И свет во тьме сияет, и тьма не объяла его - Великий советский голод
[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
|
12:21 am
[Link] |
Великий советский голод
— Г-н Таугер, как вы считаете, голод 30-х в Советском Союзе — проблема в большей степени научная или политическая?
— В первую очередь научная. Но тема эта очень сложная. Исследователю приходится иметь дело с весьма противоречивыми источниками. Сведения, которые содержатся в них, позволяют сделать прямо противоположные выводы. Политические деятели тоже не забывают о трагедии 30-х и интерпретируют информацию, получаемую из этих источников, как им выгодно. Однако все очень неоднозначно.
— Существует мнение (его высказывают многие посетители различных интернет-форумов), что известный исследователь голода 30-х Джеймс Мейс работал на ЦРУ. Вас же полушутя называют агентом КГБ...
— Меня?!(смеется)
— Да, именно вас. Что вы об этом думаете?
— Многие мои статьи, которые вошли в книгу «Голод, голодомор, геноцид?», были написаны задолго до того, как я попал на территорию бывшего Советского Союза. Так что завербовать меня вряд ли могли. Потом те, кто так говорит, наверное, не представляют себе, как в Америке происходит публикация научных статей.
Прежде чем передать свой материал в издательство, ты должен показать его другим специалистам. Они уже делают заключение — целесообразно это публиковать или нет. Иногда такие заключения помогают ускорить выход работы в свет, а иногда наоборот.
Например, моя первая статья «Урожай 1932-го и голод 1933 г.» была быстро опубликована в журнале Slavic Review, но выхода следующей статьи пришлось ждать очень долго. Поэтому я не думаю, что все это имеет какое-то отношение к КГБ или другим спецслужбам.
— Ну а Мейс?
— Вряд ли он сотрудничал с ЦРУ. Я не был с ним близко знаком, хотя несколько раз мы встречались. У меня не возникало ощущения, что я имею дело с сотрудником разведслужбы. Думаю, что если бы это действительно было так, то Мейс не писал бы свои статьи и не выступал бы с таким грозными речами. Те, кому пришла в голову подобная мысль, просто злоупотребляют чтением шпионских романов.
— Год назад «2000» перевели и опубликовали несколько ваших статей. Вы не отслеживали в интернете реакцию русскоязычной аудитории на эти публикации?
— Я старался это делать, но, к сожалению, мой компьютер не поддерживает кириллицу, что усложняет задачу. Некоторые читатели отправляли мне письма по электронной почте. Только это были не специалисты, а те, кто просто интересуется историей.
— Вы сотрудничаете с другими учеными, которые занимаются проблемой голода 30-х? Например, с профессором Стефаном Мерлем, который, в частности, придерживается мнения, что факт голода в Украине в 1932—1933 гг. сам по себе не является доказательством геноцида.
— Со Стефаном Мерлем я встречался несколько раз, рецензировал его книги, однако некоторые его выводы вызывают у меня сомнения, как и мои у него. Дело в том, что Мерль старше меня, и когда я был начинающим ученым, он уже имел ученую степень профессора. Поэтому он считает, что его исследования более серьезны, чем мои. Но, по-моему, в данном случае возраст — не главное. Впрочем, это было около 10 лет назад, и я с ним давно не виделся.
— Не так давно президент России Дмитрий Медведев предложил своему украинскому коллеге вырабатывать общие подходы к проблеме голода 1932—1933 гг. Если бы вам предложили принять участие в этой работе, вы бы согласились?
— Да.
— Уже упоминавшийся Джеймс Мейс несколько лет назад был посмертно награжден орденом князя Ярослава Мудрого II степени, а его коллега и автор книги «Жатва скорби» Роберт Конквест стал кавалером того же ордена, но только V степени. Вы им не завидуете?
— Я не знал, что Мейс и Конквест были удостоены такой награды. Несколько лет назад я получил премию за исследование по истории голода в Бенгалии. Хорошо, когда ученый получает награды, — к его работе начинают относиться более серьезно. И вообще получить премию хотя бы раз очень приятно. Но все-таки главное, чтобы я в своей работе был честным и точным. Этот принцип я всегда старался соблюдать. К тому же просто хорошее отношение ко мне других людей важнее орденов.
— Недавно я прочел, что Конквест, который раньше считал, что голод в СССР был организован искусственно, в последние годы поменял свое мнение. Это действительно так?
— Да, он изменил свою точку зрения. Но поскольку я последние два года занимаюсь другой темой, то у меня не было возможности прочесть, что именно сказал Конквест.
Пугало Горбачева
— Когда в Соединенных Штатах узнали, что в СССР массовый голод, какой была реакция на эту информацию?
— О голоде писали несколько газет. В частности, этой теме много публикаций посвятил московский корреспондент «Нью-Йорк таймс» Вальтер Дуранти, который в 1932 г. стал лауреатом Пулитцеровской премии. Документы из британских архивов, с которыми мне приходилось работать, подтверждают, что он прекрасно знал эту тему. За свои публикации о голоде в СССР Дуранти подвергался нападкам украинских националистов. Они даже требовали, чтобы его лишили награды.
Например, весной 1933 г. он высказывал предположение, что голод будет меньших масштабов, чем в предыдущем году. То есть он не нагнетал страсти и старался быть объективным. Именно Дуранти писал о том, что во многом причиной голода стали природные катаклизмы и т. д. Поэтому тот, кто внимательно читал в то время «Нью-Йорк таймс», мог понять, что происходит в Советском Союзе.
— Голод 1932—1933 гг. практически совпал с Великой депрессией, во время которой в США серьезно сократилась численность населения. Некоторые публицисты из республик бывшего СССР говорят об «американском голодоморе», жертвами которого стали миллионы людей...
— Это преувеличение. Действительно, было обнищание, безработица и голод, но от него умерли не миллионы, а несколько тысяч человек. Произошло это потому, что продовольственные запасы США многократно превосходили те, что имелись в Советском Союзе.
— В 1986 г. при конгрессе США была создана комиссия по расследованию причин голода 30-х в Украине. Ее исполнительным директором стал Джеймс Мейс. Насколько, по вашему мнению, создание комиссии было связано с противостоянием СССР и США в «холодной войне»?
— Конечно, это было связано с «холодной войной». Думаю, что толчком к созданию комиссии стал выход книги «Жатва скорби». Однако это не первый случай, когда в США расследовались события, происходившие в другой стране. Но обычно такие комиссии не занимаются выяснением обстоятельств трагедии, которая случилась несколько десятилетий назад.
— Вы работали с отчетом комиссии конгресса. Действительно в ее материалах немало анонимных показаний и многие из тех, кто давал свидетельства, о голоде даже не вспоминали?
— Часто очевидцы тех событий говорили не только о голоде 30-х, но и просто рассказывали о своей жизни. Но эти истории я не читал, поскольку они не относились к теме моего исследования. Действительно, некоторые не хотели называть своих имен, так как опасались, что Горбачев станет преследовать их родственников, оставшихся в Украине.
— В комиссию вызывали 200 человек. Это были пожилые люди, давно покинувшие родину, которых просили рассказать о событиях 50-летней давности. Насколько можно доверять их свидетельствам?
— Это очень сложная проблема. Психологи и невропатологи написали немало статей и книг, посвященных особенностям человеческой памяти. Они говорили о том, что люди поддаются внушению, что у них может проявляться ложная память. В американском судопроизводстве такие факторы стараются учитывать. Теперь представьте себе самого обычного 60-летнего человека. И вдруг его приглашают в конгресс США, где Мейс спрашивает: «Ведь в том году был хороший урожай, правда?» А этот человек в 30-е годы был еще ребенком. И что он может помнить об урожае? Поэтому исследователям, которые работают с материалами комиссии, нужно быть очень осторожными.
— Скажите, как сегодня в США относятся к трагедии 1932—1933 гг.?
— Могу сказать, что у нас журналисты не занимаются историей. Даже если речь идет о таких значимых для Америки событиях, как гражданская война 1861—1865 гг. Есть небольшая группа любителей истории. Но большинство американцев если и знают что-то о голоде, то считают, что его искусственно создал Сталин. Точка зрения специалистов мало известна рядовым гражданам США.
Невыученные уроки
— Г-н Таугер, недавно я видел вас по телевидению в фильме «Голодомор-1933: невыученные уроки истории», который сняли российские кинематографисты. Кроме вас, в фильме приняли участие специалисты из разных стран. Один из них, сотрудник Украинского института национальной памяти, признал, что голод свирепствовал по всему Советскому Союзу, но сказал, что только в Украине был голодомор. Что вы думаете об этом?
— Это их стандартный взгляд. Как мог происходить голодомор в Украине, если государство оказывало помощь республике, а в 1933-м урожай в УССР был лучше, чем в Поволжье и других регионах?
— В том же фильме профессор Пензенского университета Виктор Кондрашин говорил, что советское правительство выделяло Украине помощь в ущерб другим республикам, в т. ч. и РСФСР. Вы согласны с ним?
— Да. Уверен, что это действительно так. Но случалось, когда происходило и наоборот. Все-таки Советский Союз был не самым последовательным государством.
— Когда читатели обсуждали в интернете ваши статьи, то некоторые из них упрекали вас за то, что вы ничего не пишете о голоде 1946—1947 гг. в СССР...
— В ближайшее время я закончу работу, посвященную голоду во всей российской истории. В этой статье я также анализирую послевоенный период. Но я занимался и случаями массового голода, которые другие ученые не исследовали. Например, голод 20-х. А события 1946—1947 гг. стали изучать еще 15 лет назад.
— В начале 2008 г. вы уже давали интервью «2000», где обращали внимание на то, что, прежде чем говорить о геноциде, надо определиться, что это такое. Сейчас высокопоставленные лица Украины обвиняют в голоде тоталитарный Советский Союз. Однако некоторые российские ученые считают, что «тоталитаризм» — термин не научный, а пропагандистский. Хотелось бы узнать ваше мнение об этом...
— Вообще первыми этот термин употребили в 20-х гг. итальянские фашисты. Они заявляли в своей пропаганде, что их государство — тоталитарное. Хотя это было хвастовством и абсурдом, потому что фашисты ничего не контролировали. Но в итоге этот термин стали использовать в исторической науке. Им обозначают государства, которые пытаются подавить любое, даже потенциальное, сопротивление правящему режиму и стараются контролировать как можно больше сфер жизни. Можно сказать, что тоталитарное государство скорее ставит перед собой такие цели, а не достигает их. В принципе, «тоталитаризм» этой такой же термин как, например, «абсолютизм».
— В Украине и России сейчас горячо спорят, как называть трагедию 30-х гг. прошлого века: голодом, голодомором или геноцидом. Во второй половине 1840-х многие тысячи жизней унес Великий ирландский голод. Может быть, то, что произошло в СССР, наиболее правильно называть Великим украинским голодом?
— Безусловно, это был Великий советский голод, поскольку он затронул не только Украину, но и другие республики СССР. И о том, что это было именно так, большинству ученых известно уже не одно десятилетие.
|
|
