Архипелаг Аншлаг
Во 2-ом номере журнала "Русский Newsweek" за этот год вышла статья Марии Железновой Архипелаг Аншлаг. Поскольку из нашей с Машей беседы в статью вошел лишь небольшой комментарий, я с разрешения своей собеседницы полностью публикую наш разговор здесь. Вопросы Марии - курсивом.


- Как меняется, если судить по анекдотам, природа смешного? Раньше, например, смеялись над генсеками, над тем, что в стране развитого социализма ничего нет, над героями кинофильмов вроде Чапаева или Штирлица - а над чем сейчас? Есть какой-то тренд в анекдототворчестве?

Есть несколько главных тенденций. Первая - благодаря Интернету анекдоты стали "службой быстрого реагирования". Любое важное событие, задевающее чувства людей, вызывает немедленный всплеск злободневных шуток. Далеко не всех из них становятся настоящими анекдотами, многие в первую очередь отражают политические пристрастия и гражданскую позицию их авторов, а юмора в них не хватает. Но лучшие остаются и получают широкое распространение. Вторая тенденция - изменяется общая тематика анекдотов, отражающая перемены в нашей жизни. Скажем, все меньше становится анекдотов про классических "новых русских" - эти персонажи постепенно исчезают. Зато все больше становится анекдотов и баек из серии "блондинка за рулем", так как все больше женщин в России водит машину. Когда это станет полностью обыденным - уйдет и эта тема. Третья тенденция - постоянство определенных юмористических коллизий. Есть анекдоты, основанные на неизменности человеческой природы. Вечные темы остаются.

- Как вы объясняете феномен нынешней популярности всего смешного? И АиР, и "Аншлаги", и сборники анекдотов, и даже популярность смайликов в электронном общении - тоже часть этого (или нельзя все это сваливать в одну кучу?). Вроде бы жизнь не так уж катастрофична, не заорганизована, не догматична. Почему так сильно хочется смеяться именно сейчас?

Смех - это положительная эмоция. Смешное приносит людям удовольствие, а простая жизненная философия все больше ориентируется на получение радостей от жизни. "Живи сегодняшним днем, получай удовольствие прямо сейчас". Но есть и нечто особенное в русском юморе. Две недели назад у меня брал интервью корреспондент канадской газеты Globe and Mail. "Я не совсем понимаю причины популярности "Анекдотов из России", - сказал он. - "Мне трудно представить, чтобы такое было возможно в США или Канаде". Действительно, более полутора лет "Анекдоты из России" возглавляли в Рамблере список вообще всех сайтов на русском языке. С одной стороны, это отражало определенную неразвитость российского интернета в то время (1997-98 гг.), с другой - почему именно анекдоты? Ведь были уже форумы и чаты, почтовые службы, порталы (например, Инфоарт), провайдеры (второй по посещаемости после "Анекдотов из России" долгое время шла главная страница крупнейшего провайдера "Россия Онлайн"). Главная причина популярности "Анекдотов из России", насколько я ее понимаю, - это не только притягательность юмора, но и полное освобождение от всей цензуры. Раскрепощение человека. "Будь самим собой, смейся над чем хочешь. Не думай, хорошо это или плохо. Смешно? Смейся на здоровье. Не смешно? А у нас есть еще, и еще, и еще вот другое..."

- Согласны ли Вы с весьма популярным тезисом, что эстрадный юмор - тот же Петросян и петросянисты - стал ниже уровнем, чем раньше, в перестроечные или там райкинские времена? Почему? Это плохо (грустно) или нет, так как естественно? Можно ли вообще говорить о высоком-низком уровне сатиры и юмора? У нас, в целом, сейчас расцвет или застой в этой области?

Дело вот в чем. В советские и перестроечные времена цензура была не только политическая, но и редакционно-художественная. Худсоветы не выпускали многие вещи на эстраду не потому, что шутки были политически вредными, а потому, что "пошлость, дурной вкус, вообще безобразие какое-то". Теперь для телевизионного юмора главный критерий - коммерческий: какая у передачи аудитория, какие она приносит рекламные доходы. Телеюмористы это хорошо понимают. В конце 90-х, когда популярность "Анекдотов из России" стала выплескиваться за пределы Интернета - а вернее, когда Интернет получил в России достаточно широкое распространение - меня вместе с Петросяном пригласили на одну телепередачу, посвященную юмору. Я из Америки, естественно, приехать не смог, и устроители передачи организовали телефонную линию в прямом эфире. Евгений Ваганович Петросян сказал мне тогда по телефону, что народное голосование на "Анекдотах из России" - это ценнейший источник обратной связи. Посмотрев на рейтинг анекдота на сайте, можно оценить, понравится ли он публике. Прошло несколько лет. Петросян и "петросянисты" рассказывают по телевизору те же самые анекдоты с нашего сайта - ведь телевизионная аудитория гораздо шире интернетовской. Почему же они многими воспринимаются так болезненно? Причина - в несовпадении форматов. Одно дело - анекдоты, которые рассказываются в тесной подвыпившей компании, или читаются один на один с монитором. Другое - тексты, исполняемые со сцены. Тут может быть совсем другой уровень требований и ожиданий. Хорошо или плохо, что теперь с телеэкрана звучат шутки, которые в прежние времена не пропустил бы ни один худсовет, и совсем не по политическим причинам? Плохо, когда нет альтернативы. Сейчас альтернатива имеется.

- Как Вы думаете, как стыкуется большой рейтинг "Аншлагов" и "Кривых зеркал" с не менее популряным тезисом, что это пошло и несмешно? Что получается - смотреть смотрят, но стыдятся признаться? Почему так?

По-моему, тут несколько причин перемешалось. Во-первых, смотрят одни, а осуждают другие. Во-вторых, у системы большая инерция - уже не смешно, а все равно продолжают смотреть. В-третьих, трезвым видеть это бывает просто невыносимо, а с выпивкой - вроде уже не так и плохо. Вот и смотрят под бутылочку, а критикуют на трезвую голову или с похмелья. :-)

- Есть ли какой-то диктат - имени, формы, вкуса - в современном юморе? А какой-то бесспорный ориентир? Или это невозможно?

Я полагаю, что ориентиры в ближайшее время будут задаваться в Интернете. Телевизионный юмор уже сейчас плетется в хвосте юмора интернетовского. Эти ориентиры - свобода, отсутствие цензуры, разнообразие, обратная связь.

- Плагиат в юморе - это вообще реальная проблема или надуманная? Многие анекдоты формально не имеют автора. Так можно ли украсть что-то непонятно у кого? Или это безобидно только до тех пор, пока на смехе не пытаются заработать?
- И вдогонку: может быть, у Вас есть своя версия того, как вообще появляются на свет анекдоты? А то ведь сложно себе представить, как, например, поужинав, некий абстрактный народ прямо вот так садится и берется за придумывание анекдотов :)

Анекдоты есть разные. Некоторые действительно рождаются буквально из ничего: один сказал, другой подхватил, третий удачно отпарировал - и анекдот готов, пошел гулять по свету. Бывает, что какое-то событие имеет очевидную юмористическую интерпретацию, и похожие анекдоты рождаются почти одновременно в разных концах страны или даже на разных континентах. Другие анекдоты имеют вполне определенное авторское происхождение. Как ни странно, но есть люди, которые занимаются придумыванием анекдотов практически профессионально, присылают их мне почти каждый день. Как правило, эти тексты остаются лишь "попытками анекдотов". Но иногда происходит чудо и рождается самый настоящий анекдот. Который тут же теряет автора, потому что расходится по всем интернет-сайтам, перепечатывается газетами и журналами, рассказывается с экранов телевизоров... Плагиат ли это? Наверное, нет. Удержать авторство настоящего анекдота, который рассказывается и передается людьми "из уст в уста", невозможно. Большинство авторов относится к такому распространению придуманных ими шуток вполне спокойно, хотя некоторые и сопровождают каждый присланный ими анекдот значком копирайта. Преимущество "Анекдотов из России" - у нас, как говорил одноглазый любитель в "Двенадцати стульях", все ходы записаны. Имеется полный архив за 10 лет, и всегда можно установить, когда и под каким именем каждая шутка впервые была прислана на сайт. Может, когда-нибудь этим займутся исследователи. А сейчас высшая награда для автора - услышать свой собственный анекдот в компании или от случайного попутчика. Один из сочинителей анекдотов говорит, что не стоит признаваться в своем авторстве - у людей сразу вытягиваются лица, теряется доверие. Настоящий анекдот не должен иметь автора.

Но на сайте "Анекдоты из России" размещаются не только анекдоты. Самым любимым для многих посетителей уже давно является раздел юмористических историй из жизни. И тут ситуация с авторством совсем иная. Наряду с фольклорными байками у нас публикуются и короткие смешные рассказы, имеющие вполне определенных авторов. Использование этих текстов без ведома сочинителей явлется нарушением их прав. Раздел историй появился на сайте осенью 1997-го года, в январе 1998-го он стал ежедневным, и количество присылаемых текстов резко выросло: каждый месяц поступает более тысячи историй. Среди них есть подлинные жемчужины. Одним из первых разобрался в ценности такого источника Михаил Задорнов. Я был весной 2001-го года на его концерте в Балтиморе. На три четверти программа Задорнова состояла из историй, взятых с сайта "Анекдоты из России". Разумеется, без всяких ссылок на сайт и настоящих авторов. У юмористов, использующих чужие тексты, всегда есть железная "отмазка": "А нам люди присылают!" И действительно, все тексты лежат в открытом доступе, свободно циркулируют по Интернету - бери не хочу! И берут. А проверить поиском, когда и где этот текст впервые появился, написать мне письмо и спросить, знаю ли я настоящего автора - не удосуживаются. Зачем? "Халява, сэр!"

Другой пример - 4 марта 2004 года в "Московском Комсомольце" от имени Задорнова была опубликована история "Негр, дрыл и гнява", с точностью до запятой совпадающая с историей, опубликованной у нас на сайте за три года до этого, 9 мая 2001 года. У Задорнова говорится, что эту историю рассказал ему "наш эмигрант из Израиля Александр Карпов". Настоящий автор - Алекс Бродский (кстати, его имя в тексте истории имеется) сообщил мне, что свой текст он Задорнову не посылал и не рассказывал. А рядом с этой историей, опубликованной в МК под именем Задорнова, стоит приглашение на его концерты в Государственном Кремлевском Дворце... Конечно, авторитет Задорнова среди посетителей "Анекдотов из России" (а ведь их - сотни тысяч) упал ниже некуда. Но если гонорары за концерты для Михаила Николаевича важнее - что ж, это его выбор.

Еще один пример - в 2003 году вышла книга "В море, на суше и выше..." под именем "А. Покровский и братья". Александр Покровский - известный писатель, недавно по его сценарию был снят нашумевший фильм "72 метра". А в упомянутой мной книге Покровский под своим именем дословно перепечатывает несколько историй постоянных авторов "Анекдотов из России", в том числе - лучшую историю 2002-го года. Тоже якобы из присланных ему читателями. Проверить - откуда "читатели" взяли эти истории, кто их настоящие авторы - Покровскому недосуг. Автор одной из украденных историй написал мне после этого случая: "Я был о Покровском лучшего мнения" (5 января 2004 00:01:44).

Есть, конечно, и вполне легитимный способ, когда известный человек не копирует чужие тексты, пользуясь неизвестностью (или анонимностью) настоящего автора, а рассказывает фольклорные байки. На сюжет, на идею копирайты не распространяются. Самое главное - написать своими собственными словами, в своем личном изложении. Пересказывали фольклорные истории и Сергей Довлатов, и Михаил Веллер. Тот же Покровский в книге "72 метра" рассказывает известную байку про колбаску. Тут главное понимать, что это - не "оригинал" (как считают некоторые наивные читатели), а очередное изложение классического сюжета.

- Кто, как Вам кажется, составляет аудиторию таких юмористических концертов? Почему им нужен этот юмор, опять-таки? Какую роль он играет в их жизни, да и в жизни тех, кто не ходит на концерты, а просто любит анекдоты потравить? Если смех - это освобождение, то от чего, смеясь, пытаемся освободиться сейчас?

Смех - это освобождение от запретов. Освобождение от стыда, от моральных ограничений, от страха смерти. На этих концертах, как я понимаю, в основном идет освобождение от диктата "хорошего вкуса". - "Мне смешно, и я смеюсь, и не стесняюсь этого".

Смех - это оптимизм. Если человек смеется - значит, для него еще не все потеряно. Если все потеряно, а человек все-таки смеется - значит, его не сломали. Другое дело, всегда ли хорош оптимизм. "Терпеть не могу оптимистов", - сказал кто-то из великих.

Скажу больше. Смех бывает злым, оскорбительным, утверждающим свое превосходство и унижающим других людей. "Над этим нельзя смеяться, это святое" - опыт сайта без цензуры показал, что смеются абсолютно надо всем. У каждого человека своя черта, за которую он не выходит, свой список запретных тем. Классический "черный" анекдот - "нет ножек, нет и мультиков". Будет ли смеяться над ним мать ребенка-инвалида? Есть запретные темы и у целых народов. Например, недавно пришло письмо от редактора портала Israelinfo.Ru с просьбой удалить анекдот на тему Холокоста. Собрание "Анекдотов из России" - академическое, у нас не удаляется ни один текст. При этом каждая крупная катастрофа рождает поток текстов, вызывающих ликование у одних ("лучшая радость - злорадство", говорят немцы) и бурю возмущения у других. Большинство трудно назвать анекдотами: "ха, у соседа корова сдохла". Хотя и среди них встречаются маленькие шедевры. "Стыдно признаться, но это действительно смешно" - с такой реакцией со стороны вполне достойных людей я сталкиваюсь довольно часто.

При этом смех - самая труднорегулируемая эмоция. Можно заставить человека плакать, причинив ему физическую или моральную боль, и его слезы будут искренними. Но нельзя насильно вынудить человека смеяться. Если ему не смешно, смех получится фальшивым.

- А кто типичный читатель Анекдотов из России? Это симпатичный какой-то персонаж? Он, например, оптимист? Или скептик? Он молод? Успешен? Понятно, что никакой социологии тут, наверное, быть не может, но, возможно, у Вас есть какое-то представление о человеке, который смеется.

Аудитория у нас очень широкая, и сейчас на сайте встречаются самые разные люди - программисты и ученые, учителя и врачи, милиционеры и военные, студенты и школьники, офисные служащие, банкиры, секретарши, дворники, художники... Пожалуй, типичный посетитель - образован, успешен, молод, но уже не юн. Недавно на сайте проходили выборы самых популярных анекдотов десятилетия. Первое место по результатам голосования занял анекдот про Андрея Платонова. Грубый, острый, пронзительный. Сам факт, что такой анекдот получил на сайте самую большую "народную поддержку", свидетельствует о высоком уровне нашей аудитории.

- Может ли массовый юмор быть тонким, умным, или это системное противоречие?

Может. Только встречается это сочетание довольно редко.

- Есть ли в современном юморе сколько-нибудь серьезный противовес, альтернатива Петросяну? На чем она держится, эта альтернатива, если есть?

В какой-то мере, Интернет уже предоставляет альтернативу. "Петросян и Задорнов - шутки для тех, у кого нет компьютера" - так говорят у нас на сайте. Хотя бы потому, что те, у кого есть компьютер, как правило, могут прочесть эти шутки в Интернете гораздо раньше, чем их расскажут по телевизору. Другое дело, что интернетовская аудитория пока что недостаточно велика по сравнению с телевизионной. Интернетовская альтернатива - свободный выбор, обратная связь, низкий "порог вхождения". Если у автора, в том числе и юмориста, есть что сказать - Интернет дает возможность "выйти на сцену". А все смешное в Интернете моментально распространяется и становится широко известным.

- Технический вопрос: какой рекорд посещаемости был у АиР? Какой анекдот из давних Вы до сих пор помните? Что называется, классический (или классических анекдотов не может быть -- только бородатые?).

Дневной рекорд был установлен в день 10-летия сайта, 8 ноября этого года - 78 тысяч 815 посетителей, по данным счетчика Mail.ru. Посещаемость сайта плавно растет, так что рекордным месяцем был прошедший: в ноябре к нам, по данным того же счетчика, заходил 739 тысяч 201 "уникальный посетитель" - это число реально разных людей, приходивших на сайт за месяц.

В пассивной памяти у меня тысячи анекдотов. Но и в активной их очень много - могу вспомнить анекдот практически на любую тему и по любому поводу. Хорошие анекдоты помнятся долго, а вот плохие забываются.

- И личный вопрос, если можно, хотя навряд ли оригинальный. Вы сами над чем смеетесь? Кто из современных сатириков Вам интересен, если такие есть?

Я довольно редко смеюсь над анекдотами. Улыбаюсь про себя, отмечаю: "да, вот это смешно". А над историями из жизни, бывает, хохочу в голос. Современных сатириков я, наверное, не очень хорошо знаю. Даже телевизор, о которым мы сегодня много рассуждали, смотрю редко - чтобы не сбивать себе свежесть редакторского восприятия. Мой дом - русский Интернет. Из публиковавшегося в Интернете - очень сильные сатирические тексты были у авторов "Красной Бурды", замечательные тексты выдает время от времени Леонид Каганов. Отличными юмористами считаю классиков нашего сайта, истории которых пользовались огромной популярностью у многих тысяч читателей - Филиппа, Кадета Биглера и многих других авторов "Анекдотов из России".