Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vinopivets ([info]vinopivets)
@ 2011-12-23 02:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На радость юзеру david_gor
Оказывается, адрес может быть объектом ареста. Не земля, не домовладение, а именно адрес. Арест был наложен в 78-м, в какой связи - не известно, по этому адресу дачный кооператив был, штук двадцать владений разных хозяев, из рук в руки почти все перешли уже более одного раза.
Когда поганой этой базы не было, продавец шел за справкой об отсутствии ареста на свое имущество, человек смотрел в бумажки, убеждался, что к наложенному аресту этот конкретный человек отношения не имеет и справку выдавал. Теперь женщину эту вынули, вместо нее база, она, естественно, не полнотекстовая, к чьему владению арест относится, нотариус из нее не видит (да и видеть не обязан, вообще говоря). Ну, и начинаются разыскания, добыча справок и разрешений в кабинетах и всяко тако. Самое забавное, конечно, что можно арестовать адрес. Новый объест правоотношений. Но, может, и субъект даже. Этакая платонова идея владения.


(Добавить комментарий)


[info]birdwatcher@lj
2011-12-22 21:46 (ссылка)
А чем адрес отличается от земли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dooh@lj
2011-12-22 22:00 (ссылка)
тем, что это не земля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2011-12-22 22:01 (ссылка)
Тут не поспоришь, но обычно существует взаимно-однозначное соответствие, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2011-12-22 23:33 (ссылка)
Взаимно-однозначное не может быть уже просто потому, что есть куча участков земли без адреса. Я, наверное, не ошибусь, если 90% поверхности Земли адреса не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2011-12-22 23:34 (ссылка)
Чем GPS-координаты не адрес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2011-12-23 00:37 (ссылка)
Юридически это не адрес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2011-12-23 00:41 (ссылка)
Попробуйте обратится к адвокату. Может быть, он согласится с вами попрепираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2011-12-23 00:52 (ссылка)
IANAL, но, например, в России (не знаю, как на Украине) по координатам GPS нельзя прописаться (по адресу тоже не по всякому можно, а по координатам GPs ни по каким нельзя, даже если они указывают на объект жилого фонда). С продажей объекта недвижимости, определенного координатами GPS, вам тоже гарантированы всяческие приколы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2011-12-23 05:20 (ссылка)
GPS - координаты могут быть адресом, суд может наложить арест на кусок земли по таким координатам.
Однако "недвижимость" в континентальном праве - не знаю, как в англосаксонском - определяется как объект, сделка с которым требует госрегистрации. Теоретически госрегистрация возможна и без кадастра или реестра, практически - нет.
Адрес = entry реестра или кадастра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-23 14:36 (ссылка)
Нет. Адрес - атрибут такого entry.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2011-12-24 04:40 (ссылка)
поскольку адрес - уникальный атрибут (во всяком случае, должен быть таковым), можно взаимозаменять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-24 05:06 (ссылка)
Не должен. Уникальным атрибутов является уникальный идентификатор владения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2011-12-24 05:20 (ссылка)
это с точки зрения архитектуры дазы банных только
с правовой точки зрения таким идентификатором должен быть полный адрес - если адрес квартиры, то с ее номером

по очень простой причине: уникальным ключом идентифицируются виртуальные объекты, существующие в базе данных, а недвижимость определяется привязкой к местности

соответствие между виртуальным и реальным объектом может иногда меняться, это называется "замена кадастровых номеров"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-24 06:53 (ссылка)
Так полный адрес и есть уникальный идентивикатор владения. Если бы в случившемся казусе так оно и было, мы бы не испытывали никаких затрудений, из документа в базе было бы ясно, на чью (не нашу) собственность наложен арест, нотариусу не нужна была бы дополнительная бумажка, а чиновники и их посредники ничего бы не получили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2011-12-22 22:14 (ссылка)
Это, кажется, такой оборот речи, а не что-то отдельное от земли? Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-23 04:49 (ссылка)
Я тоже думал, что оборот. Оказалось, нет - по этому адресу земля и строения не только разных влдельцев, но и разного юридического статуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2011-12-23 07:41 (ссылка)
Похоже, что это действительно оборот речи, только идентифицирующий строения.

А от невозможности точной идентификации и не такое бывает. У меня вот был наложен запрет на регистрацию собственности на помещения над квартирой 11. Пришли люди с вопросом - почему я им мешаю делать сделку с квартирой 22. Из соседнего подъезда. Впрочем, они вроде смогли убедить, больше не приходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-23 14:38 (ссылка)
Штука в том, что ижентификация имуществ по этому адресу точная есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2011-12-23 18:54 (ссылка)
Сильно. И, в общем-то, понятно.
Я даже не удивлюсь, если вдруг окажется невозможно найти основания и условия наложения ареста (что именно обеспечивалось этим арестом в 78-м).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-23 19:37 (ссылка)
Да, понятно тут все - в том числе и то, что арест, относящийся, как давно известно, к не существующему ныне субъекту правоотношений, все еще в силе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2011-12-23 19:46 (ссылка)
Первый снег давно сошёл и цветок давно отцвёл, а часовой всё стоит..

Вопрос в том, кто и как может отменить приказ выставить часового.

Для этого надо знать кто этого часового выставил и для какой цели.

Арест (обеспечительные меры) был кем-то наложен. Значит может быть и отменён. Но для того, чтобы отменить нужно знать кем, когда и для чего он наложен.

Кейс становится чрезвычайно интересным в случае, когда утерян (без возможности восстановления) акт, на основании которого запрещены сделки.

Это и есть одна из типичных разновидностей накопления ошибок, которое неизбежно в учётных системах (хоть в картотечных, хоть в электронных).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-23 19:51 (ссылка)
Да, я это понимаю. И понимаю (настолько, что других за изрядные деньги учу) насколько проще и фатальнее получить такой расклад в момент миграции таких систем из бумажно-человеческих в электронные.
Здесь же есть одно забавное уточнение. Государства, от имени которого был наложен арест, не существует. Возможно, что и норма, по которой был наложен арест, тоже уже не в силе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2011-12-23 20:06 (ссылка)
Вопрос сохранения возможности отмены акта здесь ключевой. Это возможность исправления ошибки в специальном (ручном режиме). Пока рулят люди, необязательно все ошибки исправлять, т.к. их можно просто игнорировать (перестать документы признавать документами, т.е. как-бы отменять их убедительность, раз уж хлопотно или невозможно отменить их в установленном порядке).

В автоматизированных системах становится невозможно игнорировать ошибки в случае их выявления. Остаётся только кровь из носа, но исправлять ВСЕ выявленные ошибки.

А вот когда невозможно исправить даже "в ручном" режиме, но и игнорировать невозможно, то вот тогда дело и становится сверхинтересным.
__________

То, что не существует того государства и той нормы - это не тупик. Есть правопреемство, есть процессуальное законодательство и есть юридическая смекалка со здравым смыслом (если все всё понимают, то можно убедить суд притянуть, натянуть и вытянуть). А вот если нет самого акта, который надо отменить, то нет и никаких зацепок, позволяющих что-то там притянуть и вытянуть.
Такие дела действительно очень интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2011-12-23 23:50 (ссылка)
Похоже, мы итеративно куем супеказус: дело об отмене действий утраченного акта в среде, где правопреемство в отношении актов такого рода прервано в такой степени, что отсутствует механизм их отмены (например, нет суда, который принял бы дело об отмене акта к своему рассмотрению, и нет возможности править последствия во внесудебном порядке).

(Ответить) (Уровень выше)