А как же тот факт, что огонь не жжет? Или случай с колонной? Или всполохи огненные по всему храму? ИЛи медные фитильки в свечах? И там, кажется, еще странный какой-то дождичек идет перед схождением огня.
Я читала, кстати, о таком же отношении к Благодатному огню у мусульман. А он кандидат богословия. Вряд ли позволили такое совершать. В конце концов, нужно зайти и поискать тайник, чтоб решить проблему раз и навсегда. Лучше правда. Любая. Хотя я верю в чудесное происхождение огня!

А как же тот факт, что огонь не жжет?

А Вас не смущает, что он не жжет только тех, кто в это верит? Вы знаете хоть одного человека, который бы не верил в это, а потом "вложил перст" и уверовал?

Мне трудно судить. там не была никогда. Но я думаю, что сомневающихся полным полно, а случаев ожогов не зафиксировано. И думаю, что попытки исследований проводились и не раз. Вы полагаете, что мистификация?

случаев ожогов не зафиксировано

Конечно, не зафиксировано. Надо быть полным идиотом, чтобы получить ожог, пытаясь проверить, жжет огонь или нет!

Вы полагаете, что мистификация?

Прочитайте внимательно статью Мусина. Изначально это было не мистификацией, а символом, который все прекрасно отличали от реальности. Мистификацией это стало лишь в XX веке. Что есть тяжкий грех со стороны всех, кто эту мистификацию поддерживает.

Именно! Именно! Именно!

"...не сотвори ту сил многих за неверство их"

Так что - сами думайте.

Дим, знаешь, как называется то, что Мусин сделал? "Открыть наготу отца своего"... Об том же самом можно и нужно говорить иначе, иными словами и в ином тоне - как тот же Н.Д.Успенский, к примеру.

Впрочем, я уверен, что ты со мной не согласишься...

Разумеется не соглашусь! Даже не понимаю, при чем здесь это.

Жаль, что не понимаешь... Как же мне тогда тебе объяснить-то? Короче говоря - о таких вещах в таком тоне, как Мусин, не говорят.

Правильно. Об этом надо говорить в куда более резком тоне! Лжецов, паразитирующих на вере необразованных людей, выдающих свои фокусы за чудеса Божии, надо называть своими именами! Иначе мы окончательно утратим грань между христианством и язычеством.

Дим, вся эта история (если Мусин прав, в чем у меня тоже на 100% уверенности нет) есть следствие болезней и немощей нашей Церкви, а коль так - говорить надо с любовью. Любви-то я что-то не приметил ни у Мцсина, ни у тебя. А без нее такое вот откровение этих язв (да еще перед "внешними" - это ж Мусин в светской газете опубликовал) есть типичное "открытие наготы отца своего". К слову: у меня в журнале наиболее острые темы о Братстве под замком...

Держать правду под замком - это любовь к греху! Любить человека значит не скрывать язвы, а лечит их. А лечить не открывая невозможно. Такое укрывательство просто греховно.

Тут нужен баланс такта и мужественного высказывания правды. Если уж проводить параллель с болезнью, то надо отличать случай терапии от случая хирургии. Отклониться ведь можно в любую сторону. Христос не всегда говорил правду (если не вмещали), но никогда не говорил лжи. Он мог молчать, но не хотел искажать истину. Это касается и разговора со светскими, заметь.
Вообще, Его отношение к церкви заметно по духу отличается от того "благодушия", которым пытаются лечить сейчас гнойники. На самом деле это ПРЕКРАСНОДУШИЕ, потому что гнойник в такой ситуации становится гангреной. Думаю, ситуация в церкви именно такова. Счёт пошёл на годы.

А есть ли любовь в статье... Знаешь, я признаю и суровую любовь. Любви нет только там, где есть злорадство. И она всегда есть там, где присутствует боль за другого. Я не вижу злорадства, и я вижу здесь эту боль.

С основным Вашим тезисом я на 100% согласен. К сожалению, вот боли-то за другого я у Мусина не увидел - на мой взгляд, у него именно злорадство превалирует (не знаю, может я непроницательный такой, но я боли не увидел, а злорадство - увидел; Вы или Дима, возможно, иначе видете). Поэтому-то в оценках мы расходимся, хотя из одних принципов исходим.

Да, а я вот на протяжении лет так 10 с пеной у рта вещал об ентом самом огне. И лишь года три назад узнал правду...
Скольким же людям я мозги запудрил, сколько кассет распространил с этим самым "схождением".
Нет, что хотите говорите, а лукавый здорово придумал насчет этого мифа. Представить только - народ ломится на этот самый "огонь", он стал по сути центральным действом предпасхальных и пасхальных дней для православных, так что пасхальную литургию вкупе с призывом Златоуста приступить к "Тельцу Упитанному" можно просто не заметить! Все внимание перетянул на себя огонь!!!
Кстати - если грамотно подать эту "новость" насчет рукотворности огня, то народ очень даже нормально воспринимает. Для многих это может стать началом НОРМАЛЬНОГО и ЗДОРОВОГО кризиса, который приведет к ВЫЗДОРОВЛЕНИЮ.

Соглашусь стем, что подделки чудес возможны и имели место в истории.

Относительно огня... Для меня достаточным основанием является его нежгучесть и история с армянами и колонной.

И то и другое можно опровергать до посинения, но вот чем мне "нравится" это чудо. Я знаю, что если впаду в глубочайший религиозный кризис, всегда смогу скопить денег, поехать в Иерусалим и засунуть руку в этот огонь.

А не кажется ли Вам, что газетчики, падкие до разоблачений уже тысячу раз бы всем рассказали про то, что он жжется. Ан нет.
Да и в приведенной статье странным кажется умолчание нежгучести и развороченной колонны. И упор на моменте получения огня, хотя он как раз наиболее легко может быть фальсифицирован.

Настоятельно рекомендую Вам не дожидаться, пока Вы впадете в глубокий религиозный кризис. А поехать, сунуть руку, получить ожог (надеюсь, не слишком тяжелый) и верить в Бога, а не во всякую околорелигиозную дребедень.

А откуда Вы знаете, чем она разворочена эта колонна? Я ее видел. Это могло быть, например, расширение замерзшего льда в трещине.. Да мало ли причуд природы. История же всякая может быть сильно искажена мифом. А огонь жжется.

Это просто назыается - НЕВЕРИЕ.

Я верю в Бога. А во всякие фокусы действительно не верю. Так что в этом Вы абсолютно правы.

Ведущий востоковед начала 20 - века, академик Игнатий Юлианович Крачковский, подводя итог общему мнению его коллег в отношение Благодатного огня, в 1915 году писал:

«У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет профессорам Олесницкому и Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне" [К].

А в 1949 году, известный профессор ленинградской духовной академии Успенский Н. Д прочитал доклад описывающий историю происхождения верований в чудесное появление огня /УНД/. Этот доклад вызывал большой резонанс " ..и в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им : Я тоже знаю, что это только легенда! Что (Успенский - прим. Крот) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падет и сама вера!" [ОС].

Мнения о освящение огня придерживается и наш современник, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия. Своё мнение он выразил в статье, опубликованной в газете "Известия" - БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ http://izvestia.ru/comment/article1728886/

Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня» [П].

Есть и другие свидетельства [К, И] о тайно лампаде, от которой патриарх зажигает огонь и люди не стесняются говорить об этом и в открытой печати, но до сих пор находится немало сторонников веры в чудесный огонь, который появляется в Иерусалиме.
Интересно ,что кроме греческого патриарха свидетелем появления огня является и представитель армянской церкви. И святогробские священник утверждают, что огонь зажигается от горящей лампады ранее внесённой в Кувуклий (место где где непосредственно появляется огонь)
Свидетельствует игумену монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.

«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739


Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи , и тёплый огонь.

Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?

Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
Самовозгорания? Но на 2 видофильмах, на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.

и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm

Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.

И на каком основании вы обвиняете их во лжи?

-- Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых
самовозгораниях.

- И на каком основании вы обвиняете их во лжи?

Разве я обвиняю во лжи?
Нет. Я пишу что.
Люди пишут о массовых самовозгораниях, но на видео нет самовозгораний. Т.е., свидетельства паломников не подтверждаются видеоматериалами.
Ложь это, искажённое восприятие, "ошибки" воспоминаний, последствия зомбирования пропагандой и т.п. Это я не анализирую.

Благодатный огонь

К.- Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

П. - 8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.

Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.

Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.

Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

стр.299-301 тома 3-го

КИ. - Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) "Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад [67] и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос" /Крачковский, 1915/

"Local Christians - a tiny minority in a Holy Land racked by violence - certainly need something to cheer them up. But one Armenian torch-bearer, Soukias Tchilingirian, felt the truth had to be told. He said: "It's not a miracle. The Greek priests bring in a lamp - one that has been kept burning for 1,500 years - to produce the Holy Fire. For pilgrims full of faith who come from abroad, it is a fire from Heaven, a true miracle. But not for us. Of course the source of the fire is ancient and symbolic. I heard this from my father and I think he knew the truth." /http://www.holyfire.org/eng/doc_Guardian2001.htm/

УНД - Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949 г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

ОС- Осипов А. А. Откровенный разговор с верующими и неверующими. Размышления бывшего богослова. Л., 1983, с. 114-115

Спасибо за содержательное дополнение.
Однако, если Вы собираетесь делать из этого атеистические выводы, должен Вас разочаровать. Вы боретесь не с верой, а с суевериями, которые как раз вере и противостоят. Так что еще раз благодарю за помощь в очищении нашей веры от всякой лабуды.

Однако, если Вы собираетесь делать из этого атеистические выводы, должен Вас разочаровать. Вы боретесь не с верой, а с суевериями, которые как раз вере и противостоят. Так что еще раз благодарю за помощь в очищении нашей веры от всякой лабуды.

===
Пожалуйста. Мой атеизм не обусловлен на основание разоблачений фокуса или аморального поведения священников.

Всёгда найдутся те, для которых и аще кто из мертвых воскреснет - не поверят.

Где-то я читала версию, что необжигающим низкотемпературным огнем горят какие-то вещества (типа эфирные масел). А тут - "дождик" в церкви. И потом "воздух стал другим, озонированным". Если это распылили такое вещество, которое возгорается при низкой температуре, а затем электрическим разрядом запустили процесс самовозгорания, то вещество должно было полностью сгореть за несколько минут, а потом бы начал гореть воск свеч уже обычным огнем...

Да все там гораздо прозаичнее. "Необжигающим" огонь становится в головах лохов, верящих вместо чудес Божьих в фокусы или в необъясненные физические явления.

ну, по многим рассказам очевидцев, которые верят, что это чудо, есть деталь: в первые минуты горения фитиль свечей не чернеет, а когда начал чернеть - огонь уже обжигает. Наверное, свечи покрыты чем-то... Их же пучками по 33 штуки продают у храма местные арабы, те, которые заинтересованы, чтобы это присходило.