарное государство?

В.Милитарев

- При том что это государство, где первое лицо воспевалось с момента создания государства, - это первый признак тоталитарного государства. Второе: критиковать некоторый уровень правящей элиты было невозможным, критиковать идеологию, даже в частности, было невозможным, высказывать критические суждения было невозможным, за исключением поздней советской власти, которая даровала нам некоторую приватность, о чем сегодня уже говорил Валерий Соловей… Я просто хотел Михаилу пояснить, что я вкладываю в слово «тоталитарный». А без этого мы отлично проживем? Значит, мы с тобой находимся в контроверсии этического типа.

М.Чернавский

- Те признаки, которые вы сейчас перечислили, можно приписать любому государству. Государство в некотором смысле всегда тоталитарно. Можно ли современную Россию считать демократическим государством? Не только современную Россию, но и прошлую и будущую Россию можно считать демократическим государством. Есть ли у понятия «суверенная демократия» реальное содержание? Не только есть, но оно и работает на примере, ну, предположим Соединенных Штатов Америки. Типичная суверенная демократия, которая внутри страны использует определенные формы демократического влияния населения на власть, а вовне оно применяет достаточно жесткую суверенно-авторитарную риторику, выливающуюся в конкретные политические действия.

Нуждается ли вообще Россия в демократии? Демократия вещь не самоценная. Есть вещи поважнее демократии - это государственный суверенитет и политико-экономическая независимость. Я запредельно далек от пускания слез умиления и восторга при виде работающих механизмов либеральной демократии в России. Недопустимо и преступно в жертву демократии приносить интересы нашего государства и жизнь наших граждан. Если нам впрыснуть ту форму демократии, от которой Россия умрет, - России демократия не нужна. Если демократия сделает Россию более могучей и великой - конечно, да. Демократия в ее западном понимании, в форме представительной либеральной демократии, очевидным образом, является для нас разлагающим фактором. Если же мы хотим сохраниться как независимое государство и сохранить те территории, которые мы имеем, нам, конечно, нужна не западная демократия, а авторитарное развитие. Тенденции к этому уже наметились.

Демократия, при которой власть запрашивает у народа манипулятивно сформированное ею мнение, не есть демократия. Демократия есть система, позволяющая реализовывать интересы больших социальных групп. То, что мы наблюдали в Советском Союзе. В современной же России… Ну вот сходили мы на выборы, проголосовали. Дальше что? Где реальные механизмы реализации наших интересов? Нет их. Потому что формы либеральной демократии, имплантированные в нас с Запада, механизмы осуществления наших интересов не предусматривают. В Советском Союзе (я так понимаю, являюсь здесь самым ярым советским патриотом) они не только были, они реально работали. Может ли Россия развиваться без западных демократических институтов? Так она именно это и делала на протяжении практически всей своей истории. Как только мы заражаемся идеями либеральной демократии, мы сразу же разлагаемся. Можно ли опереться на национальные демократические традиции? Да, конечно. В частности, если мы вспомним ту же эпоху сталинизма, принцип разделения властей у нас формально существовал. Вот здесь был отмечен очень интересный момент относительно того, что наличие конституции якобы порождает демократию, стихи соответствующие приводились. Да ничего подобного…

В.Соловей

- Никто такого, кстати, никогда не говорил, ни один теоретик…

М.Чернавский

- Нет, почему. Есть представление о том, что одним из признаков демократии является наличие конституции.

В.Соловей

- Это необходимое, но не достаточное условие.

М.Чернавский

- Ну, это вы приписываете собственное мнение восприятию других… Гораздо более интересен такой признак демократического политического режима, как многопартийность. Если партия есть организованная группа единомышленников, представляющая интересы части народа, то многопартийность свидетельствует о наличии социального неравенства и имущественной дифференциации в обществе. И в этом смысле многопартийности не надо радоваться, в ней надо усматривать политическое выражение социально-экономической напряженности и имущественного неравенства.

Вполне демократической может быть политическая жизнь и при однопартийной системе. Тем более если мы говорим о партии, партия это все-таки институт гражданского общества. А значит, формально можно ставить вопрос, что Советский Союз был самым демократическим режимом. У нас партия как представитель интересов всего народа, по сути дела, ассоциировала себя с государством. Разве не так? Необходима ли демократия для национального государства? Ну непонятно, что имеется в виду под национальным государством. Это все-таки проект, который сегодня находится в кризисе, который, по сути дела, исчезает. На мой взгляд, реализация принципов либеральной демократии как универсального рецепта для всех стран и народов национальное государство окончательно убьет. То, что мы, собственно, сегодня и наблюдаем. Может ли русский националист быть антидемократом? В некоторой степени конечно. Просто сами вопросы, на мой взгляд, некорректно-прямолинейно поставлены. Как теперь относиться к критике демократии Леонтьева, Победоносцева и других? Так же позитивно, как и прежде.

В.Милитарев

- Ну, я опять должен начать с предпосылок. В Западной Европе в пятнадцатом-семнадцатом веках сложилось удивительное совпадение независимых условий, которое привело к формированию национальных государств.

Второе такое же чудесное совпадение обстоятельств привело к промышленной, научной и научно-технической революциям. Они в свою очередь породили тип городского образованного человека. Этот человек является носителем некоторых ценностей не просто потому, что он в них верит, но и потому, что он в них врос самим воспитанием и образом жизни, требующим некоторых элементов демократии.

Возвращаясь на шаг назад, я скажу, что эти совпадения, как и некоторые другие, о которых сейчас нет времени говорить, свидетельствуют, что, помимо некоего вращения сущностных сил человеческой истории, мы имеем в нашей истории вмешательства сил внешних. Я, как верующий христианин, полагаю, что высших, а, в некоторых случаях, возможно, и сатанинских сил.

Именно возникновение образованного городского человека является тем социальным феноменом, который делает невозможным в наше время нормальное функционирование традиционной крестьянской социалистической бюрократической империи, какими были Советский Союз до Горбачева и Китайская Народная Республика до реформы Дэн Сяопина.

То есть к демократии ведут два типа социальных процессов: процесс борьбы за освобождение трудящихся (уж прошу меня извинить, но я вполне здесь социалист) и процесс борьбы городского образованного научного человека за возможность выражать свои взгляды и обсуждать их.

Что произошло у нас в результате краха соввласти? С одной стороны, я уже говорил, мы имеем типичный процесс феодализации и плутократизации социалистической империи, мы имеем разложение социалистического общества, возникновение имущественного неравенства, возникновение искусственно организованной бедности и искусственно организованного богатства. То есть мы имеем конституирование глубочайшей несправедливости. Все, что мы имеем с осени девяносто первого года, является глубочайшим социальным регрессом. Регрессом на грани катастрофы. С другой стороны, с восемьдесят седьмого года мы имеем прогресс в освобождении общественного сознания.

Можно ли считать современную Россию демократическим государством? В значительной степени нельзя - она находится на крайней границе формально-демократических режимов. Мы с самого начала имеем полуторапартийный режим типичной президентуры. То есть, по сути, выборную монархию с полуторапартийной системой. Почему у нас это так? У нас это так потому, что наша правящая верхушка не любит свой народ, эксплуатирует свой народ, ест его, питается его соками.

Нуждается ли Россия в демократии? Необходима ли демократия для национального государства? Эти вопросы я считаю самыми серьезными. Реальной демократии в России до сих пор никогда не было. Невозможно считать демократией короткие пересменки предреспублики и первой республики семнадцатого года, сильно выраженной демократии в ранних Советах (пока Советы не стали диктатурой буквально в несколько лет), сильную полудемократию в перестройку и почти демократию во вторую русскую республику 92-93-х годов. Опыта демократии у нас нет. Поэтому построение демократического общества у нас будет сопряжено с большими трудностями. Но нужна ли она нам? И вот тут, собирая вместе все предпосылки, я попробую сформулировать. Какой минимум демократии нам нужен?

Минимум демократии, который нам нужен и без которого невозможно обойтись, - это участие граждан в решении тех вопросов, которые имеют к ним непосредственное отношение. Часто эту формулировку дают как формулу демократии, на самом деле это формула минимальной демократии. Что я имею в виду? Жильцы имеют право участвовать в решении вопросов о точечной застройке в своем районе или о сохранении традиций размещения торговых точек. Граждане имеют право в масштабах всей страны решать вопросы налогообложения, касающиеся их, и так далее. Если эти вопросы решаются без граждан, то, соответственно, граждане являются в значительной мере несвободными. Не обязательно рабами, потому что власть может быть благожелательной к гражданам, но категорически несвободными.

Вторая группа вопросов, без которой обойтись невозможно при реализации демократии. Возможно, скорее здесь надо говорить о правах человека. Их отсутствие привело к кризису и в конечном счете к катастрофе советской власти, аналогично тому как нерешенность крестьянского вопроса привела к кризису и катастрофе романовской власти. Это вопрос все той же свободы критического высказывания и критического обсуждения. Большая часть нашего народа не нуждается в этом, хотя в меньшей степени, чем в позднебрежневские годы. Но количество людей, которые нуждаются в этом, исчисляются миллионами, и в этом смысле спасибо (при всей моей ненависти к ельцинскому режиму) ельцинизму за то, что он не ликвидировал эти горбачевские завоевания и, более того, именно только эта терпимость правящего режима, возможно, дает ему возможность сохраниться до сих пор. Даже если в основе этой терпимости лежит презрение к оппонентам: «А, бабки наши не трогай, живи, говори что хочешь, балабол…» Более того, замечу, что при довольно, на мой взгляд, нормальных ограничениях свободы слова на федеральных телеканалах, которые, к сожалению, в последние годы стали касаться уже и федеральной прессы, мы имеем фантастическую свободу слова в книгоиздании и малотиражной прессе, в общем превосходящую свободу во многих западных странах.

Это две минимальные демократические необходимости, без которых жить невозможно. Хотя одна нужна для всех, другая нужна для меньшинства, но для меньшинства, может быть, главного. Можно ли обойтись этим минимумом? Разумеется, демократия была бы не нужна, если б мы имели просвещенную, народолюбивую и гуманную авторитарную, а возможно, и тоталитарную власть. Рассуждая в рамках обычного контрфактического моделирования - это вполне возможно, однако факты этому противоречат.

Реально (прошу меня извинить, если я задеваю чьи-то личные благочестивые или идеологические чувства), но большая часть русских государей, что православных Романовых, что советских генсеков, за исключением Ленина и Сталина, были самовлюбленными посредственностями, людьми с ментальностью провинциального полковника милиции, то есть людьми профессионально не способными управляться с ролью государя великой страны. Они не умели находить общий язык с лучшими людьми страны, как интеллектуалами, так и наиболее талантливыми чиновниками и государственными деятелями. Если кто-нибудь из них и добивался больших результатов для страны в целом, то эти результаты касались исключительно безопасности и внешних завоеваний, но никак не внутреннего благосостояния русского народа. Даже когда они очень хотели сделать что-то хорошее, как Александр II и Никита Освободитель, все у них получалось как-то через афедрон, просто потому, что у них головы не было, не было умных людей рядом, а если умные люди были рядом, то государи им немножко завидовали, о чем мы можем читать в закрытых дневниках и Сергея Соловьева, и Ключевского, и многих советских чиновников. Потому что «меня Бог поставил, вообще историческая необходимость в лице ЦК КПСС, а эти, понимаешь, мне будут советы давать…». В такой ситуации элементы хотя бы олигархии, хотя бы коллективности принятия решений, а желательно и хотя бы минимальная ротация элит, мне кажется, являются необходимыми.

Потому что пока мы «воспитать нового человека», даже в лице первого лица, не можем, какие бы сказки ни рассказывали наши фундаменталисты о действии обряда царского миропомазания и венчания на царство, объявляя его из обряда таинством, пытаясь приписать ему объективное вменение. Я категорически не возражал бы против самодержавия, да где ж его взять?

Стоят ли те огромные достижения (а я продолжаю считать, что Сталин дал нашей стране в плане государственного и национального строительства, может быть, больше, чем, скажем, Александр III - наиболее рациональный из романовских государей), - стоит ли это все крови невинно убиенных? С точки зрения истории, безбожной и бесчеловечной, может, и стоит, но это большой вопрос для христианина и даже просто гуманиста.

Поэтому все это, при всем моем социализме, склоняет меня к тому, что элементы демократии в сегодняшнем социализме совершенно необходимы. Второе ограничение, что, пожалуй, справедливость удается реализовать только в национальном государстве, причем понимая национальное государство довольно буквально. Конечно, любая нация есть воображаемое сообщество в том смысле, что обозреть нацию своим взором мы не можем, она не малая группа, в которой мы потенциально способны знать каждого. В этом смысле идею Бенедикта Андерсона я принимаю. Но конструктивизм безудержный, то есть уверенность, что любой межплеменной сброд можно сбить в нацию на любой этнической основе, является чрезвычайным преувеличением, да и неподтверждаемым этнографическим материалом Андерсона, потому что создание индонезийской нации из малайцев, даяков и яванцев, в общем, не очень далеко стоит от создания русской раннесредневековой нации из племен полян и древлян или итальянской нации из неаполитанцев, сицилийцев, сардинцев, венецианцев и ломбардцев.

Но я исхожу вполне из ненаучного тезиса, что этнические границы проведены Всевышним, то есть с точки зрения науки они являются непостижимой данностью, причем не только непостижимой, но и трудно рационализируемой. И в этом смысле я подозреваю, что поскольку человек слаб, а межгосударственные отношения устроены по-гоббсовски, то социализм можно реализовывать только внутри солидарного общества, а настоящую солидарность, то есть несколько ослабленную версию семейной или корпоративной солидарности, можно установить только в государстве, где живут этнические сородичи, включая принятых в состав этноса посредством ассимиляции.

Поэтому я и говорю о национальном социализме, причем понимая, что Гитлер тут ни при чем, он извратил шовинизмом, расизмом и людоедством эту идеологию. Масарик в Чехословакии, дашнаки в Армении, Сукарно, наиболее гуманный из диктаторов в Индонезии, и так далее. Именно национальный социализм строят китайцы, и в конце концов демократизируют свое общество.

И, наконец, о критике Леонтьева и Победоносцева. Ну, Победоносцев вообще постоянно занимался компиляциями, вольными переводами и чуть ли не плагиатом. С Леонтьевым совсем другой разговор. Конечно, Леонтьев большой мыслитель, в отличие от Победоносцева, он великий пророк, причем скорее не как аналитик, а как человек с обостренной интуицией. Но я критику демократии Леонтьева не воспринимаю всерьез, поскольку, на мой взгляд, он по большому счету не любит человека, гораздо больше, чем наши неосталинисты или неотроцкисты, он действительно плевать хотел на нормальные человеческие потребности. Он по большому счету уверен, что людям можно обрезать язык, что людей можно заставить жить в сильном имущественном неравенстве и это все равно. То есть он сторонник, на мой взгляд, извращенного фундаменталистского понимания Православия, в котором никаких прав человека на нормальную жизнь в этом мире не признается, и отсюда проистекает по большому счету, его критика демократии, а не только из очень здравого эстетического и религиозно-этического видения недостатков западного общества.

Подвожу итог. Единственным разумным критиком демократии среди великих правых русских мыслителей был, на мой взгляд, Лев Тихомиров, его аргументы очень во многом правы, но они уязвимы, и было бы, на мой взгляд, очень интересно в рамках уже не актуальности, а нормального историографического и историко-философского дискурса, тем более в таком замечательном месте, как журнал «Москва» (замечательном, на мой взгляд, не только потому, что это журнал «Москва», но и потому, что в нем такой главный редактор - уж прошу не воспринять как подлизывание, но это исторический факт) (я, естественно, имел здесь в виду не нежно любимого мною Сережу Сергеева, который тогда еще не был главредом, а бесконечно мною уважаемого Леонида Бородина. ВМ), провести конкретный семинар по взглядам Каткова, Леонтьева, Победоносцева и Тихомирова, и с возможностью их критики не с либеральных, а с христианских, национал-демократических и социал-демократических позиций.

С.Сергеев

- По-моему, получился очень содержательный и разноплановый разговор. При всех принципиальных разногласиях между выступавшими, точки соприкосновения все-таки видны. Во-первых, само понятие «демократия» никем с порога не отрицается, даже леонтьевцем-сталинцем Михаилом Чернавским, который отвергает только либеральное его толкование. Во-вторых, никто не призывает к «демократии во что бы то ни стало», как формулировал в свое время лозунг абстрактного, доктринерского либерализма Иван Ильин. Для всех присутствующих демократия - это средство для успешного развития нашей страны, а не самоцель. Михаил говорил о синтезе демократического и консервативного дискурсов. Пожалуйста, у М.О. Меньшикова, например, демократия именно так и трактовалась - как более совершенный механизм отбора элиты.

То, что в России демократическая традиция была, - несомненно, пора распрощаться с навязанным нам в петербургский период взглядом, что, дескать, без принуждения и контроля сверху русский человек не способен ни на что дельное, а только на безобразие. Достаточно вспомнить Кузьму Минина сотоварищи, спасших Родину от Смуты в то время, когда все государственные структуры лежали во прахе, а элита соревновалась в безответственности и предательстве. Минин - вот самое потребное сегодня имя России, о котором почему-то все забыли. В каких бы формах ни проявила себя в будущем новая русская демократия - в классически-либеральных или каких-то иных, хорошо забытых старых, а может, никогда ранее не виданных, ясно одно: без деятельного участия народа в своей судьбе судьба эта обречена быть непредсказуемой. Надеюсь, что «Москва» еще не раз обратится к этой теме. Спасибо всем вам, что нашли время для того, чтобы прийти к нам в редакцию.

© Журнал "Москва" 1999–2008