Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Dima Verner ([info]verner)
@ 2009-12-11 05:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Трагедия и власть
"После пожара в клубе "Хромая лошадь", который, по данным на утро 11 декабря, унес жизни 139 человек, были отстранены от исполнения обязанностей 11 краевых и городских чиновников. Кроме того, правительство Пермского края ушло в отставку в полном составе" (Lenta.ru). Сняты с должностей, в числе прочих, министр безопасности Пермского края, министр градостроительства и развития инфраструктуры, министр развития предпринимательства и торговли (via [info]maratguelman@lj).

Трагедия подобного масштаба произошла 20 февраля 2003 г. в городке Вест Уорик, штат Род-Айленд, США. Пожар в ночном клубе The Station во время выступления группы Great White убил 100 человек. Сейчас, шесть с половиной лет спустя, можно подвести итоги. Судили менеджера группы, который установил пиротехнику на сцене клуба, и двух братьев - владельцев клуба - за несоблюдение правил пожарной безопасности. Менеджеру дали 15 лет с отсидкой 4-х, освободили менее чем через два года. Такой же срок получил один из братьев, вышел на свободу менее чем через три года. Второй брат получил условный срок. Было, конечно, большое количество гражданских исков к компаниям-производителям и даже к магазину, который продавал этот горючий пенокартон.

Род-Айленд вообще-то самый маленький штат в США, 60 на 80 километров размером. Казалось бы, власть там должна быть гораздо ближе к происходящим событиям. Я не слышал ни об одной отставке, ни об одном снятии с должности официальных лиц штата в связи с той трагедией.

Не хочу делать выводы - это правильно в США и неправильно в России. Или наоборот. Просто разница уж очень резко видна.


(Добавить комментарий)

Утрировано, конечно, но где-то так:
[info]domozhilov@lj
2009-12-11 07:39 (ссылка)
Насколько я понимаю, в Штатах власть "дальше" от народа. Т.е. больше ответственности на часных лицах, меньше на чиновниках. У нас, чиновник контролирует каждый чих, и соответственно, отвечает за косяки опекаемых.

(Ответить)


[info]pepel@lj
2009-12-11 07:47 (ссылка)
Так по лошади ж еще не судили никого - там четыре арестованных, с пятого вину смерть списала, суд еще даже не начался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]verner@lj
2009-12-11 07:49 (ссылка)
Я про отставки и снятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pepel@lj
2009-12-11 08:08 (ссылка)
В Штатах проще: закон был нарушен, за это и судили.
В России так широко действует система подтасовок и откатов, что у заведения могут быть в идеальном порядке все документы, без единой подделки, просто за деньги. Кому-то не повезло, случился пожар. Остальные сотни тысяч таких же клубов работают с теми же нарушениями и подписями тех же чиновников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brammator@lj
2009-12-11 07:55 (ссылка)
А в Китае, говорят, в подобных случаях виновных расстреляли. И вот уже год с гаком у них нет подобных случаев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stefashka@lj
2009-12-11 08:19 (ссылка)
Год - даже с гаком - не срок, чтобы делать какие-то серьёзные выводы. К тому же, там и за взятки расстреливают, но уровень коррупции почему-то не очень падает, скорее - запросы чиновников растут (по словам имеющих там бизнес, самому проверить надобности не было).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hronique@lj
2009-12-11 08:04 (ссылка)
угу, бессмысленные снятия, показушная суета, бестолковая и раболепная... очень по-русски... :(

(Ответить)

Кому трагедия, а кому - праздник
[info]matholimp@lj
2009-12-11 08:17 (ссылка)
С http://matholimp.livejournal.com/219524.html :
Если в случае "Невского экспресса" вопреки фактам усиленно навязывается версия теракта, то в отношении "Хромой Лошади" об этом нигде ни слова. Между тем, одновременно погибли более ста предпринимателей, контролировавших значительную часть бизнеса Перми. Кому он теперь достанется? Для сравнения: в Санкт-Петербурге передел бизнеса занял у команды Матвиенко около пяти лет (а некоторые очаги сопротивления типа Хасанского рынка окончательно не подавлены до сих пор).

(Ответить)

правила
(Анонимно)
2009-12-11 08:35 (ссылка)
Что за пожарный аудит у пожарников говорят он распространяется на здания построеные с оступлениями пожарной безопасности. Вызываешь организацию платишь деньги они по формулам рассчитывают что у тебя всё хорошо. И пожарник 3года не имеет права ходить на этот аудитированный объект приказ 123 какой то говорят.
Кто нибудь слышал о нём?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: правила
[info]dernaive@lj
2009-12-11 09:43 (ссылка)
Не приказ, а 123 федеральный закон. Собственник объекта защиты заполняет декларацию пожарной безопасности и несет ответственность за их достоверность. Если в декларации указано, что все нормы соблюдены, то аудит раз в три года (точно не помню). А если чето не соблюдено, то специальная контора за деньги оценивает степень риска и по этой степени риска смотрят можно эксплуатировать объект по назначению или нет. Если нет, то собственник приводит объект к нормативам под контролем пожарных.
Срок подачи деклараций май 2010.
http://www.mchs.gov.ru/mchs/law/index.php?ID=9733

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aniskin1968@lj
2009-12-11 08:44 (ссылка)
да дебилизьм какой-то!!!
чтобы чиновника приличного вырастить надо денег не меньше чем на космонавта....
и снимать его за то что какой-то потс пожарный взял на лапу, разрешив эксплуатациюю клуба....
маразм крепчал!

(Ответить)


[info]kulhazker@lj
2009-12-11 08:52 (ссылка)
ну допустим отставка, а кто придет вместо них ?

все так же воровать, грабить будут пока не заработают свой первый милиард

(Ответить)


[info]miroshka@lj
2009-12-11 08:53 (ссылка)
Я считаю, что если чиновник просит об отставке, он тем самым принимает на себя всю полноту ответственности за неорганизацию управления внутри его ведомства. В противном случае он, как правило, равнодушный мерзавец. Глава пермской администрации, может быть, впрямую не виноват в трагедии, но то, что он поставил вопрос о доверии к нему, правильно. Другое дело, что местные депутаты, испугавшись прецедента, не приняли его отставку. Грустно, когда чиновники сами себя покрывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kulhazker@lj
2009-12-11 09:18 (ссылка)
+10000

или просто устал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dernaive@lj
2009-12-11 09:31 (ссылка)
На мой взгляд, есть три причины такой разной ответственности чиновников. Причина первая - у нас разное законодательство в области ПБ.
Эту разницу был призван устранить 123ФЗ (технический регламент о требованиях пожарной безопасности), но он полностью будет действовать только с мая 2010, а сейчас у российских и американских чиновников разные обязанности. Причина вторая - мы привыкли подчиняться не закону, а распоряжениям: в США мало кому не придет в голову дать и выполнить указание найти и наказать виновных "по полной программе". Причина третья (возможная) - конкретика дела.

(Ответить)

Все логично в рамках обоих концепций
[info]irene221b@lj
2009-12-11 10:48 (ссылка)
В Штатах было бы странно государственным чиновникам брать на себя ответственность за косяки частного клуба.
Ну а если райком решает, когда сеять, то и в неурожае виноват не агроном, а секретарь райкома.

(Ответить)


[info]australopitech@lj
2009-12-11 11:01 (ссылка)
Что конкретно в российском цирке вас ещё удивляет?

(Ответить)


[info]contik32@lj
2009-12-11 12:06 (ссылка)
Я думаю, что в Штатах власть более горизонтальна. Считается, что уровень коррупции там относительно низок.

В случае с пожаром на Род Айленде максимум, на кого можно было показать пальцем - пожарный инспектор. Но у него, видимо, было все чисто (то есть он подписал акты в соответствии с инструкциями). Поскольку в Штатах управление пожарной охраны - организация практически автономная, и подчиняющаяся только муниципалитету, то вверх от нее особенно идти некуда. Считается, что чиновники в муниципалитете не обладают квалификацией, достаточно для того, чтобы контролировать технические решения пожарной инспекции. То есть инспектор, по сути, отвечает своей репутацией (а с плохой репутацией на работу не берут, а больше он ничего делать не умеет, поэтому работу ему терять ой как не хочется), когда ставит подпись на акте пожарной безопасности помещения.

Скорее всего, это действительно была ошибка менеджера плюс устаревшии инструкции по пожарной безопасности (типа горючести материалов и т.п.). Полагаю, что в Америке из всего этого сделали выводы и инструкции обновили соответсвующим образом.

А в Перми - прямо как дети. Нашалили, и смыслись. Кстати, хороший предлог, для того чтобы отмазаться от отвественности и заняться сбытом награбленного :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]verner@lj
2009-12-11 12:31 (ссылка)
Тут вот еще в чем разница. Уход правительства Пермского края в отставку в полном составе - это акт символический и по-человечески понятный. "Мы потрясены случившимся, принимаем на себя часть ответственности за трагедию; считаем, что с работой по обеспечению нормальной жизни края мы не справились и потому уходим в отставку".

Были ли потрясены трагедией в Род-Айленде члены местного правительства? Несомненно. Но принимать на себя ответственность и уходить в отставку - не-а. За что ответственность? Ну, например, за то, что не были наняты технические специалисты, которые своевременно обновляли бы инструкции пожарной охраны с учетом появления новых технических средств, за то, что правительство не выделяло денег на такие работы, и т.д., и т.п. Это я фантазирую, но ответственность людей, которые решают, куда и на что будут потрачены налоговые деньги, за все крупные косяки, происходящие на их территории - всегда можно найти при таком подходе к делу, было бы желание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]contik32@lj
2009-12-11 13:04 (ссылка)
Мне кажется, что в Штатах как раз жители не очень поощряют тратут своих налоговых денег на проекты, которые требуют денежных затрат в областях с низким уровнем риска. В Америке человеческие жертвы на пожаре (особенно вне one family residence units) довольно редки, поэтому американцы, скорее, вложатся в борьбу с нарушителями скоростного режима или с вождением в нетрезвом виде.

Именно поэтому, я думаю, никто не предъявил претензий к муниципалитету. А раз никто не предъявил претензий, то почему муниципалитет должен признавать за собой вину из-за кого-то явно нарушившего правила пожарной безопасности идиота.

Легче всего сказать, что "мы, дескать, не справились", расплакаться и убежать в кусты. Гораздо сложнее продолжить делать дело и сделать так, чтобы подобного не произошло в будущем.

(Ответить) (Уровень выше)

Пожар в Перми
(Анонимно)
2009-12-11 13:49 (ссылка)
Ну вот, и в Америке такие пожары случались! Да таких «хромых лошадей» в современной Россиянии сотни! В обществе нашем преобладает психология социального эгоизма и приспособленчества, и то, что случилось 4 декабря в Перми, вполне закономерно. Интересно, каким таким «простым смертным» разосланы были приглашения на сие ночное действо и сколько стоил туда входной билетик! Наверное, не для работяг его устраивали, а для своих для «блатных», да и музыку слушали там не классическую. И если те, кто их пригласил туда, зав взятки пожарную безопасность нарушил, то с него и спрос, а на всю страну орать об этом нечего! Думаю, что сгорели да передохлись там одни детки торгашей, чиновников-коррупционеров да той же местной мафии! В стране кругом кризис, миллионы сидят без работы, многим своих детей нечем кормить и лечить. А этим денег девать было некуда, кроме как шоу-мафию подкармливать! Так что поделом им, мажористым-поджаристым! Хорошо получили и все эти «пострадавшие», и хозяева сего заведения, которых теперь, если родственнички и не «линчуют», так все одно на зоне сделают опущенными «петушками»! Бог их всех наказал и еще накажет, если жизнь не поймут, зажратое быдло! Сгорели как свиньи в хлеву!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожар в Перми
[info]sorenta@lj
2009-12-12 00:18 (ссылка)
как же Вам не ай-яй-яй? Сгорели ЛЮДИ, какая разница кем они были? Остались дети без матерей-отцов, родители без детей, без любимых-родных. А если бы с Вами такое случилось? ведь не сарай с дровами у соседа сгорел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pit_nah@lj
2009-12-11 14:32 (ссылка)
произошедшее стало поперёк вертикали власти

(Ответить)


[info]gollie@lj
2009-12-11 18:08 (ссылка)
Про Штаты не скажу, но в Канаде фейерверки в закрытом помещении увидеть просто было невозможно. Это было немыслимо. Противопожарные правила соблюдались неукоснительно. Если и в Штатах так же (а я подозреваю, что в Новой Англии так же), то вполне логично, что за нарушение правил посадили держателей клуба, как маргиналов

(Ответить)


(Анонимно)
2009-12-12 09:47 (ссылка)
Подозреваю, что в Америке чиновники отвечают за соблюдение порядка, а у нас - за борьбу с бардаком

(Ответить)