Не, не надо втягиваться. Это у меня моцион, а тебе зачем?

:)

Замечательная формулировка. :)

Вот объясните мне, каким бы боком не было крови в Сумгаите, Баку и Карабахе, если бы юбиляр вместо апрельского (1985-го года) пленума, распустил бы СССР и выдал бы члену Политбюро Г.Алиеву ровно ту же должность, которую он получил 8-ю годами спустя, с полным карт-бланшем.

А еще интересно, виноват ли юбиляр в таджикской шестилетней резне, начашейся в 92-м, и как бы ее можно б было избежать, получи Таджикистан независимость в 85-м, а не 91-м.

В рамках предложенного вами "если" я этого объяснить, разумеется, не могу. И знаю я, в общем, об этих событиях не очень много. Но я знаю, что 1) у юбиляра на момент указанных кровопролитий все еще была огромная власть и огромные ресурсы и 2) эта власть и эти ресурсы не были применены для прекращения резни. по моему мнению, этого достаточно, чтобы юбиляр был обвинен в преступном бездействии.

Тут вы неправы. Резня, во всех трех случаях (четырех, Баку еще), прекращалась именно войсками, присылаемыми из центра. Не сразу их присылали и с некоторым головотяпством, но если там кто прекращал резню, то именно центр.

И кстати, вы себе противоречите - тбилисский

Резня в Баку кончилась, когда кончились армяне - мне об этом много рассказывали те, кто оттуда бежал и немного - те азербайджанцы, которые армян прятали. Но дело, опять же, не в этом, а в том, что резню нужно прекращать в зародыше, без промедлений.
В Тбилиси же саперные лопатки были ответом не на горные песни абхазов, а на отделенчество от СССР.

Пардон, палец дернулся.
Да, так демонстрация в Тбилиси, та самая, разогнанная саперными лопатками, была первым шагом к резне в Абхазии, ибо была в защиту грузинского языка и культуры, подвергнувшихся опасности в Сухуми. И лозунги на ней были - вот прямо с проспекта Руставели и отправиться маршем в Сухуми, поучить диких горцев ценностям более цивилизованных старших братьев.

проекция сложных и сильно растянутых во времени процессов на персону и момент - это, как минимум, несколько наивно, по-моему

ну прекратили б данную конкретную резню в данном конкретном сумгаите (да ещё жёстко, расстреляв как минимум не меньше погромщиков чем было жертв вряд ли могло получиться иначе)

так оно бы рвануло в другом месте
да ещё поднакопилось бы напряжения - плеснуло б погорячее

армяне с азербайджанцами, или, там, таджикские кланы к этому не один десяток лет шли - каб всё так просто было, взять да прекратить

Как оно было бы, этого мы знать не можем. Персона взяла на себя роль полновластного хозяина. Следовательно, пожалте бриться.

Поразительно. Именно так я всегда объясняю, почему не могу любить-уважать Горбачева, хотя мне лично, благодаря (или несмотря на) ему (него) стало жить веселее. Плюс политические реформы вперед экономических свобод.

Я не поражаюсь совпадению объяснений (их меньше, чем людей, далее - принцип Дирихле), но в данном случае я ему рад.

http://leon-orr.livejournal.com/1509.html

О подобном я слышал.

У bbb как-то было замечательное объяснение, но оно более общего свойства. Ввиду его убойной элегантности я его попробую тут воспроизвести.

Поколение, условно говоря, сталинское (Молотов и другие соратники) были кем угодно, но только не отвлеченными романтиками. Они национальный вопрос понимали крепко. Сколько и где дивизий, чем повязаны местные, какие кому квоты и какой и из кого должен состоять аппарат второго секретаря республиканского цк. Они сумели передать это ощущение и поколению сталинского призыва (примерно это соответстует полосе от Косыгина и до Суслова, с Брежневым посередине). Но помимо практиков работали и идеологи. И они (через учебники и систему пропаганды) создали такой образ братской семьи народов, который, имея мало общего с жизнью, был впитан МС и его однокашниками в университетах и ВПШ. Они всерьез принимали ту лапшу про значение национального вопроса и про то, какими реальными, а не воображаемыми скрепами скреплен советский союз.

Потому они оказались совершенно не готовы к тому, что начало происходить более или менее везде, от Литвы до Армении (за исключением, может быть, Украины и Белоруссии, но жизнь показала, что и жители этих республик не дали на обновленный союз и медного гроша).

Я понимаю, что здесь речь идет о другом типе ответственности, но вот общее объяснение, оно такое. Т.е. все его информаторы-разведки-аналитики, все его соратники с чутьем и без, либо прошляпили Сумгаит, либо были как те организаторы учений в одном городе на юго-восток от Москвы. Что и в том, и в другом случае несколько сдирает позолоту великого политического деятеля.

Я думаю, не либо-либо, а и-и. Т.е., в одних местах оргпнизовали не без прошляаства, в други - прошляпили не без недооргдействий.

Спору нет, МС был совершенно прекраснодушен, даром, что с Кавказа, ге должен был понимат такие материи просто с детства. Но только удерживать все это население Вороньей слободки от того, чтобы вцепиться друг другу в горло, он мог только полицейскими или имперскими методами, а в заслугу ему ставится как раз то, что он от них отказался. Резня все равно бы началась, даже если бы на его месте оказался самы решительный демократ. Или не началась бы, но только на штыках советской армии, в рамках военного положения.

Так что, ставить Горбачеву в вину долгую память армян о 1915-м году, а азербайджанцев - о 1918-м, или ужасающую скученность и бедность в Ферганской долине, или то, что кара-тегинцы воевали с кулябцами, сколько себя помнят, мне как-то тяжело.

Однако при старших поколениях партийных руководителей вполне себе мирно существовала Кабардино-Балкарская АССР, где балкарцы ненавидели кабардинцев, кабардинцы - балкарцев и обе эти народности - русских. Тихо, по-домашнему клялись выпить стакан соотвествующей крови и жили дальше.

Знаешь, меня, например, не волнует Средняя Азия и Закавказье, им все равно было суждено либо порезать друг друга, кому множко, кому немножко, либо страдать под пятой оккупантов.
Чего я никогда не прощу юбиляру, так это допущение беловежского сговора и разбегание именно русских земель. Ельцина, заметь, я в этой истории не виню.

Русские земли - это Московская область.

кстати, бред - русские земли это Киев, а Москва это всякая весь да меря

А как же Смоленск и Великий Новгород?

То другие русские :)

этнически вполне те же самые

Какая-то ну очень непростая логика. По-моему, Союзный договор, предлагавшийся Горбачевым, был вполне подходящим путем развития федерации советских республик, а вот Ельцин-то как раз и был главным инициатором развала, коль ему нужно было нечто, не подчинявшееся Горбачеву, но подчинявшееся ему, а скинуть Горбачева с поста президента СССР было непонятно как, то нужно было лишить Горбачева власти надо Россией, пусть и ценой лишения власти над всем остальным. Вся вина Горбачева только в том, что он в этой игре оказался слабее Ельцина, но это явно меньшая вина чем того, кто активно двигал процесс.

как я уже сказал одной милой девушке сегодня, "простые люди на раёне семки лузгают" ;-)))

Не могло быть никакого "союзного договора" с Украинской ССР (и Казахстаном), склеенными из земель разных народов. Нельзя было рассматривать советских кадавров-республик в качестве реальных субъектов договоров.
Именно за эту идею этому гнойному пидору и стоило бы вырвать язык - грязная большевистская сука таки добила Российскую империю.

А Ельцин ... он делал то, что мог и должен был на своем месте. Он не мог захватить все русские земли (и вряд ли об этом думал), он занимался строительством демократии во вверенном ему государственном образовании, пусть случайном.
Я, кстати, до сих пор жалею, что поздно сообразил, что в день его смерти поздно сообразил, что надо было повесить на машину черную ленточку.

Союзный договор был нужен, хотябы для того, чтобы дать возможность Прибалтике уйти. Серьезно перекроить границы между республиками в 1990 было нереально. А вот прописать такую процедуру выхода, при которой Россия-Украина-Белоруссия-Казахстан-Армения выходить бы не стали (потребовать хотя бы четкого однозначного референдума с квалифицированным большинством) - было реально. Ну и прописать уважения прав меньшинств при отделении (гражданство, язык и т.п.) было можно.

Другое дело, что к 1992 невнятная политика Горбачева, что распад Союза казался разумной платой на замену Горбачева на Ельцина.

Насколько я понимаю, Прибалтику можно было отпустить просто по советской конституции, а для того, чтобы славянское ядро сохранилось, не надо было прописывать какие-то правила отделения. Если есть правила, то ими обязательно воспользуются, а при том уровне общественной шизофрении, народ проголосовал бы даже за отлет на Луну.
На прописанные права меньшинств все равно бы все забили потом.

Советская конституция была самопротиворечива - а закона об отделении не было. Как было отпускать без договора было совершенно неочевидно.

Референдум об обновленном договоре был составлен жутко мутно, но судя по результатам, ни в одной из республик ядра внятный референдум об отделении не прошел бы.

Если бы в той же Эстолатвии изначально всем бы жителям дали право голоса и гражданство, то тазвернуть это было бы невозможно

Как отпускать ... со скандалом, конечно !

Понимаете, тут определенное противоречие: для того, чтобы в условиях того Союза организовать внятную процедуру отделения, требовался контроль над государственной системой, который, если бы он был, был бы употреблен на то, чтобы никакого разделения не допустить. Т.е. я считаю, что такой вариант был невозможен.

"Насколько я понимаю, Прибалтику можно было отпустить просто по советской конституции, а для того, чтобы славянское ядро сохранилось, не надо было прописывать какие-то правила отделения."

В Конституции 1977 года все республики имели право на выход; ни о каком "славянском ядре" там не говорилось.

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

Я, типа, это знаю, как знаю и то, что эта конституция была фиговым листком.
И то, что этот фиговый листок больно прижег тех, кто им прикрывался, тоже знаю.

По-моему, он (центральный аппарат) сознательно провоцировал межнациональные столкновения. Разделяй и властвуй. Совершенно точно это была политика вокруг Карабаха. По-моему, и в других местах тоже.

Извините за вмешательство.
Я - бывшая жительница Сумгаита. Правда, во время событий я уже не первый год жила в Питере, но родители оставались в Сумгаите, и я к ним ездила почти каждый год.
Так вот, существовала версия, что Сумгаит был спровоцирован межнациональной мафиозно-партийной верхушкой для отвлечения от "хлопкового дела".
Вы обратите внимание, что, действительно, вспыхнуло прежде всего в республиках-производителях хлопка.