Вы считаете, что групповуха в стенах музея - это то же самое, что и акции нацболов?

Нет, Римма. Уверен, Вы прекрасно понимаете, что я не считаю это "тем же самым". Хотя бы потому, что я вообще никакие явления не считаю правильным "выравнивать", а наоборот, способность к различению считаю важнейшим человеческим качеством.

Но сходство в этих акциях, безусловно, есть. И я, кажется, достаточно ясно выразился, в чем именно. Если что-то осталось непонятным, уточните вопрос.

Я не являюсь пассивным сторонником существующего режима и вообще сторонником этого режима, но я убеждена, что акция, проведенная в музее, является хулиганством и заслуживает административного наказания. Поэтому с Вашими выводами я не согласна в корне. Если в стране проблемы - это не означает, что протестовать против них можно таким - безобразным, аморальным, оскорбительным для окружающих - способом. Музей - общественное место, и в нем нужно вести себя соответственно. Если протестующий против несправедливого режима начинает вести себя так, как вели себя в музее участники сексуальной оргии - то это не гражданские и не политические активисты, не борцы с режимом - а обыкновенные хулиганы.
Акции нацболов не оскорбляли нравственных чувств окружающих, а акцентировали внимание на социальных проблемах - это совершенно разные вещи.

Римма, я Вас глубоко уважаю. И тем неприятнее слушать от Вас банальности и нежелание вчитываться в мои тексты :-(

Ну какой смысл повторять, что "хулиганство - это нехорошо"? Да, это нехорошо. Но ведь мы говорим не об этом, а о значительно более сложных вещах: о границах допустимости творческого самовыражения и гражданского протеста. Я пытаюсь аргументированно доказать, что и акции лимоновцев, и акции "войновцев" при всей своей "хулиганскости" как раз не переходят границу допустимого. И считаю их вполне адекватными существующей ситуации. А Вы продолжаете возмущаться хулиганами.

Обратите внимание еще раз на мои аргументы об отсутствии в современной России базовых общественных институтов регулирования норм правопорядка и удержания общих нравственных ориентиров. Вы же не будете отрицать, что у нас даже нет возможности для предметного обсуждения упомянутой акции группы "Война": нас там не было, а доверять отрывочным сообщениям некоторых СМИ, не способных дать объективную картинку по известным причинам, нельзя. Вы же не будете отрицать, что у нас практически разрушено пространство культурных коммуникаций, в котором можно было бы путем сопоставления различных независимых оценок формировать более-менее адекватную собственную точку зрения.

Впрочем, остановлюсь на этом. Потому что Вы пока не хотите воспринимать главную мысль моего поста: что главная проблема России - это разрушенные институты поддержания общественных ориентиров, и в этой ситуации как раз яркие формы гражданского самовыражения ПОМОГАЮТ эти ориентиры восстановить; напротив, призывы "годить" - способствуют укреплению сложившейся катастрофической ситуации, в которой главным или даже единственным источником морали становится сама государственная машина, да еще и захваченная беспринципными и безответственными проходимцами.

Я поняла, в чем дело, Вы не видели, что из себя представляла эта акция, и судите по ней по СМИ. Очевидно, я в ЖЖ провожу намного больше времени, чем Вы, и я видела фото и видеоотчеты с этой акции по ссылкам в моей френд-ленте.
Вот ссылка на один из фотоотчетов. Посмотрите http://plucer.livejournal.com/55710.html

Видео я искать не стала – думаю, и этого достаточно, чтобы представить себе, что там было. А если учесть, что это было в то время, когда музей был открыт для посетителей, и в этот музей часто ходят с детьми, то я надеюсь, у Вас теперь не осталось сомнений, что грань дозволенного в обществе была в данной акции перейдена совершенно и недвусмысленно.

Именно потому, что у нас во многом "разрушены институты поддержания общественных ориентиров" и в обществе во многом стерты понятия морали и права, оппозиция, претендующая на то, чтобы быть оппозицией этой власти, должна давать примеры здоровой морали и уважительного отношения к праву. Поэтому такая оппозиция не может, не должна переходить грань между яркой акцией и непотребством, между активным противостоянием произволу и собственными нарушениям законов и прав.

Очень взвешенное, точное суждение. Согласен. Но никакого противоречия с моим исходным постом и нет. Ведь я не предлагаю оппозиции ТАК действовать, как действует конкретная группа - я говорю о том, что оппозиция не должна принимать на себя роль судьи.

В продолжение темы. Мой проект воссоздания основных гражданских институтов, альтернативных существующим, бутафорским, он ведь как раз и направлен на решение важнейшей задачи - восстановления и поддержания общественных ориентиров. Надо формировать и альтернативные гражданские суды, и другие жизненно важные институты общественного саморегулирования. Потому что существующие органы, лишь формой и названием напоминающие реальные суды, решают совсем иные задачи, уже не раз доказав, что они не в состоянии отделить даже уголовное от политического, а тем более - от нравственно-этического.

Группа "Война" не должна иметь отношение к нашей коалиции и мероприятиям, которые она организует.

В нашей коалиции есть люди различных социальных слоёв, разного мироощущения ит.д. Не все могут правильно воспринять публичных половой акт, даже если он и является произведением искусства. Почему, например, бабушки, мужественно приходящие на марши должны осознавать весь смысл того, что вы написали? Политическая деятельность должна накладывать ограничения. А мы рекламируем их на наших политических сайтах. Кроме того, публичные половые отношения (а именно так воспринимают эту акцию часть людей) обычно позволяют себе богатые люди с "верхов" общества. Зачем нас с ними ассоциировать?

Ещё необходимо понимать, что потребителями современного искусства являются очень богатые люди. Современные произведения, картины, инсталляции, видеозаписи ит.д. стоят по несколько тысяч долларов. Тусовка, которая коллекционирует эти произведения относится к нам довольно пренебрежительно и не принимает в расчет (маргиналами считают - слабо сказано). А современная богема зажралась после советских времён и считает себя пупом земли. Я внимательно почитал различные интервью участников акции и пришел к выводу, что они ставят знак равенства между властью и оппозицией и стебутся над всеми для своего потребителя. Мы же умудряемся из раскручивать даже на сайте нацболов.

Всё это происходит на фоне кризиса в Другой России, неудавшихся маршей ит.д.
Посмотрите, как эти люди выглядели год назад в апреле, когда марши ещё только набирали обороты и мы были в силе:
http://community.livejournal.com/namarsh_ru/209095.html
Скорее всего они не провокаторы, просто считают себя умнее и выпендриваются.
Теперь, когда количество усатников маршей в Москве уменьшилось до нескольких сотен, мы думаем, что пытаемся выехать на этих людях и их акциях как на информационном поводе, хотя происходит всё роно наоборот.

Таким образом, можно смело сказать, что это своего рода "политический оселок", на котором определяется устойчивость гражданских позиций. Вы понимаете, что как только Вы начинаете делить участников Объединенного Гражданского Сопротивления на "чистых и нечистых", Вы хороните саму его идею?

В нашей коалиции, как и в любом широком движении, действительно "есть люлюди разных социальных слоев, разного мироощущений". И действительно "не все могут... воспринять публичный половой акт". И не все могут воспринять сами призывы разрушения существующего режима. Не все могут воспринять уважение к Сталину (Ленину, Че Геваре, Кастро и т.п.). Не все могут воспринять требование освободить Ходорковского. И т.д., и т.п. Именно поэтому главным требованием должна стать ВЗАИМНАЯ ТЕРПИМОСТЬ и УВАЖЕНИЕ БАЗОВЫХ ГРАЖДАНСКО-ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ. А все остальные идеологические и эстетические различия надо, извините, засунуть в одно место. Хотя бы временно - до тех пор, пока не будет восстановлена нормальная система, обеспечивающая уважительные общественные дискуссии на самые актуальные темы политики, экономики, культуры и т.п. И когда решения по спорным ситуациям будут выносить независимые и авторитетные суды, а ориентирами для людей будут действительно выдающиеся общественные деятели, а не бутафорские "лидеры нации" и, тем более, многочисленные мелкие "начальники", пользующиеся силой и безответственностью режима.

Они не участники. "Война" - это арт-группа, а не партия. Они преследуют свои художественные цели, а нас используют.

А вы не используйтесь, если не хотите, чтобы вас использовали :-) Человеческое общество так устроено, что всегда все друг друга "используют", влияя друг на друга посредством образов, слов или насилия. И защититься, "очиститься" от этого нельзя. Чистоплюйство и нежелание сидеть на одном гектаре с теми, кто тебе не нравится, не позволяет действовать эффективно, а наоборот, ослабляет. Если хочешь чего-то добиться, надо уметь использовать других в рамках своего "проекта". И иногда даже умело демонстрировать участие в чужой игре... разумеется, не заигрываясь и не теряя реальности.

А если вернуться к сути нашей дискуссии, то все просто и уже сказано: свобода творческого самовыражения, не нарушающая законных прав других людей, не может ограничиваться. Это базовый постулат гражданско-демократических (либеральных) представлений. И неважно, какой характер носит самовыражение - эстетический, политический, экономический. Без свободы невозможно развитие общества.

P.S. Я сознательно не углубляюсь в обсуждение самого характера творческого языка, используемого группой "Война". Потому что главное - это отстаивание принципа гражданской толерантности. Это главное основание нашей борьбы с тоталитарным режимом в России. И, наоборот, преувеличивая эстетические разногласия, "сдавая" художников-хулиганов полицейскому режиму, можно лишь укрепить режим и ослабить движение гражданского сопротивления.

Так это он на крыше прыгал!
То-то мне его рожа знакомой показалась

Фтопку провокаторов!

Разумеется, на провокации нельзя поддаваться и провокаторам надо давать своевременный и решительный отпор. Разве в этом вопросе есть какие-то иные мнения? Но неадекватные или даже откровенно провокационные действия конкретного человека не должны служить основанием для ультиматумов организации. Это все азбука общественно-политической деятельности, которую многие проходят только методом собственных проб и ошибок.

Привет! Не знаю, куда писать. Ну на этой ветке напишу. Интересно, какие у Вас впечатления от начала Ассамблеи?

Только сегодня добрался до дома. Попробую связно изложить свои впечатления от НА в ближайшее время. Видимо, правильнее всего сейчас на самой активной площадке - namarsh.

Арт-группы "Бомбилы" и "Война" в мае 2007.
Репортаж питерского 5 канала. Передача Павла Лобкова.
http://www.youtube.com/watch?v=SuPpCKODfCQ