фигней страдают:)
мне вот больше даже неинтересно - почитал комментарии сонина и его последний постинг. смысл жопу рвать ему чего-то доказывать, когда есть много хороших людей, с которыми можно приятно пообщаться:)

Я, опять-таки, пристрастен - он всё ж мой молочный брат - но у многих наших общих друзей, похоже, какие-то комплексы по поводу Кости Сонина - ничем иным весь анально-гиперболический неадекват с их стороны я объяснить не могу.

Я не знаю, какой он экономист - не моя профессия - но публицист и полемист, на мой взгляд, выше среднего. А комментарии к его последнему посту про либертарианцев, показывают, что некоторым из них непростительно тяжело даётся простейшее мыслительное упражнение, которое он раз за разом проделывает в своих заметках: посмотреть на происходящее глазами того, кто не считает Свободу наивысшей безусловной ценностью.

В конце концов - если ему задать в лоб вопрос об отношении к Свободе - я думаю, он не разочарует с ответом - однако, как в том анекдоте про движение к коммунизму семимильными шагами, скотина за нами не поспевает - к сожалению мы живём в обществе, и этика, и экономика которого далеки от либертарианских идеалов - опять же, можно говорить, что всё плохо, оттого что неверны базовые принципы, а можно пытаться искать закономерности в происходящем.

А комментарии к его последнему посту про либертарианцев, показывают, что некоторым из них непростительно тяжело даётся простейшее мыслительное упражнение, которое он раз за разом проделывает в своих заметках: посмотреть на происходящее глазами того, кто не считает Свободу наивысшей безусловной ценностью.

Боюсь, тут Вы приписываете лишнее. По сути, Сонин обвиняет либертарианцев в том, что они плохие экономисты. Это обвинение бессмысленно - ведь либертарианство это правовая философия. С ней можно не соглашаться, но для спора с ней нужна соответствующая юриспруденции или этике аргументация.

Посмотреть же либертарианцу на все глазами несимпатизанта Свободы в качестве высшей ценности намного проще, чем несимпатизанту либертарианца. Просто по той причине, что либертарианцев окружают в основном нелибертарианцы и выросли они в нелибертарианских семьях, работают с нелибертарианскими клиентами и работодателями и т.д. Так что, этого опыта более чем достаточно.

В общем, дело не в тяжести мыслительных упражнений, а в том, что публицист и полемист пытается спорить с должным на основе анализа сущего и считает, что это само собой очевидное дело.

На самом деле, последний абзац Вашего комментария показателен: с моей точки зрения он на основе анализа сущего делает выводы о природе сущего, а ему в ответ о должном. И его упрёки (в лицо я их, кстати, видел высказанными только в адрес bbb@lj) относятся к недостаточным познаниям в методах анализа сущего.

Про методы эти возможна отдельная содержательная дискуссия - меня вполне устраивает наличие disclaimer'a, что формализм у них находится в той стадии, что у физиков до Ньютона и Лейбница. Да и какой-нибудь Гук, небось, тоже смешно смотрелся со своим законом - всем и так было ясно, что чем сильней пружину оттянешь, тем крепче долбанет.

Тогда зачем приплетается либертарианство, либертарианцы и его собственные убеждения, а также результаты анализа, которые могли бы вести к либертарианским политическим выводам?

Если же bbb критикует К. Сонина не только за анализ, но и за отношение к должному, то это нормально. Фокус в том, что это отдельные дискуссии и в каждой из них применимы свои аргументы и контраргументы.

=с моей точки зрения он на основе анализа сущего делает выводы о природе сущего, а ему в ответ о должном=

Вопросы, о которых он говорит - это вопросы о государственном вмешательстве, нужно оно или нет. Это вопросы о должном и к экономике они не имеют отношения. Если бы он написал, например, что вот некоторые либертарианцы рассуждают о том, как и почему происходят бизнес-циклы, а кроме Мизеса про это ничего не читали - это был бы совсем другой разговор.

Нет, не так: он сравнивает яблоки с яблоками, то есть анализирует разные случаи вмешательства государства в экономику. К сожалению, у нас нет никаких данных об экономике, существующей без государственного внимания. Поэтому "должное" здесь оказывается набор догм, а не фактов. Убежденному этатисту на его месте было бы проще - он бы набросился на догмы. Косте, скажем так, близки идеалы Свободы - потому приходится вкрадчиво объяснять, что он не про идеалы пишет, а анализом сущего занимается. Что, кстати, не так уж чуждо либертарианцам: некоторые из них, насколько мне известно, вполне успешно являются госслужащими не самого эффективного государства, а некоторые другие занимались консалтингом в реорганизации одной госмонополии.

А вы перечитайте обсуждаемый постинг, там все четко написано. Ему очень не нравится, что некоторые имеют наглость отрицать государственное регулирование, не прочитав Сэмюэльсона. Великое преступление, конечно же. И потом, понимаете, критиковать центральные банки, не имея аналитического понимания их деятельности - это, конечно, смешно; но спорить о "таргетировании инфляции", не понимая, что с точки зрения вечности занимаешься полной херней - это еще смешнее.

Да что там, многие из нас в прошлом думали так, как Сонин сейчас. Я вот, например.

Есть не очень заметное, но принципиальное отличие. Тебе приходилось открывать таблицу умножения самостоятельно: вокруг был один марксизм. А этой публике нужно сильно жмуриться, потому что про наличие таблицы умноржения они слыхали, только читать невыгодно, вот какая штука.

Не совсем так, если про меня. Нас (на отделении экономической кибернетики и планирования экономического ф-та МГУ) воспитывали в гордом презрении к марксизму - в частности, потому, что там "нет формул". И наоборот, тшательно и весьма качественно учили множеству всего "западного", включая эконометрическое моделирование, теоретические модели, вроде Вальраса или Слуцкого, и т.п. Курс производственных ф-кций читался весьма глубоко, развитие в этом направлении всячески поощрялось, American Economic Review и Review of Economics and Statistics были регулярным чтением старшекурсников и обязательны для аспирантов. Экономическая наука представлялась мне тогда точно как ему - я был уверен, что содержательные и нетривиальные результаты публикуются как из ведра - если не каждый месяц, то каждый квартал это точно. Точки зрения непрерывно уточняются, отвергаются одни, принимаются другие, строятся интересные модели. Их нужно знать! Потому что если без моделей, то это марксизм, засилье некомпетентности в плановых органах, архаичные процедуры разработки планов и контроля за их выполнением и т.п.

А. Это картину усложняет, конечно. Мне почему-то вспоминаются флогистонные и эфирные дискуссии в истории физики.

Я вовсе не исключаю, что Сонин - симпатичный (кому-то) и даже хороший (для кого-то) человек. Но две или три его статьи - вполне себе образчик небескорыстной любви к коэффициенту корреляции и прочим псевдоквазиям.

От же ж я счастливый человек, видимо: я не знаю, кто это такой :)

!!! :)))

Ничего, ты зато знаешь других профессоров и не.

Вообще-то, это основной способ существования ЖЖ.

Во-первых, он славный. И опять же старый знакомый :-)

У тебя все славные, кажется мне. Боюсь, что даже и я.... :)

он мой бывший научный руководитель :-) Который, собственно, уговорил меня уехать туда, где я сейчас нахожусь.
И просто очень милый человек.
Я не хочу сказать, что Костя никогда не ошибается и никогда не пишет ерунды.
Но на мой взгляд, многие его газетные статьи хорошо написаны, а научные - неплохо сделаны (по стандартам той науки, которой мы занимаемся).

Я его мало читал, что читал - не впечатлило, по части человеческой "милости" мнения не имею, Вам охотно верю.

Тут имеет смысл восстановить хронологию. Она примерно такая:

1. Почти год назад Костя публично анонсировал свою (совместную с Гуриевым и Егровым) статью и попросил всех желающих о ней высказаться на какой-то московской конференции.

2. Я не мог приехать в Москву, поэтому зписал несколько разрозненных соображений по поводу статьи и выложил в ЖЖ.

3. Костя с Гуриевым промолчали, Егоров пришел ко мне в ЖЖ, одни соображения признал, другие опровергнуть не смог.

4. Прошел почти год. Костя выписал в Москву на свое мероприятие ученого дядю Маскина. Можно предположить, что по этому случаю он прочитал какие-нибудь обзоры научных достижений этого дяди, где на видном месте стояла "теория аукционов". Воодушевившись, Костя использовал эти знания для написания весьма невинной и совершенно бессодержательной заметки в "Ведомости" (во всяком случае, мне эта связь кажется вполне реалистичной).

5. Макс и Дима почему-то взъелись на эту заметку - мне кажется, совершенно непропорционально ее реальному значению - и породили цепочку разных полемик и достаточно нелицеприятных обсуждений. Думаю, они были неправы.

6. В какой-то момент в обсуждении появился Егоров и стал упрекать одного из юзеров в использовании ЖЖ-практики, недопустимой в нормальной дискуссии (создании клонов для угнобливания оппонента). Я решил помочь Егорову разобраться в ситуации - так как этот упрек был очевидно оскорбителен для данного юзера - и написал несколько комментов, разъяснявших, что и как. Комменты эти я немедленно стирал, потому что не считаю без нужды участвовать в публичном раскрытии identity юзера против его воли, даже если оно не вызывает особых сомнений.

7. Через некоторое время Костя анонсирует выступление Маскина со своей статьей. Я посмотрел статью и нашел ее беспомощной, о чем и написал Косте.

8. Очевидно, что сам Костя статью не читал (и так и не прочитал), а с выступления Маскина (на котрое сам всех горячо звал) ушел. По рассказам присутствовавших, Маскин выступил два раза, один раз про распад СССР, другой раз со своей статьей, и оба раза привел присутствующих в тяжелое недоумение.

9. Вероятно, Косте было настолько неприятен мой коммент про статью Маскина, что он решил применить неконвенциональное оружие - в ответ совершенно ни с того, ни с сего обвинил меня в обмане Егорова по поводу клонов юзера. Как тебе известно, моя терпимость и добрость вошли в пословицу - поэтому я два раза, сперва комментом (естественно, немедленно стертым), потом частным письмом объявнил Косте всю его неправоту с этим нелепым обвинением. Отказавшись признаться в своей ошибке, он успешно достиг своей цели, исключив на будущее мое комментирование в своем ЖЖ - что, можно предположить, и было целью наезда.

10. Объясняя причины своего ухода, я, в частности, сказал, что отношу его странное поведение на счет его обид -

"долгосрочных в адрес экономистов, которые, в отличие от твоих студентов, понимают, что такое мэйнстрим, особенно в анекдотическом исполнении Маскина и др.; среднесрочных в мой адрес, потому что тебе, конечно, было не очень приятно увидеть критику своей статьи, на которую ни ты, ни один из твоих соавторов не смог ничего вразумительного возразить; на моих товарищей, которые, как мне кажется, необоснованно наехали на твою колонку. Однако реакция на эти обиды у тебя детская, ребяческая.

11. Реакцией на эти слова, очевидно, и стали - срочно изготовленные "ответы" Гуриева, выставившие его в совершенно уже юмористическом свете, забавные рассуждения Кости о либертарианстве и австрийской теории, а также приписывание мне слов о том, что я будто бы считаю Маскина "плохим экономистом".

В таком примерно аксепте :)

Мелкое добавление - похоже, имеются разные мнения по поводу того, ушел Костя с лекции или не ушел. Какие-то люди говорили, что уходил, а он теперь говорит, что не уходил. Ну, ему виднее, конечно - значит, присутствовал.

Спасибо, это исчерпывет мое (риторическое) недоумение.
Я, разумеется, ничего не знал о твоих скрытых комментах, но сходится все абсолютно. Пыл Макса и Димы мне тоже не очень был понятен: с чего бы ждать от меэйнстримной профессуры чего-то другого...

Насчет "пыла" и "другого" - Макс и Дима весьма прозрачно намекали, что статья Кости, скажем так, ангажированная, что он этой статьей что-то там отрабатывал. Мне эти намеки с самого начала казались крайне неуместными и беспочевенными. Во всяком случае, у меня нет ни малейших сомнений, что и Костя Сонин, и Сергей Гуриев пишут свои статьи именно потому, что ровно так и считают, как там написано. Собственно, в противном случае вообще не было бы смысла с ними о чем-то говорить.

Заодно - я всегда говорю, что мэйнстрим находится в серьезном кризисе, но никогда не говорил, что он весь представляет собой лженауку, обман или что-нибудь такое. Проблема Кости и Сергея не в том, что они относятся к мэйнстриму, что они стремятся туда и страшно гордятся тем, что их там вроде считают за своих, а в том, что они раз за разом допускают грубейшие и серьезные ляпы именно по стандартам самого этого мэйнстрима. Заметь, что все (ну, или почти все - всего уж не упомнишь) разборы их текстов, от демографических до политоогических и экономических, отталкивались от общепринятых требований (типа - прописывать допущения, отсекать аутлаеры, проверять зависимость результатов от произвольных допущений, правильно и корректно цитировать и интерпретировать источники, и т.д.). Никогда (ну, или почти никогда) я не попрекал их "неавстризмом", поэтому их попытки перевести обсуждение в противостояние австрийцев и мэйнстрима - прием, мягко говоря, негодный.

Более того, я вообще без большого одобрения (точнее - с большим неодобрением) отношусь к идее "китайских стен" в экономической науке. По большому счету, нет такой единой группы "австрийцы", которых надо всегда поддерживать по принципу круговой поруки, нет такой единой группы "мэйнстрим", которую надо изобличать к месту и не к месту. Каждого автора надо судить индивидуально, но нелицеприятно.

"Пыл": намеки эти лично мне до лампочки: ангажированность сама по себе не является интеллектуальным подлогом - таблица умножения не виновата, ага.
"Другое": так вот именно. Мэйнстримные расчеты (и теории) изобилуют необъявленными допущениями, обожествлением высокого коэффициента корреляции, глубоким непониманием природы и свойств statitical inference и много чем еще, но это не значит, что мэйнстримные методы невалидны абсолютно везде. В каких-то очень узких и специальных задачах они вполне могут работать. Беда в некритическом распространении, на мой взгляд.
Неодобрение твое я разделяю: мне почему-то кажется, что мир един, а авторы - совсем-совсем разные.

Блин. Оказывается, эти разговоры все еще идут. Хорошо зацепили, похоже.
Давай и я по пунктам.
1. Повелись мы на нечестность. Интеллектуальный подлог.
2. Еще сильнее - на то, что от человека, от которого этого не ждали
3. Добавило то, что и та, и многие предыдущие колонки (это выяснилось в процессе) содержали один и тот же полемический прием, свойственный многим пропагандистам. Умолчание о существенном и адресование к второстепенным подробностям.
4. В процессе выяснилось, что сам сюжет был основан на еще более базовом игнорировании фактов. Что тоже очень похоже на стандартные пропагандистские трюки
5. Совсем в процессе выяснилось, что автор аффилирован к одному из участников аукциона и старательно не афиширует этот факт
6. Я практически ушел из разговора, после обвинения в личной непорядочности (под замком у Димы его обсуждение есть - у вас, наверное, хватит туда доступа). А постоянное стремление Сонина, Егорова и некоторых уж совсем неприятных персонажей нарушить мой прайвеси - уж совсем отбило охоту к разговору

Я вас не осуждаю, просто мы, наверно, смотрим с разных колоколен, имеем разные ожидания, по-разному воспринимаем разные вещи. С моей колокольни это все видится несколько иначе. Впрочем, ты же знаешь, я известен повышенной миролюбивостью :)

Аффилированность - ну, если смотреть, кто кому аффилирован в нынешних российских реалиях, то это может далеко увести. Я предпочитаю не смотреть и не обращать внимание.

Про прайвеси - вот это да, это выходит за мое понимание. Тут у ребят какой-то ментальный ступор обнаружился. Ты, думаю, подтвердишь, что я от чистого сердца расшибался в лепешку, стараясь им объяснить, как на самом деле обстоят дела, причем полез в это из самых лучших чувств и с симпатией ко всем участвующим сторонам.

Но вот то, что после всего этого устроил Сонин с обвинениями в мой адрес (про которые заранее знает, что я не буду выводить его на чистую воду) - это уже просто, прошу прощения, бабская истерика, недопустимая для минимально взрослого человека. Поведение Егорова, который хранит по этому поводу молчание, тоже рисует его не в лучшем виде.

Впрочем, это понятно. Для нас с тобой, для Гриши, Олега, Вити - все эти разговоры остаются хотя бы и очень серьезными, хотя бы по самому существу, но разговорами. Для них - это вопрос их профессиональной судьбы, их жизненного кредо. Они слишком много поставили на эту карьеру и стали ее заложниками. Плюс они привыкли к тепличным условиям - в России им смотрят в рот как к носителям эзотерического знания, на Западе к ним добродушно-снисходительны как к представителям зарождающейся российской экономической науки... А тут - хлобысь, и никакого почтения к peer-reviewed journals. Обидно.

Про эзотерическое знание - не уверен на 100%, но если ты и прав, то это еще один аргумент в пользу версии о стремлении к большей ангажированности. Казалось бы - можно обходиться без фигур умолчания, не играть в игры с властными интерессантами, не позволять использовать себя соколовым всевозможного розлива.
Но знаешь, несмотря на разнообразные миазмы, я думаю, что дискуссия вышла полезная - как бы они не пытались увести ее совсем в другую сторону. Теперь сложнее будет использовать трюк с фигурой умолчания - вытащили на поверхность.
Впрочем, в последних $М Костя его опять немножко использовал...
То ли не впрок, то ли я придираюсь уже

Объясни товарищу внизу, что он говорит, мягко говоря, неправду. У тебя ведь эти комменты тоже сохранились.

Борь, товарищу уже объясняли. Он старательно строит дурачка и отказывается читать простые русские слова.
Мне брезгливо, ей богу

Поддерживаю bbb. Объясните мне, что я говорю неправду.

Я уже несколько дней ЖЖ не читаю, только коменты некоторые, по причине дайлапного интернета в Москве и перелетов. Спасибо Дубоффу за ссылку сюда.

К сожалению, не знаю, что устроил ksonin - может, и прочитаю сейчас.

По существу: как мы все теперь знаем, Вы меня пытались обмануть. Зачем - не знаю. Фактически, Вы мне все рассказали еще до того, как признались Косте - а ведь никто Вас за язык не тянул.

В результате: я на Вас не в обиде, я считаю, что Вы хотели меня обмануть - или ввести в заблуждение, как угодно. Кроме того, я до сих пор удивляюсь, как легко Вы все разболтали.

Что было - знаем не "мы все", а я, вы, Костя и юзер лост_тач. Я расцениваю ваше с Сониным поведение как высокую оценку моей порядочности - очевидно, вы уверены, что я не буду выкладывать нашу приватную переписку и тем самым демонстрировать вашу публичную клевету.

Под "мы все" я и имел в виду нас четверых - участников того треда. Кстати, по Вашим словам, кто есть кто - известно всем, и только я по недоразумению не знал.

Зря расцениваете. Уж мое-то поведение на вашей с Костей частной переписке никак не основано - а у нас с Вами частной переписки пока что не было. Так что является ли Костино поведение оценкой порядочности - не знаю, но мое от нее не зависит никак.

Наша частная переписка - это те самые комменты, которые я удалил немедленно после их помещения. Так как Косте я после этого два раза объяснял смысл этих комментов, то не могу считать его поведение основанным на простом непонимании. Вам не объяснял - так что буду исходить из того, что вы, по ЖЖ-неопытности, этот смысл не уловили. На правах человека чуть постарше дам совет - если вам что-то из частной переписки непонятно, попробуйте переспросить своего корреспондента и не спешите публично его поносить.

На этом придется временно попрощаться и с вами.

Ладно, придется спрашивать про два изложения смысла у Кости. А то ведь так и помру - без смысла.

Впрочем, смысл этих комментариев или его отсутствие никак не влияет на то, сказана там правда или ложь.

Непохоже, чтобы это решение вам далось с большим трудом. Прощайте.

с кем аффилиирован Сонин? Газпромом? Роснефтью? THK-BP? Ребгуном?

Судя по его словам - теперь с Газпромом
Мне-то откуда знать? Я ни с кем из СУЭКа не общался. Мне сказали, что моя ставка теперь финансируется СУЭКом. Если они перестанут её финансировать, будет как-то по-другому. Её размер и сроки не связаны с СУЭКом.

это не правда. во-первых, СУЭК и Газпром - это разные компании. Может быть, они объединятся, а может - и нет. Во-вторых, даже если бы Сонин был профессором им. Газпрома или Роснефти, это означало бы всего лишь то, что его профессорская позиция финансируется Газпромом. Но не означает, что Костя получает от Газпрома деньги. Деньги получает РЭШ. Если Газпром отзовет деньги, это будет проблема нашего фандрейзера, а не Кости. РЭШ бесконечно благодарна всем компаниям, которые поддерживают профессорские позиции, но поддержка позиций - это безусловные пожертвования. Там нет и быть не может никаких указаний на то, про что можно писать. Так это устроено и в Америке. Профессор им. Х не имеет никакого отношения к Х.
Для полноты картины добавлю, что самые крупные пожертвования составляют около 2-3% бюджета РЭШ - за исключением западных фондов, чьи пожертвования составляют 10-15%.

я думаю, что Ваша реакция нам непонятна как раз потому, что мы не можем представить себе, как нас можно купить или заставить делать то, во что мы не верим. Зачем нам продаваться - если бы мы хотели денег, уж как-нибудь бы заработали в другом месте.

Разные. Газпром вообще состоит из сотен компаний.
Возможно (даже скорее всего), в данном случае то, что пишет Костя не определяется тем, кто финансирует его зп, но для многих читателей это существенный факт. И факт этот совсем не афишируется, он совершенно непрозрачен - я про него узнал случайно.

И кстати, не стал им размахивать на каждом углу - только в ответ на настойчивые вопросы людей про которых я понимаю, что они вряд ли истолкуют его сильно иначе, чем я сам. И только под замком - потому что уважаю прайвеси даже тех людей, которые сами к чужим прайвеси, а заодно и правилам livejournal относятся демонстративно наплевательски.
Последнего я уж совсем не понимаю.

Что до отсыла к американскому опыту - ну помилуйте, если бы все, что в России называется так же, еще бы работало также.... Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
***
Тем временем, кстати, всю эту историю уже полощут Известия. Нельзя сказать, чтобы честно и высокоинтеллектуально.

факт этот написан и на вебсайте РЭШ, и на его личном сайте. На двери его офиса написано. Куда еще прозрачнее? О каком прайвеси идет речь? Что скрывает Костя?
Так что можете размахивать.

В подписи к колонке в газете названия профессорской позиции не пишут. Когда я писал статью в Нью-Йорк Таймз и пытался включить в подпись название своей профессорской позиции, мне сказали, что это общее правило для всех газет.

Что касается бабушки и дедушки - этим мы и отличаемся. Мы играем по нормальным правилам, публикуемся в американских журналах, нанимаем профессоров на американском рынке труда, размещаем студентов в американских докторантурах. У нас все работает так же, как и называется.

факт этот написан и на вебсайте РЭШ, и на его личном сайте. На двери его офиса написано. Куда еще прозрачнее?
А на колонке он не написан. И 99,99% читателей его никогда не узнает. Хотя - думаю и в Америке тоже - у некоторых из них это изменило бы доверие к колонке.
Так что можете размахивать.
Сергей, я хотел прекратить участвовать в этих разговорах. И практически сделал это. Слишком много в них ввязалось народу не потрудившегося прочесть и попробовать понять суть претензий
В подписи к колонке в газете названия профессорской позиции не пишут. Когда я писал статью в Нью-Йорк Таймз и пытался включить в подпись название своей профессорской позиции, мне сказали, что это общее правило для всех газет.
Когда я начинал день с Boston Globe, это было не редкость. И мне это не казалось порочным. Кстати, Леня Бершидский (он для вас ведь тоже автортет?) мгновенно согласился, что не указывать на аффилированность некорректно.
Что касается бабушки и дедушки - этим мы и отличаемся. Мы играем по нормальным правилам, публикуемся в американских журналах, нанимаем профессоров на американском рынке труда, размещаем студентов в американских докторантурах. У нас все работает так же, как и называется.
Ну да. И я так думал. А потом наткнулся на нечто очень похожее на игру по не лучшим из российских правил. Причем не на поле высшего образования, а на медийном и политэкономическом - где продажность и беспринципность (если уж так не нравится поговорка "головой торгуем, жопой нет") давно стали штукой привычной, обыденной и увы преобладающей.
Отчего и преувеличенная реакция. Впрочем, в econ_polit это все уже было написано

как же я могу прекратить этот разговор, если Вы все время нас обвиняете в беспринципности и непрозрачности. Я привожу факты, которые опровергают Ваши утверждения

еще раз повторяю, читатели ничего не потеряли от того, что они не знают, что Костя - профессор им. СУЭК. Потому что он не аффилиирован с компанией СУЭК. Потому что ему зарплату платит не СУЭК, а РЭШ.

Бершидский - авторитет, но я от него слышал прямо противоположное. С ним я лично долго спорил и требовал, чтобы в СМ было написано хотя бы РЭШ. Он сказал твердое нет. Мои усилия привели лишь к маленьким буквочкам в "поминальнике"

еще раз повторяю, читатели ничего не потеряли от того, что они не знают, что Костя - профессор им. СУЭК. Потому что он не аффилиирован с компанией СУЭК. Потому что ему зарплату платит не СУЭК, а РЭШ.
Вот я - читатель. И я потерял. В том числе и кучу времени. Потому что если бы там было написано про Суэк-Газпром я бы и читать не стал. Ну или читал бы иначе, чем когда думал, что человек не может никак от них зависеть. При том, что я знаю, что такое РЭШ, а 99% читателей Ведомостей нет. При том, что я слушал лекции по микроэкономике в приличном по западным меркам университете, а 99% читателей - нет. При том, что я знаю Сонина (и вас, если я ничего не путаю тоже) лично, а 99%...:-)
Бершидский - авторитет, но я от него слышал прямо противоположное.
По-моему, про аффилированность всегда важно сказать в начале спора -- это всегда частично объясняет позицию, в том числе мою.
Вы все время нас обвиняете в беспринципности и непрозрачности.
Да нет. Я говорю, что вижу зверя, который похож на кошку и тревожусь - не в самом ли это деле кошка. Аллергия у меня на них.
Я привожу факты, которые опровергают Ваши утверждения
Странно. Мне казалось, что и я привожу факты - вот чуть выше, например. А ваши опровержения - увы - опять и опять вызывают удивление.

Вот я - читатель, и вот моя позиция. Происхождение зарплаты проф. Сонина меня совершшенно не колышет, пока и поскольку означенный профессор занимается академическими играми в peer reviewd journals. Насколько мне известно, "Ведомости" - не академический журнал, это масс-медиа. Я вижу вялое жевание второстепенных в данном аукционе моментов (и это в рубрике "Правила игры"). Мне нет дела до того, заказано ли проф. Сонину конкретное содержание конкретного материала, объясняется ли оно бдительной самоцензурой (защита позиций собственных и РЭШ) и т.д. Мне из этого материала и последующих дискуссий ясно одно: проф. Сонин и его защитники - не те люди, от которых я могу надеяться узнать что-то стоящее.

Можно и так.
С парой оговорок. Некоторые читатели могут узнать что-то им полезное - вот Соколов же нашел в Сонине "коллегу".
Но подавляющее большинство этим просто дезинформируется - причем куда более изощренно, чем писаниями соколовых-кашиных.

те - в форме, от тех ничего хорошего не ждешь. а эти - загонщики в газовую камеру.

Мне кажется что Вы погорячились.

Нет, не погорячился. Просто газовая камера, в которую они гонят, довольно далеко находится, не сразу видно.

Эта штука называется "закон Гудвина", да.

Боря, то, на что я намекал (а, собственно, и не намекал, а просто говорил) - я вполне себе написал нынче в Газете.ру. Большего я в виду не имел.
Однако же, все спокойно отнеслись к тому, что говорила Женя Альбац по этому поводу: "Да разве ж не простительны Сонину умолчания, у него за спиной институт" - я вообще думаю, что это чистая психология: сложно говорить о том, где немедля встретишь сопротивление и ярлык, проще умолчать и говорить о частности.
На этом ведь построена вся официальная история. Факты фильтруются не злонамеренно, а сами по себе. Уверяю, через 10 лет будут писать "банкротство нефтяной компании ЮКОС" без примечаний: у меня уже как-то кто-то удивленно спрашивал пару лет назад - мол, а что, разве Тверьуниверсалбанк не сам разорился, что ли?
Нехорошо, а что делать? Я знаю, что для себя делать.

Комментарии стирать не надо, пакостная это практика.

Отчегоо же. Если комментарий задуман как ответ ровно одному или ровно двум людям - вполне средство. Если же это правка истории задним числом - тога, конечно, некрасиво, но это не случай Бориса.

Оттого, что ссылка на заведомо несуществующее выглядит слишком убого.

Т.е. либо стирай - и его и не было никогда, либо не стирай. Как-то так, да.

Конечно - поэтому костин упрек со ссылкой на немедленно стертый коммент, который он искажает, и выглядит убого. Что я могу в такой ситуации поделать? Просто попрощаться. Разве что попросить того юзера, о котором идет речь, чтобы он дал разрешение на выкладывание той переписки. Но зачем? Те, кто меня знают, в этот убогий, как вы точно выразились, упрек, естественно, не поверят. А тех, кому все равно, переубеждать смысла нет.

Дело в том, что это было, по-сути, личное письмо, направленное двум адресатам - тому, кого я комментировал, и хозяину того ЖЖ.

На самом деле это была с моей стороны ошибка, потому что в конструкции ЖЖ есть системный прокол, позволяющий любому желающему получать на свой мэйл даже немедленно стираемые чужие комменты в чужих постингах, поэтому лучше таким механизмом не пользоваться.

Вот именно.

Самое удивительное здесь, по-моему, это пункт 6. Как мог Егоров принять полноценного специализированного виртуала с длинной собственной историей за мусорного "клона для угнобливания оппонента"? Я не видел того места, где он выступает с этими упреками, но могу представить, как это выглядело, и что вы написали ему в ответ. Но еще более странно, что Егоров вместо того, чтобы ответить нечто вроде "спасибо, я разобрался, мой упрек снимается", заявляет "я считаю, что Вы хотели меня обмануть".

Это все равно что если бы X пришел в театр и, увидев, как Отелло на сцене душит Дездемону, кинулся его останавливать с криком "Отпусти женщину, гад!". А зритель в соседнем кресле, по имени Y, ему говорит: "Ну что вы, это же не настоящее убийство, это театр, все артисты останутся живы и невредимы, они каждый вечер по собственному желанию разыгрывают это удушение, и все здесь знают, что никакой уголовщины на сцене не происходит". И тогда третий зритель, Z, восклицает: "Какой ужас! Известный своим коварством Y обманывает моего друга, доверчивого X!". И тут уже X окончательно все "понимает" и говорит: "Нет, ты не обманешь меня, коварный Y! Все с вами ясно, лжецы и покровители убийц несчастной Дездемоны!". После чего возмущенные X и Z уходят.

Мне-то казалось, что там возникло мелкое недоразумение, которое будет моментально исчерпано. А вышло так, что Сонин и Егоров занялись настоящей клеветой. Раньше я думал, что их можно упрекнуть только в забавном "академическом" высокомерии и легковерности по отношению к мэйнстримным авторитетам. Но все обернулось гораздо более серьезным и печальным образом.

Увы, да. Я, наверно, чрезмерно легковерен - неоднократно спотыкаюсь об эту банановую кожуру, но каждый раз меня все равно удивляет, когда собеседники вдруг переходят от обсуждения предмета по существу к личным нападкам и выдумкам. Тем более я ценю тех своих собеседников, которые, будучи во многом (или даже почти во всем) не согласны со мной, до такого не скатываются.

Ага, ты себе наслаждаешься своим легковерием и доброжелательностью, а друзья Сонина-Егорова уже постановление приготовили, чтобы никто, пусть даже и не мэйнстримщик, никакому австрийцу даже 100 рублей в долг не давал, потому что все эти австрийцы - мало что лжецы, они буратину на лучины извели, а чебурашкой посуду мыли. (Это я по ссылкам сходил в один peer reviewed livejournal). Вообще же правильная ученая дискуссия устроена так:
- Вы зачем выдумали клона для угнобливания оппонентов?
- А вы зачем выдумали оппонента для угнобливания клонов?
- А потому что вы аффилиированы.
- А вы тоже аффилиированы, и еще у вас мама музыку преподает!
..............

Борис,

я точно могу судить о фактах в пункте 4. Каждое слово в этом пункте - неправда.
О других пунктах судить мне труднее (хотя и там Ваша интерпретация выглядит далекой от истины).

Костя пишет статьи по теории аукционов уже 7 лет, причем хорошие (с точки зрения мейнстрима, конечно). Маскина выписал Фуад Алескеров. Костя знает Маскина уже много лет, по крайней мере 3 года.

Позвольте прокомментировать и пункт 8.

Все-таки кажется, что Вы Маскина не любите. Вы разве были на его выступлениях? Всех ли присутствующих он привел в тяжелое недоумение? А то получается - я Пастернака не читал и далее по тексту

Пункт четыре - это не "правда" или "неправда", а гипотеза, основанная на видимых фактах. Может быть, ошибочная. А может быть, и нет. Если вы настаиваете, будем считать это простым совпадением. Хронология от этого никак не меняется.

Собственно, то, что написано в пункте четыре, мне точно так же "кажется", как вам "кажется", что я не люблю Маскина. Вы ошибаетесь (как, возможно, ошибся я), но это не основание обвинять вас в "неправде".

О Маскине я сужу исключительно по той статье, которую Костя анонсировал (и которая, вынужден повторить, беспомощна просто до неприличия - беспомощна как экономический текст, а не математический). Кроме того - по реакции некоторых людей, присутствовавших на мероприятии. Квантора всеобщности в моем высказывании не было. Очевидно, кому-то (например, вам и Сонину) Маскин и его выступления очень даже понравились.

Готов поверить, что это был просто неудачный день для Маскина, чудесным образом совпавший с неудачной работой, выбранной для презентации.

так это все-таки хронология или гипотеза, противоречащая верифицируемым фактам? а то как-то закрадываются сомнения в том, что и обвинения моих соавторов в непорядочности и инфантильности - такие же гипотезы. Ваши суждения насчет юмористичности моих "ответов" и несостоятельности статьи Маскина с экономической точки зрения по-прежнему отношу на терминологическую разницу: мы с Вами по-разному понимаем, что такое экономика. Но это Ваше право.

Конечно, хронология. Ведь анонс Маскина (теоретика аукционов, по словам Сонина) и злополучная заметка про аукционы - хронологически близки. Это хронология, то есть верифицируемый факт. Моя гипотеза была - что эти два факта связаны не только хронологически, но причинно-следственно. Вы считаете, что гипотеза неверна. Ну что же, не буду спорить.

Кто обвинял ваших соавторов в непорядочности - не знаю. Если исключить эпизод с публичными упреками меня во лжи, якобы сделанной в приватной переписке, причем заведомо зная, что этические нормы не позволяют мне опубликовать эту приватную переписку, содержащую информацию о третьих лицах (непорядочность ли это, инфантильность, чрезмерная горячность или что-то еще, не укладывающееся в мои представления о публичной корректности - судить не мне), то других эпизодов я не припомню.

Ваш ответ, который, вы уж простите старика за прямоту, трудно назвать иначе как юмористическим, я обсуждать не буду. Опять же, это может быть моя гипотеза, но по хронологии очевидно, что вы набросали его второпях, по случаю, через год после всей той истории, чтобы "закрыть вопрос". Ну и получилось еще слабее, чем исходный текст, сам по себе исключительно слабый. Если вы не разобрались в моих заметках - ну что же, значит не разобрались. В любом случае к нашим возможным расхождениям по поводу экономики это все не имеет никакого отношения, потому что ваша статья была не про экономику, и рассматривал я ее безотносительно к тем или иным экономическим воззрениям (я уже устал это повторять), а по существу.

оффтоп - вы ведь в Одессе сейчас живете, что вы скажете, изнутри, про Украинский политический кризис ? Или вам он пофиг ?
Насколько адекватна эта статья ?
http://www.polit.ru/analytics/2007/04/04/krizis.html

Я сейчас (с ноября прошлого года) в Москве. Политический кризис обычно наблюдается на Украине, когда правительство и рада работают. Когда они не работают - народ совершенно счастлив, потому что нет ни правительственных нововведений, ни переделов собственности (крупные народу по фиг более или менее, а втот средние и мелкие бывают болезненны. Мне, в общем, не пофиг, хотя которые на бугре силдят - это, безусловно, пофинг. Читать русского эксперта по делам СНГ - извините, не буду, поберегу здоровьечко. Чего и Вам желаю.

Спасибо.

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link (http://topbot2.livejournal.com/830235.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://vinopivets.livejournal.com/240496.html)Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=2066)Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

простите, а кто такой профессор Сонин?

профессор РЭШ, часто пишет в "Ведомостях".

о ужас. Я не знаю его. И не читаю "Ведомостей". ОТстала от жизни:)

Жить вообще трудно, ага. Я с Сониным не знаком и статьи его читал только по ссылкам своих друзей.

ага. Сонину вот не посчастливилось быть в друзьях у Хоботковой тоже:))

я чувствую, что выпадаю из темы или контекста.

кто такой профессор?
что за peer review j.?

может Аннушка уже разлила для них подсолнечное масло?

Сонин - профессор экономики. peer reviewed journals - журналы с отбором статей коллегами