(Добавить комментарий)

	yury_nesterenko@lj 2015-05-12 15:27 (ссылка)
	Нет, разумеется. Желать сдохнуть и призывать к неизбирательным убийствам - не одно и то же. И из текста моего стихотворения четко ясно, кому я желаю смерти - крымнашистам, победастам, коммунякам и иже. Да, их 95% взрослого населения. Но у меня нет строк типа "и со всеми их женами и детьми", как у Стомахина. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2015-05-12 15:47 (ссылка)

Гм-гм. Юрий, все-таки "Пусть пожрет их огонь ли, мины ли иль свинец" - это не простое "пожелание сдохнуть", а вполне себе призыв, практически неотличимый от стомахинских пожеланий-призывов. И как быть с Вашим утверждением о преступности призывов к убийству нонкомбатантов? Да, и Вы же сами говорите о 95% - это разве не "неизбирательные убийства"? Честно говоря, как-то это очень неубедительно звучит. На всякий случай напоминаю, что я никогда не был полным сторонником радикальных взглядов Бориса, но всегда признавал правоту его ключевых оценок об ответственности "народа" за преступления, совершаемые от его имени и при его поддержке, а также право на свободу мысли и слова, непосредственно не связанного с насилием. P.S. В любом случае признателен Вам за отклик. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yury_nesterenko@lj 2015-05-12 16:45 (ссылка)

Нет, именно что избирательные. То, что в выборку попадает 95% - так это сама выборка виновата. Она берется не по критерию гражданства или места жительства, а по критерию исповедуемой системы "ценностей". Практического способа, позволяющего огню - природному или войны - пожрать только тех, кто заслуживает, не тронув невиновное меньшинство, не существует, конечно (кроме ситуации, когда все порядочные эмигрируют, к чему я постоянно призываю - хотя и это не достижимо на 100%). Так на то это и стихи, а не программа действий. Пожелание "хорошо бы стало так", а не призывы "взрывайте автобусы в русских городах". К терактам я тоже призываю, но только против объектов военного значения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Безадресные призывы к ответному насилию victor_korb@lj 2015-05-12 23:44 (ссылка)

Понятно. Да, это различие. Но честно говоря, не думаю, что оно сколько-нибудь существенно. И у Вас, и у Стомахина главным критерием является именно соучастие в поддержке зла. И у Вас, и у Стомахина основным способом решения выбирается насильственный. И у Вас, и у Стомахина основной формат изложения мысли - радикальный художественно-публицистический текст. P.S. И все-таки еще раз: "Пусть пожрет их огонь ли, мины ли иль свинец" - это гораздо больше похоже на безадресный призыв к реализации конкретного события, чем на простое пожелание. И этим он практически не отличается от безадресных же призывов Стомахина и его "одобрений-оправданий" террора в отношении крымнашистов и коллаборантов, одобрявших российскую агрессию против Чечни, Грузии, Украины... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безадресные призывы к ответному насилию yury_nesterenko@lj 2015-05-12 23:59 (ссылка)

Да нет же! Мое принципиальное отличие от Стомахина - именно в том, что он призывает к террору против всех подряд, а не только крымнашистов. Принцип коллективной ответственности. Т.е. взрыв, скажем, митинга, прославляющего захват Крыма, я бы оправдал, несмотря на то, что формально его участники - нонкомбатанты. Сейчас я исповедую принцип "оправдывающий преступление является его соучастником" (но этот принцип, естественно, универсален - т.е. работает и против Стомахина тоже). А взрыв жилого дома или автобуса (не того, что везет на этот митинг) - однозначно нет. Большинство там, по статистике, заслуживают смерти - но не все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безадресные призывы к ответному насилию victor_korb@lj 2015-05-13 00:22 (ссылка)

Гм-гм. А если на "митинг, прославляющий захват Крыма", придут люди, осуждающие этот акт агрессии? А если взрыв этого митинга окажется настолько мощным, что затронет абсолютно непричастных людей? И детей? Понятно же, что во-первых, никакие "точечные удары" такого рода невозможны без невинных жертв. А главное - этот подход, по сути, является формой массовой внесудебной расправы. И чем это лучше или гуманнее стомахинских безадресных призывов поступить со страной-агрессором аналогично Югославии, Ливии и т.п.? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безадресные призывы к ответному насилию yury_nesterenko@lj 2015-05-13 15:36 (ссылка)

Вы еще скажите, что нельзя стрелять по вражеской армии, потому что можно попасть в нашего разведчика. И что это то же самое, что и бомбежка жилых кварталов в тылу. Когда оппонент опускается до демагогии и требований доказать очевидное, я прекращаю дискуссию. Призывы к неизбирательному насилию и оправдания такового четко и неоднократно прописаны в стомахинских текстах, и тратить свое время на доказательство этого бесспорного факта, в котором каждый желающий может убедиться сам, я не буду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безадресные призывы к ответному насилию victor_korb@lj 2015-05-13 15:45 (ссылка)

Нет, Юрий, я этого не скажу. И не понимаю, зачем Вы постоянно мне приписываете какие-то странные собственные формулировки, а потом их с жаром оспариваете. Да еще и начинаете обзываться... Это сомнительный метод дискуссии. Лучше все-таки отвечать на конкретные суждения. Я так всегда стараюсь делать. Никаких "требований доказывать очевидное", как легко видеть, я Вам не предъявлял. Я, вообще, не имею привычки ни от кого ничего требовать и никому ничего навязывать. Вы высказали сомнительное утверждение о стомахинских текстах, я попросил его подтвердить хотя бы одной цитатой, Вы заявили, что это "бесспорный факт". Это Ваше право. P.S. В любом случае я совершенно искренне благодарен Вам за уточнение Вашей позиции. Она стала более ясна и мне, и читателям. И это главное. (Ответить) (Уровень выше)

Стомахинский "террор" - это глас вопиющего в пустыне victor_korb@lj 2015-05-13 09:32 (ссылка)

Пропустил важное. Нет, Стомахин не призывает к террору против всех подряд. Это абсолютно некорректное, не основанное ни на букве, ни на сути публицистики Стомахина утверждение, автоматически транслирующее стандартные обвинения в его адрес. Он неоднократно уточнял свою позицию, оговаривая наличие в России людей, несогласных с режимом и активно противостоящих ему. И не раз обращал внимание на то, что даже лидеры радикального чеченского сопротивления также четко увязывали прекращение террора с возрастанием гражданской активности и сопротивления диктатуре в России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Стомахинский "террор" - это глас вопиющего в пустыне ext_3151541@lj 2015-05-17 11:51 (ссылка)
	Он осудил такую увязку и приветствовал ее прекращение (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стомахинский "террор" - это глас вопиющего в пустыне victor_korb@lj 2015-05-17 12:14 (ссылка)

Из "последнего слова (http://patriofil.ru/publ/docs/21422-not_last_last_word.html)" на третьем процессе: "Я хочу напомнить, что, когда в начале 2012 года внезапно началась волна так называемых болотных митингов, когда стало казаться, что у русских проснулось наконец-то нечто-то вроде человеческого достоинства и они все же решили наконец открыто выступить против своей преступной власти, тогдашний амир Имарата Кавказ, ныне покойный Доку Умаров (вечная ему память), отдал приказ всем моджахедам Имарата Кавказ прекратить любые атаки против гражданских лиц и объектов инфраструктуры в городах России. К сожалению, вскоре эта болотная волна выдохлась, сошла на нет, не принеся никаких результатов, сопротивление прекратилось, путинский режим окреп и озверел ещё больше, и Доку Умаров летом 2013 года вынужден был отменить свой приказ, после чего ещё осенью 2013 года и произошёл первый взрыв в волгоградском троллейбусе. Этот пример ясно показывает, что бороться за свободу даже таким бессильным, безнадёжным способом, как митинги, и то бывает для своей шкуры безопаснее, чем быть покорными рабами своей кровавой преступной власти". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Безадресные призывы к ответному насилию verum_corpus@lj 2015-05-13 11:36 (ссылка)
	###### Сейчас я исповедую принцип "оправдывающий преступление является его соучастником" ###### Ну и что, что соучастником - и каждый может их за это карать смертью без суда? P.S. По грустному или забавному совпадению, Стомахин, наоборот, очень высокого мнения о творчестве Юрия Нестеренко, и даже прямо просил меня ему этот свой отзыв сообщить ;)). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Безадресные призывы к ответному насилию yury_nesterenko@lj 2015-05-13 15:19 (ссылка)

На войне, знаете ли, убивают без суда. Даже невиновных, оказавшихся в армии (агрессора) по призыву - а уж пошедших туда сознательно тем более. Так вот я считаю, что тот, кто поддерживает явную, подлую, не имеющую оправданий агрессию, теряет статус нонкомбатанта. Разумеется, действующим законам мое убеждение противоречит. Ликбез, почему русским не может быть оправдания: http://yury-nesterenko.livejournal.com/835195.html Тем не менее, даже когда виновно большинство, нельзя убивать всех без разбору и нельзя убивать детей (независимо от их убеждений, которые еще могут поменяться). (Ответить) (Уровень выше)

	ext_1183155@lj 2015-05-12 16:16 (ссылка)
	Я думаю,если бы Стомахина так сильно не преследовали и он не сидел в тюрьме,то и его высказывания были бы не столь радикальны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yury_nesterenko@lj 2015-05-12 16:33 (ссылка)
	Стомахин оправдывал чеченские теракты против мирного населения с середины 1990-х. Впервые посадили его лет на 10 позже. Я не считаю, что за такое надо сажать, тем более на такие большие сроки, но наказывать - надо. Вместе, разумеется, с теми, кто оправдывает советские преступления в Германии и других странах во время WWII, например. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_1183155@lj 2015-05-12 17:08 (ссылка)
	"Вместе, разумеется, с теми, кто оправдывает советские преступления в Германии и других странах во время WWII, например."------ОСОБЕННО. Но ,возможно он уже в середине 90-х много знал о преступлениях в Чечне и . как школьник /такие люди бывают/хотел делать /думать/ не ка все---и думал. А до Чеченских войн он осознал и бессмысленность Афганской войны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yury_nesterenko@lj 2015-05-12 17:55 (ссылка)
	Еще раз. Преступления одних ни в малейшей степени не могут оправдывать преступления других. А Стомахин, точно так же, и ватники, оправдывающие советских насильников, рассуждает по принципу "Гады-немцы убили наших евреев - ничего, придем в Германию, тоже их жидов перебьем!" Он мой ровесник, кстати, а не дитя неразумное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2015-05-12 23:46 (ссылка)
	Юрий, это утверждение слишком похоже на очень сильную натяжку или даже передергивание. Можете привести хотя бы один пример стомахинского текста, в котором содержится такое рассуждение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yury_nesterenko@lj 2015-05-13 00:02 (ссылка)
	Может, вам еще доказать, что Волга впадает в Каспийское море? Перечитайте хотя бы те тексты, за которые его судили. Или то стихотворение, которое вы сами цитировали - где он призывал садистски замучить ВСЕХ сотрудников правоохранительных органов, да еще и вместе с родственниками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

victor_korb@lj 2015-05-13 00:16 (ссылка)

Без обид, Юрий, но аргумент про Волгу - в точности из разряда осуждаемого Вами метода "одно не может оправдывать другое". Как и предложение мне перечитать тексты, вместо точного указания на конкретный текст, который бы подтвердил Ваше сильное обвинение. Я читал все стомахинские тексты, за которые его судили. Ничего, даже отдаленно похожего на рассуждения в духе "гады-немцы убили наших евреев - ничего, придем в Германию, тоже их жидов перебьем!" в них нет и быть не может. Весь смысл и пафос стомахинских текстов, вообще-то, весьма прост и сводится к основной идее, а именно: исчерпаны все ненасильственные меры защиты от агрессии российского режима, поэтому допустимы любые силовые меры, которые могут либо его уничтожить, либо хотя бы сдержать. P.S. Стихотворение "Что надо, братцы, делать с мусорами", очевидно, является одним из примеров радикального художественно-политического текста, гораздо ближе к Вашему аналогу, чем к симоновскому (нельзя выдергивать тексты из контекста). И столь же очевидно, что в нем не содержится упомянутая Вами формула об оправдании одних преступлений преступлениями других, а речь идет, скорее, о допустимости любых форм сопротивления оккупантам (в духе "подвига Зои Космодемьянской" или "бомбардировок Белграда"). (Ответить) (Уровень выше)

	песец (Анонимно) 2015-05-19 00:58 (ссылка)
	Высшая школа экономики: 20 российских регионов фактически в дефолте http://www.vedomosti.ru/economics/articles/2015/05/19/visshaya-shkola-ekonomiki-20-rossiiskih-regionov-fakticheski-v-defolte (Ответить) (Уровень выше)

	lashevchenko@lj 2015-05-12 15:53 (ссылка)
	То стихи, а то - публицистика. Есть разница. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2015-05-12 23:50 (ссылка)
	Да-да. Такая гнилая отмазка уже звучала. Но сам же Юрий в предыдущем раунде отмечал, что стихотворная форма сама по себе не является индульгенцией. А в чем разница, кстати, можете пояснить? Рифма сразу делает утверждения "ненастоящими", а "призывы" превращает в "простые пожелания"? Как мы знаем, стихи Стомахину уже тоже вменяют вполне успешно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-15 03:17 (ссылка)

1.Не "отмазка", а вполне конкретный аргумент. Ваши эмоции никому не интресны, интересны аргументы. 2. Это личное мнение Нестеренко. 3. Да. Стихи - это так, лирика, изящная словесноть. Можно находить то или иное стихотворение отвратительным - по форме или по содержанию, но не будешь же всерьез с ним дискутировать! Публицстика - другое дело, это всерьез. 4. Ему много чего вменяют. Его отличие от политзаключенных в том, что там есть и по существу, а не только подобная чушь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И в чем же разница-то? victor_korb@lj 2015-05-15 04:36 (ссылка)

С троллями невозможно нормальное обсуждение - они всегда уведут разговор в сторону, переведут на личности, передернут, извратят или просто проигнорируют явно сформулированные аргументы, выдадут абсолютную чушь... Но попробую еще раз. 1. Стихотворная форма не является индульгенцией - это общая правовая норма, а не личное мнение. 2. Можете точно сформулировать критерии, отличающий "стихи" от "публицистики"? Так, чтобы их мог применить любой человек, а не только подментованный "эксперт". 3. Прокуратура требует признать экстремистским стихотворение Стомахина "Советским ветеранам". И это заявление, скорее всего, будет удовлетворено. Так что для подлоохранительной системы разницы нет. 4. Реальная граница между добром и злом, насилием и свободой, человечностью и людоедством проходит, разумеется, совсем не в том, месте, где "стихи" отличаются от "публицистики". Не понимать этого может только абсолютно безграмотный или абсолютно подлый человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И в чем же разница-то? lashevchenko@lj 2015-05-17 02:54 (ссылка)
	Вообще-то на все это ответить можно. Но вряд ли в этом есть смысл. Если для человека любое несогласие автоматически означает предерг или абсолютную чушь, а любой несогласный с ним - тролль и "подментованный эксперт", то дискуссии с таким человеком неприятны и бессмысленны. Всего доброго. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И в чем же разница-то? victor_korb@lj 2015-05-17 04:18 (ссылка)
	Хороший образец диалога умного, корректного и ответственного человека с интеллектуальным гопником. В ответ на вполне содержательные контраргументы, пояснения и уточнения - унылая мантра обиженного в худших чувствах тролля :-) (Ответить) (Уровень выше)

verum_corpus@lj 2015-05-13 11:45 (ссылка)

Нельзя сажать за слова. Или по крайней мере это должен делать суд присяжных. Первый и второй приговоры Стомахину противоречат фундаментальному принципу права - нет преступления без пострадавших. Ведь от его действий никто никогда не пострадал. А последний приговор вообще апофеоз беззакония - человека осуждают за размещение текста в интернете в то время, когда он сидел в камере СИЗО и заведомо не имел доступа в интернет (в колониях иногда заключённые пользуются мобильными телефонами, но никак не смартфонами, в СИЗО же у Стомахина, сидевшего с "наседкой", вообще не было никакой возможности что-либо набирать на гаджете). Суд присяжных Стомахина, надо полагать, оправдал бы по всем трём делам. Именно поэтому последнее дело намеренно переквалифицировали, чтобы исключить его рассмотрение судом присяжных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2015-05-13 15:36 (ссылка)
	В РФ суд присяжных рассматривает очень узкий набор статей. Стомахинские в него не попадают. P.S. И, без обид, этот пост все-таки немного о другом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-14 12:50 (ссылка)

Вы правы, изначально компетенция суда присяжных в РФ была существенно шире. И всё же то, что я написал в последнем абзаце - "поэтому последнее дело намеренно переквалифицировали, чтобы исключить его рассмотрение судом присяжных" - остаётся верным. Можете спросить у Светланы Сидоркиной или заглянуть в кодекс. P.S. А я воспользовался случаем, чтобы выполнить пожелание Бориса и передать его отзыв Ю.Н., в ЖЖ которого отключена возможность комментирования, так что непосредственно я этого сделать не мог). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2015-05-14 14:20 (ссылка)
	Боюсь, ЮН уже не увидел Вашего отзыва :-( UPD: Нет, отставить, наверное, увидел, поскольку ответил на Ваш комментарий выше ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verum_corpus@lj 2015-05-14 14:25 (ссылка)
	О, а мне на почту его коммент не пришёл. Вот ЖЖ проклятый! Уже не в первый раз такое. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	victor_korb@lj 2015-05-14 14:31 (ссылка)
	Мне тоже не пришел. Я случайно увидел, что он был воспринят как спам и заскринен - пришлось расскринивать вручную. Можете теперь ответить, может, и ЮН еще откликнется :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-14 14:41 (ссылка)

С таким вообще никогда не встречался. Знаю, что наличие интернет-ссылок в комментарии приводит по умолчанию к заскриниванию комментария (и потому соответствующую галочку в настройках своего ЖЖ давно убрал), но это никогда не распространялось на ссылки на сам ЖЖ. И в любом случае комментарий должен приходить на почту, даже если заскринивается. -------------- Да я как-то не почувствовал, что он приглашает с собой дискутировать :). Что до меня, то самый очевидный пример призывов убивать некомбатантов, который я знаю - это высказывание в пользу права на аборты. (Ответить) (Уровень выше)

	lashevchenko@lj 2015-05-15 03:21 (ссылка)
	За любые слова нельзя сажать? Почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Лучше бы без дешевого троллинга обойтись victor_korb@lj 2015-05-15 04:39 (ссылка)
	Нет, не за любые, а за те, которые непосредственно не связаны с насилием. Сколько раз эту простейшую мысль нужно повторять, чтобы она дошла и чтобы прекратился унылый и дешевый троллинг? (Ответить) (Уровень выше)

verum_corpus@lj 2015-05-15 11:06 (ссылка)

Потому что есть более адекватные средства реагирования. Как правило, работает общий принцип "на слова отвечают словами". В случае же провоцирующего поведения, вполне достаточно денежного штрафа. В век интернета наказание за слова выглядит анахронизмом. Например, того же Стомахина недавно осудили за размещение в интернете текста в тот период, когда он заведомо находился в месте, где возможность выхода в интернет абсолютно исключается (в СИЗО). Кстати, выступивший на суде свидетелем Сергей Иванович Григорьянц справедливо отметил, что по государственным СМИ ежедневно слышны куда более прямые и недвусмысленные призывы к насилию и экстремизму, чем вменявшиеся Стомахину. С точки зрения права, основная норма, которой следует руководствоваться, - часть 2 статьи 29 Всеобщей Декларации прав человека (и корреспондентная норма части 3 статьи 55 Конституции РФ). По смыслу данной нормы, права человека могут быть ограничены исключительно для непосредственной защиты прав окружающих, общественной нравственности и безопасности государства. Литературные по жанру тексты Стомахина, очевидно, не задевают ни прав других людей, ни государственной безопасности (поскольку никого ещё не подтолкнули и, по-видимому, не могли подтолкнуть к экстремизму). Уголовное преследование должно соответствовать фундаментальной норме - нет преступления, если нет пострадавшего. От Стомахина, за 40 лет его жизни, насколько мне известно, никто никогда не пострадал. По этой же причине (явного отсутствия вреда) в российском обществе имеется консенсус относительно незаслуженности Стомахиным лишения свободы. В этом согласны не только симпатизирующие ему, но и максимально далёкие от его взглядов. Так что суд присяжных его бы не посадил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-17 03:11 (ссылка)

1. принцип "на слова отвечают словами" касается только высказываний того или иного мнения. Призывы к конкретным действиям, так же клевета или сообщение ложной информации, по понятным причинам под него не подпадают. 2. Надеюсь, руокводителей тех самых гос. СМИ ждет судьба Юлиуса Штрейхера. Но это не дает индульгенцию всем остальным на подобные действия. 3. Почему они вдруг "литературные по форме"? http://rko.marsho.net/articl/mashadov.htm http://rko.marsho.net/articl/belokryl.htm http://rko.marsho.net/articl/mify.htm - чистейшей воды публицистика. 4. Почему это - "не могли подтолкнуть к экстремизму"? Чеченский экстремизм, безусловно, существует, а он призывает чеченцев убивать русских, разжигает старые обиды. В Татарстане, безусловно, имеет определенная напряженность между коренными и некоренными, а он, опять же, бьет в эту болевую точку, призывает выдавливать русских из республики. Другой вопрос, что в подобных случаях очень трудно доказать связь между призывом к убийству и убийством, редко же бывают такие лабораторные условия,как в случае с Радио 1000 холмов... 5. Нет никакого консенсуса. Это хотя бы из нашего спора видно. И все правозащитные органи зации отказываются признать его узником совести. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-17 11:02 (ссылка)

5. а) В РФ по этому поводу есть консенсус. б) Все настоящие правозащитники выступали в его защиту (Владимир Буковский, Сергей Григорьянц - зайдите на его сайт), просто сейчас "наделали" много псевдоправозащитных структур, типа Александра Брода или Антона Цветкова, а существовавшие ранее сумели "подгрести" под государство. Кроме того, термин "узник совести" применяется по традиции в основном "Международной Амнистией", остальные предпочитают говорить о политических заключённых или как-то ещё квалифицируют. Из влиятельных общественных деятелей в РФ публично защищали Стомахина, кроме владельца этого ЖЖ, Андрей Мальгин, Даниил Коцюбинский, Валерия Новодворская, Андрей Пионтковский - это только те, кого я сходу могу вспомнить. Наш спор доказывает лишь Вашу неосведомлённость в вопросе общественного мнения РФ )). 4. Чеченский экстремизм - чисто чекистский проект (как, вероятно, и Царнаев, к слову), с помощью которого успешно победили гражданское восстание Чечни против Империи и обеспечили себе нужный PR на Западе. Вы вспомните, с чего началось насаждение Путина в Кремле - со взрывов жилых домов в 1999-м году (при проведении которых чекисты в Рязани были пойманы с поличным). Если Вы возьмёте учебник уголовного процесса, Вы быстро убедитесь, что вменить Стомахину какие-либо преступные деяния невозможно. Или Вы полагаете, что смогли бы убедить независимый суд, что "шахидки", отправляясь на теракты, вдохновлялись чтением Стомахина? 1. В уголовном кодексе нет статьи "сообщение ложной информации". Уголовная ответственность за клевету была в РФ в 2011 году вообще отменена, а в 2012 восстановлена, причём три фракции Госдумы голосовали против. Лишение свободы, однако, в качестве наказания за клевету законом не предусматривается. Стомахина в клевете, насколько я знаю, никогда не обвиняли. Оскорбление в РФ не считается преступлением (с 2012 года). Что касается "призывов к конкретным действиям", то как раз Вы должны доказать суду, что Стомахин совершал подобные призывы, что они были приняты, как руководство к действию, ФИО1 и ФИО2, в результате чего пострадали ФИО3 и ФИО4, и что имеется в действиях Стомахина конкретный состав преступления и налицо пострадавшие от его действий. P.S. Уголовная ответственность за слова в УК РФ предусматривается статьёй 119 УК РФ - "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью" (но, например, угроза изнасилованием сюда не подпадает). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-17 14:16 (ссылка)

5. а).Уже наш спор (а он не единственный в рунете на эту тему) доказывает, что консенсуса нет. б).Надеюсь, Вы не считаете, что настоящие правозащитники - это именно те, кто разделяет Ваше мнение? Я, например, не мгу считать Буковского настоящим правозащитником, после того, как он обрушился на феминизм. С другой стороны, Мемориал или Сова тоже защищали Стомахина, но при этом не считают его политзаключенным. 4. Понятно, что не Стомахин был причиной чеченских событий. Но сейчас костер уже разгорелся, а он регулярно подбрасывает в него дровишки. 1. "В уголовном кодексе нет статьи "сообщение ложной информации"." И очень плохо, что нет. Вся украинская война базируется на потоках ложной информации из правительственных СМИ. "Лишение свободы, однако, в качестве наказания за клевету законом не предусматривается." - и плохо, что не предусматривается, если последствия были значительны. Клевета вполне способна разрушить семью или карьеру. То, что Стомахин осуществлял призывы к погромам и убийствам - что там доказывать, в его статьях это прямым текстом. Но как в таких случаях проследить прямую связь между призывом и преступлением, если призыв был обращен к большому и неопределенному кругу лиц? По-моему, это вообще нереально, запрещены должны быть сами эти призывы. Конкретный состав преступления имеется - призывы к убийствам по национальному признаку: "С Россией нет и не может быть никаких переговоров, о которых так много говорил Аслан Масхадов. Россию можно только уничтожить. И ее НАДО уничтожить, - это мера превентивной самообороны рода человеческого от той изуверской дьявольщины, которую несет в себе Россия со времен первых массовых убийств и казней за критику властей, со времен взятия Новгорода и Казани. Русских надо убивать, и только убивать - среди них нет тех нормальных, умных, интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться. Должна быть введена жесткая коллективная ответственность всех русских..." http://rko.marsho.net/articl/mashadov.htm Я, честно говоря, совершенно не могу понять, как нормальные люди могут защищать такого урода... "P.S. Уголовная ответственность за слова в УК РФ предусматривается статьёй 119 УК РФ - "Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью" (но, например, угроза изнасилованием сюда не подпадает)." - в упор не вижу логики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-17 14:55 (ссылка)

Приведённая Вами цитата Вам не нравится - точно так же, как Вам не нравится Буковский. Ну так не читайте то, что не отвечает Вашим субъективным вкусам. Никакого преступления Стомахин, написав этот абзац, не совершил, как Вам уже пытались неоднократно объяснить, - в частности, потому, что никто на свете от него не пострадал. Россия ратифицировала, например, Европейскую Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, в которой, в частности, сказано: ****** Статья 10 Свобода выражения мнения 1. Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий. 2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с определенными формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности, территориальной целостности или общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. ***** Вы живёте, судя по профилю, в европейской стране, но почему-то пропагандируете государственный терроризм - по любому поводу готовы сажать, если не расстреливать. Включите хотя бы здравый смысл - как можно запретить призывы, если в интернете сегодня можно дистанционно написать, что угодно? И потом - если уж хочется запретить какие-то мысли, разве недостаточным наказанием для этой цели будет, например, штраф в 1000 евро? Вместо этого, Вам непременно хочется подражать Сталину, при котором 13-летнего ребёнка расстреляли за две булки хлеба http://thomas-cranmer.livejournal.com/246952.html . Убейте террориста в себе, для начала. P.S. Стомахин, между прочим, - талантливый литератор. Можете почитать его "Буреломский дневник", стихи или недавнее эссе http://verum-corpus.livejournal.com/333589.html , http://verum-corpus.livejournal.com/336276.html . Да, и не забудьте назначить себе тюремный срок за оскорбление - Вы только что обозвали человека уродом... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-20 10:34 (ссылка)

1. "Не нравится - не читайте" - относится только к художественным произведениям или высказыванию каких-то взглядов, оценок и т.д., но не к конкретным призывам к убийствам. 2. Почему Вы думаете, что не пострадал? С тех пор не было убийств русских чеченцами? 3. Обратите внимание на п.2 из Вашей же цитаты. 4.Не приписывайте мне собственные измышлизмы - где это я предлагаю "сажать, если не расстреливать" по любому поводу? 5. Запрещать мысли невозможно и не нужно. Запрещать надо призывы к убийствам и погромам. И я ничего не говорила о мере наказания - только о виновности. 6. Может быть, он и хороший литератор, но как-то не тянет читать подобных. 7. Он и есть моральный урод - а чем еще может быть человек, призывающий к геноциду? Это не оскорбление, а констатация факта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-21 11:58 (ссылка)

###### С тех пор не было убийств русских чеченцами? ###### Простите, но это абсолютно нацистское высказывание. Для цивилизованного человека национальность преступника не имеет никакого значения. Кстати, а о каких "убийствах чеченцами русских" идёт речь, я что-то не понял. Не о взрывах ли жилых домов в 1999-м году в российских городах? Тех взрывах, на совершении которых с поличным были пойманы ФСБшники? Или что-то другое имеется в виду? Может быть, театральный центр на Дубровке, где ФСБ убила или сделала инвалидами несколько сотен граждан боевым отравляющим газом? И в этом всём Стомахин виноват, по Вашей логике? 5. ###### Запрещать надо призывы к убийствам и погромам. ###### Надо научиться отличать настоящие призывы к преступлениям (например, дугинские http://j-mihalych.livejournal.com/1432389.html ), которых сейчас полно в публичном поле и никто этим не озабочен, и не создавать "дымовую завесу" для этих настоящих идеологов преступлений против человечности, высасывая из пальца мнимые прегрешения Стомахина, в своей жизни и мухи не обидевшего. Вы просто объективно помогаете переключить внимание с настоящих идеологов преступлений на мнимого. 7. Вы пользуетесь тем, что человек сидит за решёткой и не может Вас привлечь к ответственности за диффамацию. Это довольно стыдно. Если же посмотреть объективно, высказывания Стомахина отличаются от таких уважаемых общественных деятелей, как С.И.Григорьянц или А.Н.Илларионов, лишь формой выражения. Григорянц: Россия и после Путина останется опасной для Европы grigoryants .ru/sovremennaya-diskussiya/liga-intervyu/ . Илларионов: До тех пор, пока Россия не является демократической, она будет представлять собой угрозу своим соседям и миропорядку в целом. http://aillarionov.livejournal.com/820250.html Стомахин просто исходит из весьма правдоподобной гипотезы "Россия не станет демократической", и, применяя логику Аристотеля, получает формальный вывод: Россия [всегда] будет представлять собой угрозу своим соседям и миропорядку в целом. А Вы просто наводите тень на плетень, измышляя то, чего нет (конкретно, нет никого, кого бы Стомахин своими текстами подтолкнул к преступлению). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-21 16:50 (ссылка)

1. Нет. Преступники - не безнациональные ангелы, есть и этническая преступность. А тут не просто этническая принадлежность, главное - принадлежность к одному из чеченских кланов и исламу. Глупо закрывать глаза на все это. А если я говорю об убийствах, совершенных чеченцами, то и имею в виду убийства, совершенные чеченцами, а не ФСБ. 2. Чем Стомахин отличается от Дугина? Призывы к убийсьтвам у обоих. 3. Ну я же уже цитировала!Вы не понимаете разницу между уничтожением государства и уничтожением его населения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-22 10:48 (ссылка)

1.##### есть и этническая преступность ###### Так просветите нас, назовите правовые документы, которые вводят это понятие. Если Вы страдаете постыдными националистическими предрассудками и исламофобией, то это Ваши личные особенности. Я, например, интернационалист, и религиозную ксенофобию считаю делом постыдным. Примеров убийств, совершённых чеченцами, Вы так и не привели, чтобы мы могли задуматься, являются ли эти убийства следствием публицистической деятельности Стомахина. Те убийства, которые я могу вспомнить (Политковской, Эстемировой, Немцова), явно инспирированы не Борисом. 2-3. Например, тем, что Дугину правоохранительные органы никаких претензий не предъявляли, наоборот, он профессорствовал в МГУ, выступал на центральных каналах ТВ. А также адресатами этих призывов. Адресаты Дугина - реальные уголовники - убийцы с оружием в руках. Стомахин же, по сути, обращается к Силам Небесным с призывом покарать грешную страну, как он говорил, например, в последнем слове на двух недавних судах: ******Вся фабула прошедшего на наших глазах вот этого позорного политического процесса укладывается в известную поговорку "Правда глаза колет". Все эти цитаты, которые мне были инкриминированы в этом так называемом обвинительном заключении, - все это чистая правда, все это действительно колет им глаза, и вот они бесятся и пытаются наказывать за это безумными срока́ми. Под всеми этими цитатами я подписываюсь обеими руками еще раз. Никакие их судилища, никакие тюрьмы и лагеря меня не заставят отказаться от собственных убеждений. Если мы даже хотя бы на минуту попробуем отвлечься от таких чудовищных преступлений путинского режима, как взрывы домов в Москве в 99 году, геноцид чеченского народа, массовые убийства заложников в Беслане и в "Норд-Осте", политические убийства за пределами России и акты международного терроризма - убийства Яндарбиева, Литвиненко, Березовского, покушение на Ющенко в 2004 году, нападение на Грузию в 2008 году, взрыв самолета Качиньского в 2010 году под Смоленском и, наконец, нынешняя агрессия против Украины, аншлюс Крыма, - если вот от всех этих чудовищных преступлений путинщины на минуту хотя бы мы отвлечемся, - то все равно у нас еще в запасе остаются закон 2002 года о так называемом экстремизме, остаются статьи Уголовного кодекса номер 280, 280.1 свежепринятая, 282, 205.2, карающие исключительно за мысли и слова, за мыслепреступления. У нас остается еще так называемый федеральный список экстремистских материалов на сайте Минюста. И, наконец, у нас остаются такие, как этот нынешний, политические процессы против инакомыслящих по всем вышеназванным статьям Уголовного кодекса и сотни, если не тысячи, политзаключенных, сидящих за высказывание своего мнения. И вот этого всего, что я сейчас перечислил, абсолютно достаточно, для того чтобы признать и вслух заявить, что государство Российская Федерация является преступным государством и не имеет права на существование. Оно не имеет права на существование в той же степени, в какой права на существование не имели гитлеровский рейх и сталинский СССР, традиции которого в области подавления свободы слова нынешняя Россия полностью наследовала. В нынешней Российской Федерации снова восстановлен тоталитаризм, она сполна доказала свою абсолютную неспособность ни к каким реформам, к существованию по правилам свободы, и поэтому она должна быть ликвидирована. Это абсолютно неизбежно, и нет альтернативы этому. Она должна быть ликвидирована любым доступным способом, самый простой и верный из которых - это разделение ее на части. Поэтому поддержка всех имеющихся национально-освободительных движений всех народов и регионов на территории России становится долгом совести каждого честного человека в мире. ****** (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-23 09:38 (ссылка)

1. а).Я не юрист. Не знаю, что там в правовых документах, а этническая преступность безусловно существует. Вы что, никогда не слышали про преступные группировки, организованные по национальному признаку? б) с какой стати Вы свалили все в одну кучу? Национализмом я не страдаю. А "исламофобии" не существует в принципе и существовать не может. Любая фобия - это иррациональный страх или ненависть. Ислам - конкретное учение. То или иное учение не ненавидят иррационально, его критикуют вполне рационально. Вы же не станете обвинять в фашистофобии или коммунофобии за критику этих учений? в) Ну Вы прям как из другой галактики...Никогда не слышали про убийства чеченцами русских? Убийство Юрия Волкова в Москве, убийства в Кондопоге и Пугачеве - это только то, что сразу приходит в голову, таких событий по стране масса. Плюс - выдавливание русских из Чечни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-23 13:09 (ссылка)

в) Национальность обвиняемых интересна только нацистам. Если человека убили, то ему, я думаю, без разницы, сделал это русский или казах. а) Ну если в законе нет такого понятия, то кому интересны эти расовые изыскания? Или Вы считаете, что наказание за преступление должно зависеть от национальности? б) "Рационально" критиковать чужую веру - примерно то же, что рационально критиковать чужую жену. Коммунизм - просто преступная идеология, а мусульмане - это немалая часть человечества. С каких позиций Вы собираетесь критиковать часть человечества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-05-24 03:07 (ссылка)

а).- б). Нет. Если преступление совершенно на национальной почве или членом этнической преступной группировки, то выяснение национальности имеет значение - для раскрытия преступления и для предотвращения подобного в дальнейшем. в). Я критикую не веру, а религию - надо пояснять разницу? 1. Коммунисты и сочувствующие - тоже немалая часть человечества. И что? С каких это пор вопросы истины решаются голосованием? 2. С позиций современных либеральных ценностей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-24 14:19 (ссылка)

Ещё раз - интерес к национальности преступника свойствен исключительно нацистам. А "с позиций современных либеральных ценностей" национальность = гражданство, только и всего. Даже и Конституция РФ, например, прямо запрещает такие поползновения: "Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности" (статья 26). Советский Союз, Южная Африка и Израиль были тремя нацистскими государствами, где писали национальность (племенную) в документах. Сейчас остался один Израиль. в) Никакой разницы нет. Религия значит ни что иное, как поступать по своей вере. И насколько я знаю, в современных либеральных государствах, например Великобритании, никаких проблем с мусульманами нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-04 09:43 (ссылка)

1. "Ещё раз - интерес к национальности преступника свойствен исключительно нацистам." - чушь не становится чем-то другим, сколько бы раз ее не повторять. Преступления бывают разные, бывает обычная бытовуха, а бывают - совершенные на национальной почве. В последнем случае национальность - это важно. 2. С чего это вдруг - национальность = гражданство? Как быть с многонациональными странами? 3. А кто говорит о принуждении? Если для человека национальность не важна, то он и преступлений на национальной почве не совершит,т.е. его национальность не важна и для всех остальных. 4. Тогда Вы знаете неправильно. По всей западной Европе - громадные проблемы с мусульманами. Вот, например, Великобриния: http://www.viaevrasia.com/ru/%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B7%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0.html Или http://9tv.co.il/news/2015/01/17/194785.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-04 13:55 (ссылка)

2. Многонациональных стран не бывает, потому что в современном понимании nationality - это гражданство той или иной страны. Бывают мультикультурные общества - это да. 1. Как легко понять, в случае "преступлений, совершённых на национальной почве", имеется в виду исключительно национальность (реальная или мнимая) жертвы (то есть мотив преступления), а национальность (племенная принадлежность) преступника ни малейшего значения иметь не может. Русская нацистка Евгения Хасис ("Русский образ") -дочь еврея и татарки. 3. См. 1. 4. Отравления Литвиненко и Перепиличного, вероятное убийство Березовского не имеют никакого отношения к мусульманам. Те теракты в Британии, которые упомянуты в Вашей ссылке, могут иметь такое же происхождение, как и теракт братьев Царнаевых в Бостоне. Когда ирландские экстремисты совершали в Британии теракты, это никто не называл "громадными проблемами с католиками". ********************** Вот, кстати, заявление "Мемориала" по Стомахину http://verum-corpus.livejournal.com/344141.html . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-06 11:04 (ссылка)

2. С чего это вдруг национальность = гражданство? Давайте не будем выдумывать собственные значения слов, а будем пользоваться общеупотребительными, иначе осмысленная беседа невозможно. Мультикультурное общество - не обязательно многонациональное, а многонациональное - не обязательно мультикультурное. 1. ??????? Кем имеется в виду? Полицией, следователями и обществом имеется в виду национальность обоих. Понятно же, что никто не станет убивать на национальной почве соплеменника. Есть особенно взрывоопасные сочетания - престпуление на наци.почве среди, например, азербайджанцев и армян, более вероятно, чем среди голландцев и армян. Есть банды, построенные по нац. признаку. И т.д. 3. Какое отношение имеет одно к другому? 4. И че? Разумеется, далеко не все преступления на свете совершаются мусульманами. Но это не означает, что они не представляют проблемы. Царнаевы - мусульмане. Проблема ирландских экстремистов и не являлась проблемой с католиками - там причины были не религиозные, и все это было внутренним делом Британии - в отличие от исламской проблемы. ----------------------------------- И что? Призывать к уничтожению того или иного государства - можно. Призывать к уничтожению людей - нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-06 13:23 (ссылка)

###### Призывать к уничтожению людей - нельзя. ###### А это Вы с чего взяли? В искусстве, в религиозных текстах можно такие примеры найти. Вообще, общее правило с точки зрения права такое - нельзя нарушать чужие права. Например, если кто-то угрожает чужому праву на жизнь и здоровье, призывая конкретных лиц к нападению на других конкретных лиц. Стомахин, однако, ничьи права не задевал. Если бы задевал, то в деле были бы пострадавшие от его действий (хотя бы один). --------------------- 4. "Исламская проблема" - это проблема исламофобов (частный случай ксенофобов). Конечно, если появляются вооружённые и агрессивные жэкстремисты, это затрагивает всех. Но экстремистов можно создать на любой почве - хоть "православной" (например, убийство Галины Старовойтовой), хоть на атеистической. Вообще, когда кто-то кого-то не любит (хоть цыган, хоть мусульман, хоть ещё какую-нибудь группу), это вызывает у цивилизованного человека одинаковую брезгливость. Всякое неприятие на религиозной или ещё-какой нибудь почве - наследие тёмных эпох. 1. ##### Есть банды, построенные по нац. признаку. ##### Ну и что? Это может иметь значение для оперативников, которые их ловят. Для суда же никакого значения это ни в какой стране иметь не может. 2. Национальность не = гражданству только для советских людей (расистов). Для европейцев же это одно и то же. Например, когда Вы на каком-нибудь европейском языке заполняете анкету, Вы же в графе "национальность" пишете своё гражданство, а не состав крови, правильно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-10 17:09 (ссылка)

1. Уточню - нельзя призывать к уничтожению невиновных. Да, в религиозных текстах этой дряни достаточно - и что? 2. Он ставил под угрозу право на жизнь. Пострадал кто-то от его действий или нет - неизвестно, потому что не всегда можно проследить прямую связь. И наличие пострадавших не обязательно для констатации факта преступления. Если человек, к примеру, выстрелил в кого-то и промахнулся, пострадавших тоже нет - все нормально? 3. Исламская проблема есть, И еще ни одна проблема не исчезла от того, что на нее закрывали глаза. Совсем наоборот, от страусиной политики проблемы имеют обыкновение усугубляться. 4. Не на любой. Атеисты не убивают за отрицание теории эволюции. На православной почве - можно, как и на почве почти любой религии, но христианство уже миновало период агрессивности - в отличие от ислама. Старовойтову убили не за отрицание православных ценностей. А в исламе борьба с инакомыслящими - важная составная часть религии. Почитайте Коран. 5. Что значит "на религиозной или ещё-какой нибудь почве"? Почему Вы все валите в одну кучу? Наследие темных эпох - расизм, сексизм, национализм, т.е. неприятие на основе врожденных и независящих от человека признаков. А религия, извините, это идеология. Любую идеологию можно обсуждать и критиковать. Неприятие фашизма или коммунизма у Вас тоже вызывает брезгливость? 6. Разумеется. Для оперативников, для следствия, для криминалистической науки, для общества... 7. С чего бы я писала гражданство, если спрашивают про национальность??? В немецком языке есть "Staatsangehörigkeit" - "гражданство", именно это и стоит в анкетах, когда надо знать, какой у человека паспорт; есть "etnische Herkunft" - "этническое происхождение", т.е. каких "кровей"; и есть "Nationalität" - "национальность" - в принципе, может означать, в зависимости от контекста, любое из двух этих понятий, но чаще относится к культурной принадлежности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-11 12:19 (ссылка)

###### в исламе борьба с инакомыслящими - важная составная часть религии. Почитайте Коран. ###### Что Вы полны желания бороться с инакомыслящими - это, судя по тому, что пишете, несомненно. В мусульманах же этого как раз незаметно, они в массе своей намного терпимее Вас (по крайней мере, судя по мусульманам в бывшем СССР и западных странах). Так что Вы просто выдумываете. Борцы с религией, конечно, вызывают брезгливость, как воинствующая ущербность, пытающаяся придать себе значимость отрицанием, вместо утверждения чего-нибудь позитивного. Впрочем, Стомахин-то как раз, по его собственным словам, атеист, так что мы полностью ушли от темы :). ###### т.е. неприятие на основе врожденных и независящих от человека признаков ###### К гомофобии, например, это не относится, тем не менее, очень многие сегодня её осуждают. Кстати, религия - не более результат свободного выбора, чем родина; теоретически, конечно, страну проживания можно сменить, но называть место жительства результатом свободного сознательного выбора в общем случае нечестно. ###### И наличие пострадавших не обязательно для констатации факта преступления ###### Это абсурд. Если ничьи права не нарушены, с какой стати государству вмешиваться? ###### Если человек, к примеру, выстрелил в кого-то и промахнулся, пострадавших тоже нет - все нормально? ###### Если была реальная угроза людям, то пострадавшие есть. Мысли Стомахина никакого влияния на безопасность жизни в РФ оказать не могли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-19 04:27 (ссылка)

1. Извините, но все эти Ваши домыслы никому не интересны. Вот факты: - предписываемая Кораном необходимость сражаться с иноверцами, "пока вся религия на земле не будет принадлежать Аллаху". Если Вы не в кусре, то почитайте - только сам Коран, не толкования. - ИГИЛ, Аль-Каида, башни-близнецы, "убийства чести" и т.д. 2. Почему не относится? Сексуальная ориентация - это именно что наследственный и не зависящий от человека признак. Религия - это именно результат свободного выбора, как и любая система взглядов. Да, она может быть навязана родителями в детстве, но взрослея, мы всегда пересматриваем то, чему нас учили. И отвергаем или принимаем - но уже сознательно. 3. Кто и как пострадал, если стрелявший ни в кого не попал? Мысли - конечно, не оказывают никакого влияния, пока они в голове. А вот призывы, обращенные к массовой аудитории, - дело другое. Кстати, призывы к убийствам и разжигание ненависти по национальному признаку во всех цивилизованных странах - дело подсудное. И я совершенно не понимаю, как Вы можете осуждать меня за отрицательное отношение к исламу (хотя это даже не национальность, а идеология) и тут же оправдывать Стомахина, призывавшего убивать русских. Вот как это в одной голове может сочетаться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-19 08:30 (ссылка)

1. Простите, но это совершенно низкопробная пропаганда, не выдерживающая никакой критики, и направленная лишь на разжигание низменной религиозной ксенофобии. (А Коран в русском переводе Саблукова читал ещё А.С.Пушкин, и что-то ничего преступного там не заметил). Израиль хапнул часть чужих территорий - возможно, в значительной мере по военной необходимости; но после этого начал ползучую аннексию - строительство поселений, что уже явно нарушает справедливость и международное право. И вот для прикрытия своего неприглядного образа действий, по существу расистского, раздувает антиисламскую пропаганду вроде той, что Вы воспроизводите. Ничего, кроме голого пиара, в ней нет. Израиль сегодня - пятая колонна чекистского режима в России, который и создал в своих реакторах агрессивных исламистов - об этом давно и подробно рассказал в своих книгах и статьях беглый генерал румынской гебухи Михай Пацепа (Пачепа). Башни-близнецы - самый большой успех чекистов за десятилетия (для сравнения, при организации взрывов домов в РФ в 1999-м, тоже от лица якобы "исламистов", чекисты в Рязани попались с поличным). И в РФ вообще нет исламистов, не связанных с российскими спецслужбами. ИГИЛ - такая же игра российского режима, какая была в Чечне - вытеснение светской договороспособной власти (Масхадова, Закаева) своими агентами (Басаевым, Бараевым), действующими демонстративно отмороженно. Адресую Вас к ЖЖ coraxxx - он подробно пишет на эти темы. И за Царнаевыми в Бостоне тоже виден российский хвост. Кстати про ИГИЛ. Недавно американцы ликвидировали одного из лидеров ИГИЛ - Аслана Сигаури (на Лубянке, наверно, траур был по этому поводу). Этот мужик сидел в мордовской колонии, но вдруг его переводят в Чечню, откуда он вскоре убегает (!!) - в ИГИЛ. Так вот, по забавному совпадению Стомахин сидел с братом этого Сигаури (можете об обоих братьях почитать в интернете), который к религии довольно равнодушен, к слову. Предлагаю обратиться за подробностями к самому Борису Владимировичу. 2. ##### Сексуальная ориентация - это именно что наследственный и не зависящий от человека признак. ##### В отдельных случаях - возможно, но в общем случае утверждать это просто смешно. Ещё раз отсылаю Вас к работе Стомахина "Х гуляет". 3. Ну вот в Германии (наиболее чуткой в этом плане, кстати) недавно вышла книга текстов Стомахина. Когда его в Германии привлекут за неё, это будет значить, что Вы правы, и он действительно что-то нарушил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-20 09:56 (ссылка)

1.1. Что - "низкопробная пропаганда"? Коран? "Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха... и не подчиняется религии истины… пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (9:29) "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы". (47:4) "…Началась между нами и вами ненависть и вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого…" (60:4) «Вот внушил Господь твой ангелам: "Я — с вами, укрепите тех, которые уверовали! Я брошу в сердца тех, которые не веровали, страх; бейте же их (неверных) по шеям, бейте их по всем пальцам!"» (8:12) "…если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их"(4:89) И т.д. Это, на минуточку, - первоисточник. Что там заметил или не заметил Пушкин - без разницы. 1.2. Ах, пятая колонна... Нутро путинского тролля вылазит по-маленьку? А Россия тоже много чего строила и поселяла своих людей на Курилах и в Калининградской области. Какие могутр быть обязательства по отношению к агрессору? 1.3. Фантастика мне неинтересна. 2. Сексуальная ориентация - биологический признак, определяется генами. Их модифицируют некоторые белки в период внутриутробного развития. Почитайте специалистов, а не Стомахина. 3. Германия - свободная страна, кто угодно может тут печатать что угодно - за очень немногими исключениями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-20 10:25 (ссылка)

3. Ну и прекрасно, а РФ подписала и ратифицировала Европейскую Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, и теперь обязана гарантировать у себя такой же уровень свободы слова (статья 10 Конвенции). Вот мы и согласились, что преступник - не Стомахин, а те, кто его посадил. 2. Разве что специалисты по вранью могут такое писать. К науке это не имеет ни малейшего отношения. Во Флоренции были периоды, когда большинство мужского населения были геями - просто следуя моде. И в тюрьмах и лагерях уголовники практикуют гомосексуализм, из-за отсутствия доступа к женщинам (как и солдаты в российской армии, дети в детских домах и т.п.), а оказавшись на свободе, могут опять стать гетеросексуалами. 1. Еврейский нацизм мне ничуть не милее любого другого. И Ваша антиисламская пропаганда ничем не отличается от геббельсовской, один в один. Только у Геббельса использовались выдранные цитаты из еврейских, а не исламских книг. Вот за такую ксенофобную пропаганду, которой Вы занимаетесь, я бы лично сажал. Хорошо, что у меня нет таких возможностей :). А что касается "фантастики" - так Вы этим лишь подтвердили мой тезис о пятой чекистской колонне. У вас, чекистских прихвостней, всё было фантастикой - и ГУЛАГ, и жертвы Катыни. Но правда понемногу вылезает из-под спуда. Вот в Польше сменился президент - теперь может начаться расследование убийства чекистами делегации, летевшей с Качиньским 10 апреля 2010 года... Особенно если его партия победит и на парламентских выборах... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-20 10:38 (ссылка)

3. Не передергивайте. Россия - не Германия, и свободу слова нельзя отрывать от других свобод. Достигните сначала такого же высокого уровня свободы и такого же низкого уровня насилия, как в Германии, тогда и поговорим. 2. Почитайте что-нибудь серьезное по теме. Ваш уровнеь биологических знаний, мягко говоря, оставляет желать... 1.1. И мне - любой нацизм одинаков, что еврейский, что немецкий, что русский... Вот только захват Голанских высот Израилем в войне, которую не он начал, к нацизму не имеет ни малейшего отношения. 1.2. Не притягивайте за уши. Это нормально - то, что в этих цитатах? Даже если они "выдраны" - какой контекст может оправдать подобную дрянь? Но я указала номер суры и стиха в каждом случае - я не могу тут постить страницы из Корана, но Вам ничего не мешает взять его и почитать. Геббельсовская пропаганда была направлена не против иудаизма, а против евреев. Вы не в курсе, что убивала по национальтному признаку, а не по религиозному? Ислам - не национальтность, а идеология, которую человек принимает добровольно. И я не призываю никого убивать - в отличие от исламистов и Стомахина. 1.3. Чекистский прихвостень - Вы, а не я. Антисемитизм, защита исламистов, посики "пятой колонны" - слишком знакомый почерк. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-20 10:56 (ссылка)

1.1 Речь не о захвате Голанских высот, а об апартеиде - делении граждан по этническому признаку, на евреев и арабов (не считая всяких русских с украинцами и прочих). Когда одни граждане, по своей крови, считаются первым сортом в стране, а другие - вторым, это неприкрытая мерзость. 1.2 Цивилизованные страны приняли множество документов международного права. запрещающих разжигать религиозную неприязнь - а это именно то, чем Вы занимаетесь. И Геббельс использовал именно религиозные книги (Талмуд, "Шулхан Арух") в целях пропаганды, так же как и Вы. Какая разница, что евреев там уничтожали, невзирая на религию - а если бы по религиозному признаку, это что, что-то меняло бы? Да, и это, разумеется, нормально - для религиозных текстов - потому что подобных цитат можно понавыдирать в канонах любой религии. Ислам - вполне признанная мировая религия, а вовсе не изуверская секта. Например, в Конвенции о правах ребёнка есть даже ссылка на норму исламского права ("кафала"). Религию человек принимает так же добровольно, как и паспорт при совершеннолетии. С какой стати человек будет отрекаться от своих родителей и прочих предков, от всей своей культурной традиции? Глупо на этом основании что-то ему вменять. ###### 3. Не передергивайте. Россия - не Германия, и свободу слова нельзя отрывать от других свобод. Достигните сначала такого же высокого уровня свободы и такого же низкого уровня насилия, как в Германии, тогда и поговорим. ###### Это уже просто за гранью добра и зла. Вы понимаете, что у Вас пещерное сознание дикаря, а не цивилизованного человека? В РФ, согласно Конституции, нормы Конвенции и многие другие нормы международного права о правах человека имеют приоритет над федеральным законодательством (часть 4 статьи 15 Конституции РФ: Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-21 11:21 (ссылка)

1.1. Я - именно про Голанские высоты. При чем тут апартеил - вообще непонятно. 1.2. А не надо любую критику считать "разжиганием неприязни". Любую идеологию, в том числе религиозную, критиковать можно и нужно. А вот призывы Стомахина убивать русских - это именно разжигание неприязни на национальной почве. "Какая разница, что евреев там уничтожали, невзирая на религию - а если бы по религиозному признаку, это что, что-то меняло бы?" - да, меняло бы. Тогда они могли бы спастись, просто поменяв религию. "С какой стати человек будет отрекаться от своих родителей и прочих предков, от всей своей культурной традиции? Глупо на этом основании что-то ему вменять." - далекие предки всех нас были людоедами. От этой культурной традиции тоже не надо отрекаться? А что делать внукам национал-социалистов и сталинистов - продолжать традиции предков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-21 14:50 (ссылка)

Национал-социалисты и коммунисты - это как раз люди, отрекшиеся от религии своих предков - христианства, иудаизма и ислама. ###### Тогда они могли бы спастись, просто поменяв религию. ###### Неужели для Вас новость, что во все времена люди предпочитали смерть отступничеству? Не говоря уже об исключительной идиотичности этого довода. Достаточно представить реальную семью, где часть членов могли бы отказаться от иудейской религии ради сохранения жизни, а часть - нет. 1.2. Вам уже объяснили - тексты Стомахина публикуются в Германии, следовательно, остаются в рамках допустимой свободы слова. Свобода слова в Германии и в России - одинаковая, она сформулирована в одних и тех же документах - Всеобщей декларации прав человека, Международном пакте о гражданских и политических правах и Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (на основании последней дела рассматривает Европейский Суд по правам человека в Страсбурге). Россия, как и Германия - член Совета Европы. Но даже и для нечленов Совета Европы эти нормы о правах остаются в силе, как признаваемые всем международным сообществом. --------- Разжигание религиозной ненависти играет свою роль в убийствах мусульман, совершавшихся, например, членами БОРН (процесс, недавно прошедший в Мособлсуде и идущий сейчас в Мосгорсуде). То есть пропаганда вроде Вашей уже приводила к убийствам (были случаи убийства в Москве религиозных евреек - благодаря платку, надо полагать, их путали с мусульманками). В то время как от Стомахина пока что никто не пострадал. Так что если кто и может предъявлять претензии Стомахину, то уж никак не разжигатели религиозной ксенофобии. ----------- 1.1. А при чём тут Голанские высоты?? Израиль хапнул территорию, существенно превысившую границы, которые ещё имеют перспективу стать международно признанными (1967-го года). На этих территориях многочисленное арабское население. Израильские политики должны были определиться - или берём территории вместе с жителями и считаем всё это своей страной, либо уходим в международно признаваемые границы, а лишних арабов оставляем снаружи. Вместо одного из этих двух путей израильские правые хотят присвоить территории, но каким-то образом - без обитавших на них жителей. Отсюда и строительство поселений, и, главное, попытка втянуть весь мир в эту махинацию, для которой необходимо представить мусульман исчадьями ада и недоговороспособными выродками. У Путина - своя игра. Взорвав жилые дома в 1999-м и башни-близнецы в Нью-Йорке, он разом приобрёл и Израиль ("мы вместе с вами - жертвы исламского терроризма"), и Буша, так что и геноцид в Чечне оказался России прощён, и карательные полицейские репрессии на Северном Кавказе. Какие надо глаза иметь, чтобы этого не видеть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-22 14:46 (ссылка)

"Национал-социалисты и коммунисты - это как раз люди, отрекшиеся от религии своих предков - христианства, иудаизма и ислама" - а также очень многие верующие, сменившие религию, и все атеисты. "Неужели для Вас новость, что во все времена люди предпочитали смерть отступничеству? Не говоря уже об исключительной идиотичности этого довода. Достаточно представить реальную семью, где часть членов могли бы отказаться от иудейской религии ради сохранения жизни, а часть - нет." 1. Не во все времена и далеко не все. Глупо умирать ради какой-то абстракции. 2. Представила. И что? Вы никогда не слышали о подобном? Бывало много раз. (Ответить) (Уровень выше)

lashevchenko@lj 2015-06-22 14:56 (ссылка)

1.2. Это не показатель. В Германии нет цензуры. Публикацию могут запретить, если суд примет такое решение, но для этого ж надо, чтобы кто-нибудь обратился в суд. Я, понятно, не буду этого делать, и никто не будет - нашим пофигу, немцам - тем более. Насчет остального. Я не занимаюсь пропагандой. Я также не призываю к убийствам мусульман. И я не могу отвечать за действия отморозков. Знаете, и полицейских, бывает, убивают - так что теперь, их нельзя критиковать? И - перечитайте то, что написали. Сами не видимтие противоречия? Я не призываю убивать мусульман, я всего лишь критикую их идеологию - но Вы обвиняете меня в убийствах мусульман, совершенных БОРНом. Стомахин открытым текстом призывает чеченцев убивать русских - но Вы не видите связи между этими призывами и убийствами чеченцами русских. 1.1. Это все проблемы Израиля. По мне, так лучше пусть там будут достаточно цивилизованные израильтяне, при всех их недостатках, чем фанатичные, непредсказуемые и быстро размножающиеся мусульмане. Путин - безусловно, преступник, и по нему давно Гаага плачет, но приписывать ему еще и башни-близнецы - это уж слищком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-22 15:46 (ссылка)

Ну, видите ли, сосуществование религий - вопрос очень деликатный, и так грубо в него влезать, как Вы это делаете, лишь увеличивает агрессию и неприязнь в мире; а где неприязнь, там и преступления - такие, как поджоги общежитий турецких гастарбайтеров в Германии с человеческими жертвами. Связи между текстами Стомахина и "убийствами чеченцами русских" (какими чеченцами? каких русских?) не вижу не только я, но и ни один вменяемый человек. Адресаты текстов Стомахина - российская городская интеллигенция либеральных и либертарных взглядов, которую так же успешно можно подвигнуть на насилие, как поджечь воду. Если даже среди чеченцев (как, кстати, и среди русских) есть исламистские экстремисты, то руководствоваться советами неверного в своих действиях они уж точно не будут. По поводу Путина - в Германии совсем недавно вышла книга Юргена Рота (я, правда, её пока не читал) - не знаю, есть ли там про Нью-Йорк, но про взрывы домов в 1999-м и про самолёт Качинтьского в 2010-м точно есть https://www.facebook.com/jurgen.roth.587?fref=nf (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lashevchenko@lj 2015-06-28 10:50 (ссылка)

1. а). А не надо устраивать "деликатных вопросов" на ровном месте.Есть законы, есть Конституция, есть правила общежития. Человек может верить во все что угодно и исполнять любые обряды, если они не противоречат закону и не мешают другим, но это все не может и не должно быть проблемой других. Религия - исключительно частное дело. б). О каких "поджогах общежитий турецких гастарбайтеров в Германии", да еще с человеческими жертвами, речь? в). А вообще, это просто очаровательно. Я, критикую определенную систему взглядов, - увеличиваю агрессию и неприязнь. Стомахин, призывая убивать русских, - ничего такого не увеличивает. Это даже не двойная мораль, а просто издевательство над здравым смыслом. 2. а). Сами не видите, насколько смешно это выглядит - когда кто-то пытается говорить за всех вменяемых или за весь советский народ? б). Чегооо? Стомахин, призывая убивать русских или устроить в России ядерный взрыв, обращается к российской городской интеллигенции? Вы явно перепутали адресатов. в). Вы упускаете из виду, что экстремистами не рождаются и не становятся враз, это длительный процесс. Известна масса случаев, когда экстремистом становится молодой человек из нормальной семьи, имеющий учебу или работу. И всегда выясняется, что это происходило под действием прочитанного, причем не аких-то святых книг, а публицистики. 3. Книг много пишут. Насчет взрывов домов - я и так помню эти события, там действительно очень похоже на почерк ФСБ. Про Качинского - не в курсе. Нью-Йорк - ну, ФСБ - не единственная проблема в мире, она не может быть ответственная за все плохое, что происходит! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-28 11:24 (ссылка)

1. б) https://ru.wikipedia.org/wiki/Поджог_в_Золингене В сентябре 1991 года из-за беспорядков в Хойерсверде пришлось эвакуировать общежитие беженцев. Во время трёхдневных беспорядков в Ростоке-Лихтенхагене в августе 1992 года несколько тысяч человек окружили высотное здание и одобрительно смотрели, пока боевики бросали коктейли Молотова; вьетнамцам, жившим в этом доме, едва удалось спастись, убежав на крышу.[2] В ноябре 1992 года поджог в Мёльне, совершённый ультра-правой молодёжью, унёс жизни трёх турок. [3] [...] События 29 мая Согласно отчётам полиции, пожар начался в подъезде дома в 1:38 утра 29 мая. Поджог был произведен с помощью бензина. 50-летняя Мевлюде Генч, самый старший член семьи, смогла выбраться через окно и предупредить соседей. Она потеряла двух дочерей, двух внучек и племянницу в эту ночь.[5] Пожарные прибыли через пять минут, но было слишком поздно. 27-летняя Гюрсюн Индже выпрыгнула из окна и погибла. Её 4-летняя дочь, которую она держала на руках, выжила. Девушки Хатидже Генч (18 лет), Гюлистан Озтюрк (12 лет), Хюлья Генч (9 лет) и Саиме Генч (4 года) погибли в огне. 15-летняя Бекир Генч, выпрыгнувшая из окна, выжила, но получила серьёзные травмы[5]. Шестилетний подросток и трёхлетний ребенок получили травмы, угрожающие жизни. [...] Нападение в Золингене было в то время самым значительным проявлением насилия против иммигрантов в Германии. Неделю спустя поджог дома во Франкфурте-на-Майне с 34 жильцами-иммигрантами был вовремя обнаружен и никто не погиб.[6] Случай поджога общежития иммигрантов в Любеке в 1996 года, в котором погибло 10 человек, так и не был раскрыт. На сегодняшний день всего 135 иммигрантов погибли в Германии от аналогичных преступлений на почве национальной ненависти.[7] ----------------------------- В городе Винтербах в Германии националисты сожгли клуб, в котором пытались спрятаться 5 турок. Как передает турецкое агентство Anadolu, в полночь около 6 турок и 3 итальянцев, выйдя из клуба, встретились с группой националистов, один из которых попытался на машине наехать на одного из турок. После вспыхнувшей ссоры 5 турок спрятались в ближайшем ночном клубе, который и подожгли националисты. Арестованные 14 националистов отпущены на свободу из-за недостаточности улик. 12-04-2011 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-07-05 19:04 (ссылка)
	Это было больше 20 лет назад. Сейчас поджигают только строящиеся общаги для беженцев. То, о чем Вы пишете - конечно, мерзко. Но это не причина, чтобы терпеть мерзости исламистов. (Ответить) (Уровень выше)

verum_corpus@lj 2015-06-28 11:29 (ссылка)

1. а) Это всё правильно. 2. б) Ничего я не перепутал. Это в общем-то в РФ все знают. Вот его собственная статья: Борис Стомахин ФАЛЬШИВАЯ “СВОБОДА” ЛИБЕРТАРИАНСКОЙ ПАРТИИ Третьи Чтения Адама Смита, проведенные 12 ноября 2011 года Либертарианской партией России в помещении Высшей школы экономики в Москве, имели пафосный подзаголовок: “Форум свободных людей”. Докладчики восседали в президиуме на фоне украшавших зал портрета Адама Смита, флага ЛПР, большого логотипа некоего “Центра философии свободы” и т.п. Гвоздем программы, с которого она и началась, был бывший министр экономики Грузии Каха Бендукидзе, по скайпу отвечавший на вопросы участников форума об экономической реформе в Грузии. Но... Странности начались раньше, чем само заседание. Пока шла регистрация, один из участников - представитель редакции газеты “Радикальная Политика”, издаваемой Антиимперским комитетом России - положил на пустующий стол у входа в зал пачку свежего, ноябрьского номера издания - с тем, чтобы входящие в зал могли его брать. Но не успел он отойти на пару метров, как проходившая мимо девушка с бэйджиком “Организатор” заметила - затормозила ход - вгляделась, вытянув шею - и коршуном спикировала к столу с явной целью схватить всю пачку и унести. На вопрос, что ей не нравится, она заявила, что никакая раздача литературы (кроме собственной газеты ЛПР “Атлант”, естественно) у них не предусмотрена, так что она “не рекомендует”. Самое забавное, что “Радикальная Политика”, которую она не попыталась даже пролистать, дабы ознакомиться с содержанием, полностью поддерживает и разделяет принципы либертарианства, которыми на каждом шагу клянутся члены ЛПР. Это вполне либертарианское издание, интересующееся, правда, больше не отвлеченными теориями последователей Адама Смита или Хайека, а насущными политическими вопросами, в первую очередь - изменением власти в России на такую, которая начала бы проводить в жизнь либертарианские принципы. Видя столь странную позицию организаторов, член редакции “РП” во время 20-минутного кофе-брейка, когда большинство слушателей вышли из зала, взялся разложить газету лично по опустевшим креслам, чтобы она дошла все-таки до молодежной, преимущественно студенческой аудитории форума. Но, “окучив” весь центральный, большой сегмент кресел в зале и собираясь перейти к маленьким боковым, он вдруг заметил, что вдоль верхних рядов, откуда он начинал раскладывать, уже идут люди с бэйджиками организаторов и целенаправленно собирают с кресел разложенные газеты (естественно, тоже не пытаясь их хотя бы бегло просмотреть). Один из них, в костюме и возрастом заметно старше юных ЛПР-овцев, выглядел как типичный охранник; в процессе собирания участвовал, кажется, даже новоявленный председатель партии Шальнев. Не поленились!.. Что ж, проведенный эксперимент не оставляет сомнений: “либертарианство” ЛПР оказалось с тоталитарным душком! Под громкие и трескучие речи о “свободе” и восхваления частной собственности как фундамента свободы - организаторы чтений умудрились похерить, отменить и перечеркнуть на своем мероприятии самую важную, фундаментальнейшую свободу, основу всех остальных, - свободу слова. Любого слова, не исходящего от организаторов и не санкционированного ими, - даже если оно на самом деле вполне к ним дружественное и ничуть не противоречит их мировоззрению... Что ж, господа “либертарианцы, можете писать донос на попавшую вам в руки “крамолу” в центр “Э”, а еще лучше - сразу на Лубянку. Встретимся на очередном “антиэкстремистском” процессе, куда вас вызовут свидетелями обвинения... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-07-05 19:07 (ссылка)
	Простите, а какое мне дело до либертарианской партии России и мнения Стомахина по ее поводу? Я говорила о других его статьях, даже их приводила. "Убивать, убивать, убивать" и устроить ядерный взрыв в России он призывает не либертарианцев. (Ответить) (Уровень выше)

verum_corpus@lj 2015-06-28 11:40 (ссылка)

3. По самолёту Качиньского поляки начнут всерьёз разбираться, если осенью на парламентских выборах в Польше победит партия Качиньского (PiS - "Право и Справедливость"). По этому самолёту есть не меньше оснований учредить Международный Трибунал, чем по малайзийскому "Боингу": http://flanker20.livejournal.com/25138.html http://flanker20.livejournal.com/22032.html http://flanker20.livejournal.com/22590.html http://flanker20.livejournal.com/24203.html . Что касается Нью-Йорка - ну так убийство Кеннеди тоже в своё время "замяли", хотя в общем-то дело было ясное: https://www.facebook.com/radiosvoboda/posts/10151705647377554 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-07-05 19:11 (ссылка)
	1. Если будут разбираться всерьез - это хорошо. Почитаем. 2. Ну да, весь мир пытается решить загадку - кто убил Кеннеди, а для Вас - "дело ясное"... А Пионтковский часто выступает с экстравагантными статьями, это не доказательство. (Ответить) (Уровень выше)

	В Германии нет цензуры verum_corpus@lj 2015-06-22 15:50 (ссылка)
	Да, и в России, по Конституции, цензуры тоже нет: Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается. (Ответить) (Уровень выше)

	lashevchenko@lj 2015-06-21 11:24 (ссылка)
	Ну, не я же защищаю морального урода, призывающего "Убивать, убивать, убивать!" Так что сознание пещерного дикаря - у Вас, а не у меня. Про российскую правовую систему говорить в данный момент бессмысленно. Там не соблюдаются ни международные, ни даже собственные правовые нормы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Моральное уродство victor_korb@lj 2015-06-21 12:59 (ссылка)

Моральные уроды - это люди, несмотря на очевидное, продолжающие тупо транслировать идиотскую охранительную мантру про "разжигание на национальной почве", при том, что речь идет не об этническом факторе, а только и исключительно о политическом - сознательном выборе зла и его тупой поддержке, а "невинные жертвы" обусловлены исключительно общей проблемой борьбы с террористами, захватывающими заложников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Моральное уродство lashevchenko@lj 2015-06-21 14:31 (ссылка)
	Из чего видно, что не об этническом, если он призывает убивать не сторонников Путина, не членов ЕдРа и т.д. (хотя и в этом случае призывы к убийствам отвратительны), а именно русских? А призывы устроить ядерный взрыв (надо искать цитату или сами знаете?)? Ядреная бомба идеологий не различает... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-06-21 15:02 (ссылка)
	И кого же Стомахин призывает устроить ядерный взрыв? Президента Обаму, надо полагать? И какой Ваш прогноз - устоит ли Обама перед призывами Бориса Владимировича? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-06-23 14:57 (ссылка)

Во-первых, из приговора Стомахину 2014 года http://stomahin.info/prigovor/prigovor_2014.htm нетрудно видеть, что Стомахин усматривал в действиях РФ государственный терроризм и лишь мечтал о воздаянии, так сказать, той же монетой, по принципу "око за око". А во-вторых, этой перепечаткой Вы полностью опровергли то, что хотели бы доказать. Ведь наверняка если бы Вы думали, что размещение этого материала может хоть кому-но принести вред, Вы бы его не перепостили. Очевидно, что Вы сами не считаете, что распространение этого текста несёт непосредственный вред конкретным людям. Но тогда и Стомахин сидеть за него не должен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-06-28 10:54 (ссылка)
	1. Конечно, усматривал. Я, кстати, тоже его усматриваю. Но он призывал не к Гаагскому трибуналу и даже не к убийству виновных в государственном терроризме, а к убийствам мирных людей. 2. Считаю, что несет вред. Но материал уже растиражирован, перепечатка в одном не самом многолюдном ЖЖ, во второй сотне комментов вряд ли что-нибудь существенно добавит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-06-28 11:51 (ссылка)

1. Возможно, но чтобы признать человека виновным, нужно, чтобы сами эти мирные люди считали, что он причиняет им вред (например, создаёт для них опасность) своими действиями. А этого не было, наоборот, существует и существовал консенсус в обществе относительно того, что нет причин лишать Стомахина свободы. По Конституции, источником всех властей в РФ (то есть и судебной) является народ. Поэтому и приговоры эти антиконституционные. А уж третий приговор, когда влепляют срок человеку, имеющему 100-процентное алиби... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-05 19:13 (ссылка)
	1. Консенсу существует только в Вашем воображении. Вот я, мирный человек, считаю, что Стомахин своими подстрекательскими статьями создает угрозу для моей безопасности и особенно - для безопасности моих родных и друзей в России. 2. Российская судебная система - другой вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-07 14:21 (ссылка)

1. Ну вот для этого и нужен суд присяжных - чтобы посмотреть, насколько многие считают так, как Вы. На моей улице, кстати, на учебном корпусе университета вдруг появилась новенькая табличка (точнее, две): "УБЕЖИЩЕ -> 150м" (строили его ещё в советское время, сразу с бомбоубежищем, но вот таблички я как-то за все прошлые годы не помню). То есть управляющие страной существа всерьёз готовятся к (мировой?) войне. Что крайне опасно. И Стомахин здесь ни при чём. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-10 07:47 (ссылка)

1. Не знаю. В принципе, я не одобряю суда присяжных, т.к. считаю, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. Но в условиях того, что в России считается судебной системой... наверное, хуже от него не будет... 2. ??? Вопросы истины не решаются голосованием, а горстка присяжных никак не выражает мнение общества или даже значитльное его части. 3. Что готовятся к большой войне - да, много признаков. А Стомахин помогает им тем, что нагнетает озлобленность и создает образ врага - конечно, не сознательно, просто как "полезный идиот". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-23 11:14 (ссылка)

Согласно Конституции РФ, единственным источником судебной власти в Российской Федерации является её народ (статьи 3 и 10). Народ же российский в большинстве своём считает, что Стомахин сидеть в неволе за свои высказывания не должен. Поэтому преступники как раз те, кто его держит за решёткой, вопреки мнению народа. И суд присяжных - совсем неплохой инструмент для выявления народного мнения, с него и началась в своё время демократия в древней Греции. ------------ P.S. Для сравнения - вот это вообще судом назвать нельзя http://holicin.livejournal.com/4829123.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-24 06:29 (ссылка)
	Вот только не надо говорить от имена народа. Народ Вас на это не уполномачивал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-24 11:17 (ссылка)
	Суд присяжных действует от имени народа. В отличие от назначенных Путиным и полностью зависимых "судей". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-24 12:35 (ссылка)
	Дюжина или полдюжины людей с улицы не могут действовать от имени народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-24 12:48 (ссылка)
	Полдюжины, наверно, не бывает. В древних Афинах присяжных действительно было намного больше, чем 12. Но в современных цивилизованных странах решили, что это достаточный минимум. Ведь это ещё и очень дорогая процедура. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-25 05:19 (ссылка)
	Дорогая и ненадежная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-25 12:02 (ссылка)
	Ни до чего более надёжного человечество пока не додумалось, увы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-29 15:51 (ссылка)
	Почему? Нормальный профессиональный суд, независимость судебной власти - это много более надежно, чем мнение дилетантов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-30 13:06 (ссылка)

Видимо, в США и других демократических странах живут дураки, которые этого не понимают. Насколько нормальный профессиональный суд может сохранить свою независимость, показали годы правления нацистов в Германии (стране весьма до этого просвещённой. Я читал когда-то записки немецкого писателя Ганса Фаллады "У нас дома в далёкие времена" (его отец как раз работал судьёй)). Если брать уголовные дела, то профессиональный судья эмоционально "сгорает" после нескольких дел, и дальше уже видит во всех подсудимых преступников. Тот же механизм, что и у профессиональных врачей - собственные дети у них чаще всего больные и залеченные - они всюду видят признаки патологии. По этой причине есть мнение, что женщинам лучше рожать с домашними акушерками, чем с профессиональными докторами в клинике. Суд присяжных - единственный способ обеспечить судей (присяжные - тоже судьи), которые действительно будут стараться вникать в дело и действительно будут бояться совершить ошибку. Независимость профессиональных судей не удаётся обеспечить даже в США. Вот назначил левый президент Обама левых судей в Верховный Суд - и там большинство проголосовало за легализацию однополых браков. При президенте-республиканце расклад был бы, вероятно, иной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-30 16:06 (ссылка)

Извините, но это какой-то клубок предрассудков и бездоказательных утверждений! По пунктам: 1. Суд присяжных существует далеко не во всех демократических странах. В США он сложился исторически - во времена Дикого Запада иначе, наверное, нельзя было. 2. С чего Вы взяли, что у врачей "собственные дети у них чаще всего больные и залеченные"? Если есть такая статистика,то дайте ссылочку. У меня статистики, естественно, нет, но у меня куча знакомых врачей, и с детьми там все в порядке. 3. Есть всякие мнения, и что в случае болезни лучше обращаться к попу или знахарю, чем к врачу. Но рожать безопаснее именно с профессиональными докторами в клинике. Повитухи - это только для абсолютно благополучно протекающих родов - что в наше время редкость. 4. Про судей - не в курсе, но, судя по тому, что Вы ссылаетесь на совершенно фантастические примеры с врачами и акушерками - это тоже не соответствует. 5. Объясните, пожалуйста, какой есть стимул у присяжных "стараться вникать в дело" и "бояться совершить ошибку"? Оно им надо? У судьи - профессиональная честь, репутация, а у присяжных что? Они временные работники. К тому же не обладают необходимыми знаниями. 6. Не вижу причины сомневаться в независимости судей. Легализация однополых браков - вполне естественный шаг, независимо от того, кто там президент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-30 16:25 (ссылка)

6. ###### 9 мая 2012 года Обама впервые публично и прямо объявил о том, что поддерживает идею легализации однополых браков ###### ###### За однополые браки проголосовало большинство судей Верховного суда — пять «за» против четырёх «против». ###### Если для Вас не очевидно, что такой расклад - результат в том числе подбора либеральных кандидатур судей Обамой, ничего не могу поделать. Мне это довольно-таки очевидно. 5. Если Вы жили в РФ, то вполне могли попасть в число присяжных. Попробуйте честно ответить, как бы Вы в этой ситуации себя вели - старались бы вникать в дело, боялись бы совершить ошибку, ощущали бы ответственность за судьбу другого человека/людей или нет? 1. А в Российской Империи он, видимо, сложился (при царе Александре II) вследствие наличия Дикого Востока. 3. Решать, где рожать, вправе, разумеется, сама женщина со своим мужем, но статистика однозначно говорит в пользу домашних родов. ------------ ###### У судьи - профессиональная честь, репутация ###### Хм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-07-31 13:56 (ссылка)

6. Очевидного нет ничего. Лично я не вижу оснований сомневаться в реальном разделении судебной и исполнительной власти в США - об этом говорят хотя бы случаи судеюных разбирательств с участием американских президентов. А легализация однополых браков - вещь естественная, мир избавляется постепенно от предрассудков. Это и в других странах происходит, без всякого Обамы. 2. Смотря каких людей. И я не в курсе, как там набирают присяжных. Я знаю, что с помощью жребия, а может человек отказаться или нет? 1. Не стоит держаться за отжившие свое обычаи и традиции. 3. И где же можно ознакомиться с этой статистикой? А Вы в курсе, что одна из главных опасностей при родах - сепсис, а в домашних условиях выдержать стерильность невозможно? А если осложнения во время родов, тогда что? Плацента не отошла, например, или пуповина вокруг шеки ребенка обвилась? Вызвать специалиста можно ведь и не успеть... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-07-31 14:27 (ссылка)

3. ###### в домашних условиях выдержать стерильность невозможно? ###### Дома есть только домашние микробы, от которых и так не уберечься, и которые опасности не представляют. Поэтому один из главных аргументов в пользу домашних родов - резко снижается процент инфекционных осложнений. Вообще на эту тему написаны целые библиотеки литературы, выходит много журналов, есть специальные клубы родительства. За несколько десятилетий врачи уже привыкли к этой моде и относятся с пониманием. ##### Плацента не отошла, например, или пуповина вокруг шейки ребенка обвилась? ##### Конкретно в этих двух случаях больница не имеет никаких преимуществ перед домашними родами с опытной акушеркой. Безусловно, есть беременные, которым не стОит рожать дома. Здесь нужно тщательно присмотреться в течение всей беременности. Есть пары, которые начинают подготовку ещё до беременности. Пара изданий на английском: Birth Gazette Magazine 42 The Farm Summertown, TN 38483 Phone: (931) 964-2519 www .mothering .com (убрать пробелы перед точками в ссылке). Статистика есть, например, в изданиях ВОЗ (WHO). 2. Приглашают взрослых, несудимых, не являющихся профессиональными юристами, по случайной выборке. Из тех, кто явился (на практике при желании, конечно, можно уклониться - наказания за это не будет), сперва отсеивают тех, у кого есть какие-то препятствия, возможно, какая-то связь с участниками дела, вообще какая-нибудь причина, хотя бы теоретически, дающая основания усомниться в полной незаинтересованности и объективности. Например, если судят за нападения на дальнобойщиков, то в присяжные не возьмут тех, у кого есть в семье дальнобойщики. Из оставшихся надо отобрать 12 основных и сколько-то запасных (от шести до двух, в зависимости от предполагаемой длительности). И обвинение, и защита имеют право давать отводы кандидатам; также сами кандидаты могут просить себя отвести. Из уцелевших кандидатов защита и обвинение имеют право отвести ещё нескольких без объяснений, а из оставшихся коллегию формируют по жребию. Конкретно в РФ сейчас самый мутный момент - отбор кандидатов - если их отберёт суд не вполне случайно (скажем, 60 кандидатов), то потом, даже если всё будет чисто, всё равно остаётся опасность нечестного судейства (например, если из 60 человек половина будут скрытыми агентами ФСБ, то как ни отбирай 12 основных, всё равно ничего хорошего не выйдет). При случайном же отборе (то есть без обмана) это сейчас по сути единственный суд в РФ без кавычек - люди действительно будут действовать по совести, а не по указанию начальства (чего от профессиональных судей РФ ждать было бы безумием). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-08-04 11:34 (ссылка)

"Дома есть только домашние микробы, от которых и так не уберечься, и которые опасности не представляют. Поэтому один из главных аргументов в пользу домашних родов - резко снижается процент инфекционных осложнений." Извините, но это - полное непонимание предмета. Нету такого - "домашние микробы". Мы живем в окружении громадного количества болезнетворных микроорганизмов, в том числе и дома. Один золотистый стафилококк чего стоит... Обычно нас спасает иммунная система, поэтому они и не представляют опасности - но это только в обычном случае. Они могут быть смертельны для человека с ослабденным иммунитетом, или для раненого. Или когда родовые пути открыты... Эта байка про более низкий процент инфекционных осложнений при домашних родах кочует по всем сайтам с их пропагандой и прочей эзотерикой. Но если почитать медицинские журналы - там совершенно другая картина. "Вообще на эту тему написаны целые библиотеки литературы, выходит много журналов, есть специальные клубы родительства. " - и по астрологии написаны целые журналы с библиотеками, и по солнцеедению, и по гаданию на картах Таро... "За несколько десятилетий врачи уже привыкли к этой моде и относятся с пониманием." - я знаю, как врачи относятся ко всем этим поветриям. Но - хозяин-барин. "##### Плацента не отошла, например, или пуповина вокруг шейки ребенка обвилась? ##### Конкретно в этих двух случаях больница не имеет никаких преимуществ перед домашними родами с опытной акушеркой." А если подумать? Когда требуется экстренная медицинская помощь - лучше больница с квалифицированными врачами различного профиля, операционными, реанимацией и т.д., или обычный дом и медсестра? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-08-04 13:03 (ссылка)

##### А если подумать? ##### Ну подумайте. Что в этом конкретном случае могут сделать в больнице - удалить матку разве что? ##### с квалифицированными врачами различного профиля ##### У семи нянек дитя без глаза. Нет, я ничего не имею против стоматологов, отоларингологов, окулистов, эндокринологов, остеопатов и т.д., но их присутствие при родах никаких преимуществ не добавляет. ##### Но если почитать медицинские журналы - там совершенно другая картина. ##### Если попробуете почитать - убедитесь, что это не так. Сейчас в Израиле, например, онкологических больных, проходящих терапию, стараются держать дома, а не в больнице, так как иммунитет у них понижен, и опасны для них именно больничные микробы, а отнюдь не домашние. Кстати, врачи должны знать, что микробы, которых можно подцепить в больнице, обладают устойчивостью к антибиотикам. ##### Один золотистый стафилококк чего стоит... ##### Факт состоит в том, что после родов в роддоме, к сожалению, бывает золотистый стафилококк, а после домашних - нет. Уж как этот факт интерпретировать - дело Ваше, но он есть. ##### Или когда родовые пути открыты... ##### Мне когда-то случалось наблюдать, как женщины по каким-то своим соображениям залезали рожать в довольно грязную воду Чёрного моря в Крыму, не говоря уж о родоразрешении в различных резервуарах и просто обычных домашних ваннах, и всё неизменно завершалось благополучно. Видимо, всё-таки главный источник инфекций - это больница. Да, и я, разумеется, никого не агитирую и не склоняю, просто так случилось, что у меня хорошие друзья и знакомые были из этой среды. ##### и прочей эзотерикой ##### Это можно считать случайной нагрузкой. В Нидерландах весьма популярны домашние роды (всегда были) без всякой эзотерики. Хотя, может, йога и помогает тренировать мышцы и связки и предотвратить у женщин разрывы тканей, которые бывают, когда ребёнок появляется на свет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-08-08 05:33 (ссылка)

1. Здрассьте, приехали - "что могут сделать врачи". "Удалить матку" - если плацента не отошда или пуповина обвилась? Я не могу тут читать Вам курс акушерства и гинекологии. Если интересно - найдите и почитайте, во всяком случае, прежде чем выступать с подобными заявлениями. 2. Более низкий процент осдожнений при домашних родах - выдумка. 3. Аргументы типа "а вот у нас был случай" не могут опровергнуть данные науки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-08-08 08:49 (ссылка)

2. Это данные ВОЗ. Другое дело, что сами по себе эти цифры ни о чём не говорят - ведь люди с патологией и сами стремятся рожать в больнице. 3. Надо отвыкать от советского принципа "Скажи "Наука доказала, ..." и дальше ври, что хочешь". Никаких данных, подтверждающих Ваши опасения, нет. А если б были, так западные люди не такие дураки, чтобы нарочно делать себе хуже. В той же Голландии более трети родов (раньше было 40%, за последние годы я не смотрел, хотите, посмотрите сами) - домашние. mama .tomsk .ru/birth/kinds/holand .html 1. Если пуповина обвилась так, что у ребёнка внутриутробная асфиксия (нехватка кислорода), то это отразится на его сердцебиении. Все акушерки пользуются специальным эхолотом, позволяющим слушать сердцебиение младенца, и действуют соответственно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-08-04 11:39 (ссылка)

1. Но ведь людям надо работать, обычному человеку некогда штаны просиживать в судах. Раз можно без проблем уклониться - так работающие и будут уклоняться, а в присяжные пойдет всякая публика вроде безработных и домохозяек, плюс люди, которые рады отдохнуть от постылой работы - а это явно будут не интеллектуалы, а наоборот, дворники, рабочие на конвейере и т.д. Ну и каково будет качество в итоге? 2. Насчет нынешней ситуации в России - согласна. Я, собственно, говорила "вообще". Для России суд присяжных, пожалуй, наименьшее зло... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-08-04 12:40 (ссылка)

Можно посмотреть с другой стороны: эгоист бездушный точно не захочет время терять, но такой в коллегии и не нужен. А тот, кто задумается - кто должен решать судьбу людей (в буквальном смысле), если не я, - тот, может, и не станет уклоняться. Тем более, что это же лотерея, то есть максимум тебя задействуют для одного дела, а потом, наоборот, это будет противопоказанием, если ты уже недавно был присяжным. Также естественно предположить, что женщины соглашаются из любопытства ;). Кстати, Лев Толстой в своё время не стал уклоняться. Каких-то особых интеллектуальных качеств, кстати, не требуется. Хотя их отсутствие, конечно, не достоинство... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-08-08 05:26 (ссылка)

1. Почему обязательно " эгоист бездушный"? Человеку действительно нужно работать. И наверняка многие, как и я, считают, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник, и никак не наоборот. 2. Судьбу людей должны решать грамотные профессионалы, а не люди с улицы. 3. Любопытство не предполагает обязательной ответственности за объект любопытства. 4. Как это - не требуется интеллектуальных качеств? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ядерный взрыв verum_corpus@lj 2015-08-08 09:04 (ссылка)

4. А Вы что, считаете, что несправедливые решения судьи по глупости выносят? Очень часто они совсем не глупые. Просто подлые и/или циничные. Присяжные в основном отвечают на вопрос "доказано ли, что...". Причём никто их не торопит, в отличие от обстановки теста на определение коэффициента интеллектуальности. И человек, умеющий быстро вычислять в уме, и с хорошей памятью (то, что обычно мы называем высоким интеллектом), не имеет здесь решающих преимуществ перед обычной продавщицей, рядовым инженером или пенсионером. Тем более, что они много часом между собой обсуждают все детали. 2. Грамотные профессионалы вполне могут отправлять невинных людей в массовом порядке в концлагеря. Например, Ленин был дипломированным юристом. А освобождали концлагеря обычно люди с улицы (в военной форме). 3. В случае случайным образом сформированной коллегии от присяжных вполне можно ожидать вердикта, вынесенного на основании внутреннего убеждения, в согласии с совестью, и совершенно независимого от властей. От профессиональных судей же этого нелепо ждать вовсе не только в РФ, как Вы выше признали. А, скажем, в Румынии или Албании? 1. Ну вот Вы так считаете. А Лев Николаевич Толстой, как я уже сказал, решил, что уклоняться от гражданского долга - недостойно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ядерный взрыв victor_korb@lj 2015-06-23 23:45 (ссылка)
	Зачем Вы публикуете в моем ЖЖ полный текст материала, признанного в России "экстремистским"? Это или абсолютная тупость, или сознательная провокация, направленная на то, чтобы обострить нездоровый интерес ко мне подлоохранительных органов. Если нужно было проиллюстрировать какие-то аргументы, вполне достаточно было привести ссылку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ядерный взрыв lashevchenko@lj 2015-06-28 10:55 (ссылка)
	Ой, извините, в пылу спора не подумала. Но Вы же можете его удалить? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Моральное уродство victor_korb@lj 2015-06-21 15:08 (ссылка)

Это видно из его текстов. Если их читать чуть внимательнее, не выдергивая цитаты из контекста и хотя бы ненадолго отключив режим некритичной трансляции обвинительных мантр и включив мозги. Это видно из его собственных комментариев, из неоднократных уточнений и объяснений очевидных вещей самыми простыми словами, адресованными людям, а не зомби. Это видно из интерпретации его текстов и реакции на них со стороны нормальных, вменяемых и, мягко говоря, далеко не самых глупых людей, умеющих читать по-русски. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Моральное уродство lashevchenko@lj 2015-06-22 15:05 (ссылка)
	Извините, это всего лишь пустые слова. Читать я умею. Никаких цитат ниоткуда не выдергиваю, читаю статьи целиком - они буквально пропитаны ненавистью. И не надо заниматься никакими "интерпретациями" - надо читать первоисточник. (Ответить) (Уровень выше)

verum_corpus@lj 2015-06-21 14:59 (ссылка)

Дикарское сознание - считать возможным применение разных стандартов в российском и германском правосудии. Вы имеете полное право судить кого хотите с точки зрения морали - как и прочие люди. Мало ли кто кого считает моральным уродом. Наверняка и меня, и Вас кто-то считает. Просто лишением свободы должны наказываться строго прописанные в законодательстве преступления, а не несоответствие чьим-либо моральным принципам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-06-22 14:59 (ссылка)
	Вы, простите, с какого дуба свалились - не в курсе, что законордательство в России и в Германии совершенно разное? А разжигание национальной розни и призывы к убийствам предусмотрены УК РФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-06-22 15:28 (ссылка)

Не знаю, кто тут с дуба свалился, но если Вы не читаете то, что я пишу, что я могу поделать? Ну ещё раз процитирую Конституцию РФ, но вижу, что не в коня корм... :-(( Статья 15 4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора. Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. Статья 18 Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Статья 55 1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Понимаете, просто надо прочесть то, что написано - нормы международного права, содержащиеся в Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, имеют приоритет над российскими федеральными законами, поэтому в случае противоречия между двумя нормами применяется норма Конвенции, в частности, её статья 10: Статья 10 Свобода выражения мнения 1. Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ. Настоящая статья не препятствует государствам осуществлять лицензирование радиовещательных, телевизионных или кинематографических предприятий. 2. Осуществление этих свобод, налагающее обязанности и ответственность, может быть сопряжено с определенными формальностями, условиями, ограничениями или санкциями, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности, территориальной целостности или общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия. Отсюда, при внимательном чтении, всякому должно стать очевидно, что свобода выражения мнений одна и та же во всех странах, ратифицировавших Европейскую Конвенцию - в частности, в Германии и России. ------------- ###### А разжигание национальной розни и призывы к убийствам предусмотрены УК РФ. ###### Между кем и кем, по-Вашему, Стомахин разжигает национальную рознь? Смешно просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-06-28 10:24 (ссылка)
	1. Да знаю я эти документы. Перечитайте 10.2 - про ответственность и ограничения. 2. Призывает к убийству русских. Прищывы убивать обращено к чеченцам, призывы выдавливать из республики - к татарам, но прочитать и сделать определенные выводы может кто угодно. (Ответить) (Уровень выше)

lashevchenko@lj 2015-05-23 09:54 (ссылка)

2-3.а). Какие еще "силы небесные"? "Убивать, убивать, убивать! Залить кровью всю Россию, не давать ни малейшей пощады никому, постараться непременно устроить хотя бы один ядерный взрыв на территории РФ - вот какова должна быть программа радикального Сопротивления, и русского, и чеченского, и любого!" (http://rko.marsho.net/articl/mashadov.htm) Это Силы небесные должны устроить ядерный взрыв, что ли? И они же, надо понимать, входят в чеченское сопротивление? Или вот: "От всей души приветствую взрыв на ж/д вокзале в Волгограде 29.12.2013 г. и поздравляю с удачей его организаторов: им удалось отлично поздравить и российское террористическое государство, и населяющих его “граждан” (рабов и быдло), и - отдельно – волгоградских ряженых “казаков” с близящимися “праздниками” - “новым годом” и “рождеством”: пусть теперь совсем уж откровенно – как они и привыкли веками – пьянствуют и пляшут на крови... Разумеется – всё это относится и к взрыву троллейбуса в том же самом Волгограде 30.12.2013 г." (http://lj.rossia.org/users/stomahin/102013.html) - эта мразь Силы небесные поздравляет со взрывом ими троллейбуса? б). Да, Россия - преступное государство, но это не оправдывает терроризм. Не все равно - российский терроризм или чеченский терроризм? Стомахин почему-то выбрал чеченский, но это его личное дело. А когда крокодилы жрут друг друга - это тоже их личное дело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-23 13:50 (ссылка)

Ну вот специально для Вас нашёл поисковой машиной: demotivation .me/fm6jar6yyjogpic .html#t11662832 Висит себе в интернете, четвёртый месяц пошёл, никто как-то не блокирует. Теперь к Вашим доводам. Вы цитируете из блога запись человека, который в декабре 2013 года уже находился в СИЗО и с тех пор заведомо никогда не имел доступа к интернету. То есть Вам даже не приходит в голову, что Вы обвиняете человека в том, чего заведомо не могло быть - не может человек из московского СИЗО ничего написать в блоге, и солидаризируетесь с неправедным российским судом, который за это, заведомо несовершённое человеком, преступление (если считать эту запись преступлением) назначил ему три с половиной года колонии строгого режима! Поздравляю, Вы истинный советский человек! После этого уже даже не имеет смысл объяснять, что за всяким терактом, совершаемом в таком абсолютно полицейском государстве, как РФ, всегда торчат уши российских спецслужб, и теракты в Волгограде не стали исключением, и что т.называемые чеченские террористы - по сути те же спецслужбы (вот особенно хорошая свежая ссылочка на эту тему http://cheralpa.livejournal.com/396239.html )... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-05-24 03:12 (ссылка)
	1. Сссылка не открывается. Что там? 2. ???? Я цитирую именно Стомахина и даю ссылку. Вы хотите сказать, что это фейк, или что? И сам Стомахин открытым текстом говорит - "кто взорвал, неважно, важно, что России и ее народу - поделом". И призывает взрывать еще. Разжигание национальной вражды и призывы к убийствам в чистом виде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

verum_corpus@lj 2015-05-24 14:06 (ссылка)

2. Вы не могли бы прочесть то, что я Вам написал? Ну ладно, повторю ещё раз: человек сидел в СИЗО ещё до терактов в Волгограде. В СИЗО интернета нет. Потом он был на короткое время этапирован в колонию в Пермском крае - интернета не было ни на этапе, ни в колонии. Потом его опять этапировали в СИЗО. Таким образом, написать что-либо в интернете он заведомо не мог, в том числе тот текст, который Вы процитировали. Что непонятно? ###### Разжигание национальной вражды ###### Здесь нет разжигания национальной вражды. Не только я не вижу - ни следователь, ни суд не нашли. Видите, как легко и безответственно Вы бросаетесь словами? ###### призывы к убийствам в чистом виде ###### Это очень спорно. Такие вопросы должен решать суд присяжных. (Ответить) (Уровень выше)

(окончание) verum_corpus@lj 2015-05-22 10:49 (ссылка)

###### ...если русские не хотят, чтобы их взрывали, то им надо каяться. Вот и все. Идти в церковь тем, кто верующий, просто на площадях становиться на колени - и массово публично каяться за все преступления, совершенные властью от их имени; что самое главное - от их имени. Знаменитый русский революционер Михаил Бакунин в свое время писал: "Только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства нации и народа". Исходя из этого можно смело сказать, что если бы у русских было хотя бы на миллиграмм человеческого достоинства, то они давно бы уже повесили своего Путина на кремлевских воротах, а с ним - и всю остальную чекистскую банду, уже 15 лет правящую Россией. Вместо того чтобы накручивать своему фюреру рейтинги за 80 и за 90 процентов. Как известно, не может быть свободен народ, угнетающий другие народы. И не надо обижаться на взрывы в троллейбусах, если вы поддерживаете геноцид другого, соседнего народа. Не бывает зло безответным и безнаказанным. ####### (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (окончание) lashevchenko@lj 2015-05-23 09:43 (ссылка)

а). "..если русские не хотят, чтобы их взрывали, то им надо каяться. Вот и все. Идти в церковь тем, кто верующий, просто на площадях становиться на колени - и массово публично каяться за все преступления, совершенные властью от их имени; что самое главное - от их имени." - Щаз! Меня еще в молодости раздражали блаженные, требовавшие каяться за советское прошлое, сейчас вот опять началось... Не собираюсь каяться за действия, которым я не могла помешать, правителей, которых не выбирала. б) а как Вы себе это представляете - повесить Путина на кремлевских воротах? Ну, чисто практически? Учитывая наличие у него сотен тысяч вооруженных головорезов, расстояния до Москвы и т.д.? А рейтинги ему не россияне накручивают, а прикормленные социологи. в). Я - не поддерживаю. Как и большинство россиян. Но даже если бы это было не так - нет ничего, что могло бы оправдать взрывы в троллейбусах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (окончание) verum_corpus@lj 2015-05-23 14:08 (ссылка)

б) Вы хотите, чтобы я передал Ваш вопрос Стомахину? :) а) Ну да, о том и речь, у большинства советских и пост-советских совершенно неевропейская ментальность. Для сравнения, немцы до сих пор одержимы покаянием за события более чем 70-летней давности. в) Люди, которые взрывают троллейбусы, делают это вне какой-либо связи со Стомахиным. Поэтому его и не за что сажать. А по теме - вот хорошая статья Пионтковского http://marsh-antinazi.livejournal.com/80291.html . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (окончание) lashevchenko@lj 2015-05-24 03:18 (ссылка)

б) Нет, хочу, чтобы Вы на него сами ответили - раз предлагаете такое. А к Стомахину, как и к Путину, и к прочим моральным уродам, у меня давно уже вопросов нет. а) Ничего подобного. Я знаю - сама среди них живу. Не знаю, как было раньше, вскоре после войны, но сейчас уже прошло слишком много времени, времена национал-социализма давно уже стали чисто историческим фактом. Да, это все подробно изучают в школах, никто не хочет повторения, к неонацикам абсолютное большинство относится плохо, но чтобы именно покаяние, да еще и с "одержимостью" - этого нет. в) Я правильно поняла - Вы вообще против уголовных наказаний за призывы к убийствам? Статья Пионтковского интересная, но при чем тут это? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (окончание) verum_corpus@lj 2015-05-24 13:57 (ссылка)

б) Я такое предлагаю? Это же была цитата из последнего слова Стомахина на недавнем суде. в) Есть базовые принципы права, а ответы на конкретные вопросы ищутся в этих рамках. Среди базовых принципов: всякое ограничение чьих-либо прав возможно исключительно в целях защиты прав других лиц. То есть, если кто-то своими призывами нарушает право других (например, на жизнь, на личную безопасность), то законодатель должен предусмотреть механизм защиты этих прав. В случае очень серьёзного нарушения чужих прав возможна и уголовная ответственность. Но в рамках уголовного процесса должен присутствовать весь состав преступления. То есть, прежде всего, должен наличествовать пострадавший - ведь всё затеяно исключительно для защиты его нарушенного права! В суде над Стомахиным пострадавший отсутствовал, поэтому и приговоры неправовые. А в последнем деле, как я уже говорил, у него вообще неоспоримое алиби. (Ответить) (Уровень выше)

	ext_3151541@lj 2015-05-17 11:53 (ссылка)
	потому что на слова надо отвечать словами. У культурных людей так (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lashevchenko@lj 2015-05-17 14:18 (ссылка)
	Конечно, не надо стрелять в того, кто тебя обматерил. Но призывы к конкретным действиям - это уже нечто большее, чем слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_3151541@lj 2015-05-17 17:05 (ссылка)
	Без равницы. Свобода слова неделима. Призывы к конкретным действиям - это те же слова (Ответить) (Уровень выше)

	первая поправка к конституции США ext_3151541@lj 2015-05-17 17:44 (ссылка)
	Это же элементарно. Призывайте кого угодно к чему угодно. Ни один суд в Америке вас не осудит,потому что это ваше конституционное право (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: первая поправка к конституции США lashevchenko@lj 2015-05-20 10:36 (ссылка)
	Что нам до Америки и их конституции? А слова перестают быть просто словами, когда вызывают реальные изменения в реальном мире. "Штурмовик" и "Радио тысячи холмов" - тому примеры. (Ответить) (Уровень выше)

russkiysvet@lj 2015-05-13 06:29 (ссылка)

В отношении "оставлять безнаказанными призывы к убийствам" автор прав - нельзя. Вопрос в другом - призыв это или не призыв. Если призыв, то какова его целевая аудитория и каковы действия, которые по замыслу автора (Стомахина) он хотел бы, чтобы целевая аудитория предприняла. Любопытен в этой связи и вопрос, насколько адекватно выбраны средства, чтобы добиться от целевой аудитории (призываемых) соответствующих действий. Призывы к убийству часто бывают не в форме "Убей его!", а в форме "Не пора ли кончать с этой странной экономичекой моделью", или "Нет преступлениям сионизма!", или "Защитим братьев в Крыму от фашистского ига!"... А вот "Чтоб ты сдох, паразит!" может и не быть призывом к убийству. Как и "Убью, на!!!..." Вопрос о художественности стомахинских текстов просто не имеет отношения к какой-либо содержательной теме. Как и красота стомахинской бороды. Но вообще-то это все разговор для семиклассников. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Разговор с семиклассниками о важном victor_korb@lj 2015-05-13 06:39 (ссылка)

Александр, разговоры для семиклассников бывают весьма полезны, если подавляющее большинство аудитории как раз и демонстрируют понимание на уровне седьмого класса или ниже. Причем, как в России, так и в других странах. Люди привыкли жить в мифах и сопротивляются любым попыткам хотя бы на короткое время вынуть их из этих уютных мирков и посмотреть на "реальность", взглянуть на ситуацию и себя в ней чуть более объемно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разговор с семиклассниками о важном mvolcoff@lj 2015-05-13 07:00 (ссылка)

если кто то пытается заставить соотечественников посмотреть на что либо реально то не стоит их(соотечественников) оскорблять заниматься диффамациями и призывать к их геноциду--как стомахин-убить всех по нац.принадлежности,по социальному статусу-нищих и малообразованных кто не достиг уровня полит.просвещения стомахиных,убивать вместе с родсвенниками и детьми!--стомахин однозначно неофашист . что то не предлагает стомахин и иже с ним поднимать уровень народного общего образования до уровня когда с людей можно что то спрашивать.загнали все эти либералы и стомахины народ до уровня скотов и теперь требуют просто всех поубивать. образование д.б. уровня японского к примеру.и "быдлизм" как рукой снимет.но это не "наши методы".их методы гнобить народ (он же быдло а быдлу ничего не положено) а потом убивать за "дикость"причём только русский народ исключительно.африканцев или киргизов там за дикость убивать нельзя.а только умиляться их дикости. библия : если останется в городе хоть один праведник...хоть один!...а все эти стомахины самые настоящие фашисты .раситсты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разговор с семиклассниками о важном victor_korb@lj 2015-05-13 07:07 (ссылка)

Стомахин не призывает "убивать всех по нац. принадлежности", не надо некритично транслировать заведомую ложь. И, да, как легко видеть, в этом треде обсуждаются все-таки немного другие вопросы: о пределах свободы слова, об обоснованности вторичного насилия, вообще, и насилия в отношении "народа, поддерживающего преступную власть", в частности. P.S. Вы, наверное, сильно удивитесь, но некоторые совсем не глупые люди вполне обоснованно считают именно Стомахина "последним праведником России". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Разговор с семиклассниками о важном mvolcoff@lj 2015-05-13 08:37 (ссылка)
	да да.вербицкий мишинька так считает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Разговор с семиклассниками о важном victor_korb@lj 2015-05-13 09:05 (ссылка)
	Мой ЖЖ не место для тупого и безграмотного хамства. Для этого в сети достаточно площадок. Если нечего сказать по сути, лучше промолчать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Разговор с семиклассниками о важном (Анонимно) 2015-05-13 18:37 (ссылка)
	героизация бандеровцев приведет к эскалации в Украине (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Разговор с семиклассниками о важном ext_3151541@lj 2015-05-17 11:59 (ссылка)
	Эскалации чего? Это плохо? Бандера - наш герой. Героям - слава! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Разговор с семиклассниками о важном mvolcoff@lj 2015-05-13 07:07 (ссылка)
	БЫТИЕБыт 18, 20-32 20И сказал Господь: вопль ... catholic.tomsk.ru/bible/?q=Быт%2018%2C%2020...1... 26Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие. ... (Ответить) (Уровень выше)

комментарий от Алины Витухновской b_mikhailov@lj 2015-05-14 06:28 (ссылка)

Я убеждена в том, что любые уголовные преследования за слова недопустимы, равно как и за политическую позицию. Все сегодняшние политзаключённые - от Стомахина до Удальцова, испытывая настоящие издевательства со стороны российского государства, нуждаются в адекватной правозащите, которая им либо не предоставляется, либо сознательно игнорируется всеми сторонами процесса, включая т.н. системную оппозицию. ---- по её просьбе Секретарь А.В. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: комментарий от Алины Витухновской victor_korb@lj 2015-05-14 06:35 (ссылка)
	ОК Спасибо. Честно говоря, я надеялся, что Алина найдет возможность высказаться более содержательно по существу этой дискуссии, изложив свою точку зрения и прокомментировав позиции других участников. Разумеется, если ей это интересно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: комментарий от Алины Витухновской ext_3151541@lj 2015-05-17 11:56 (ссылка)
	А почему не сама АВ? (Ответить) (Уровень выше)