> Какие-то русскоговорящие туристы спросили нас что это за могилы и очень удивились услышав объяснение. Они вообще ничего не знали об этой войне.

Это не та война, что началась с армянских погромов?

сняли вопрос с языка

см. ниже

Война с армянских погромов не началась, они были позже. Началось всё с погромов азербайджанских сёл в Карабахе, потом в Армении. Азербайджанские беженцы оттуда и устроили впоследствии армянские погромы в Баку и Сумгаите.

Кто первый начал - сие вопрос тёмный.
Всякий на это счет имеет свое крайне аргументированное мнение.

Речь, в данном случае, идет о том, что войска были введены в Баку, чтобы остановить армянские погромы. То, что это происходило не самым деликатным образом, объясняется тем, что центральные власти слишком долго ждали, как бы оно там само собой рассосалось.
Если Вы считаете, что ввод войск в 91 году в Баку был таким уж злодейством, то тут два варианта:
1. Либо Вы считаете, что армянские погромы, наличие которых Вы признали, и которые местной властью не только не пресекались, а чуть ли не поощрялись, были делом богоугодным.
2. Либо Вы считаете, что способ пресечения погромов был выбран чрезмерным. Тогда вопрос в том, как их надо было пресечь.

Итак?

По поводу того, кто начал, как раз разногласий нет. Это всё известно и документировано. Что, конечно, никак не оправдывает армянских погромов.

По поводу ввода войск. Вы, наверное, не в курсе как именно происходила эта процедура. Во-первых, когда вводились войска погромы уже закончились, поскольку армян в Баку практически не осталось. Во-вторых, когда колонна войск шла в город, они стреляли по каждой тени, по жилым домам. Погибло и было ранено множество мирных жителей, которым и посвящена эта аллея.

> По поводу того, кто начал, как раз разногласий нет. Это всё известно и документировано.

Полагаю, мы с Вами читали разные материалы.
Я вот видел отражающие и ту, и другую точку зрения. И, повторяю, и те, и другие активно цитировали, документировали и т.д.
Вы смотрите с колокольни своих друзей. ОК.
Но это не значит, что другой колокольни нет вовсе, или она меньше размерами.

> Вы, наверное, не в курсе как именно происходила эта процедура.

Почему же?
Я читал описания этого процесса и азербайджанцами, и армянами, и участниками самой этой операции.

> Во-первых, когда вводились войска погромы уже закончились, поскольку армян в Баку практически не осталось.

"Практически не осталось", это сколько?
Кстати, аргумент довольно любопытный.
То есть: "В наведении порядка не было необходимости потому, что ВСЕХ армян, которые не успели убежать, ВЫРЕЗАЛИ".

Видимо, у советского руководства в было лучшее мнение о гуманизме азербайджанского народа.
Они надеялись, что в Баку армяне еще остались и их надо спасать.

> Во-вторых, когда колонна войск шла в город, они стреляли по каждой тени, по жилым домам. Погибло и было ранено множество мирных жителей, которым и посвящена эта аллея.

Насчет "мирных жителей". Пардон, а поскольку советские войска (а других в Баку не было) в погромах не участвовали, все погромщики формально были мирными жителями.

>>Полагаю, мы с Вами читали разные материалы. Я вот видел отражающие и ту, и другую точку зрения.

О чём конкретно Вы говорите? Споры были о том кому исторически принадлежал Карабах в древности. Азербайджан никак не мог начать войну за Карабах, поскольку Карабах уже принадлежал Азербайджану. Началось всё с действий армянской организации в Карабахе, на помню названия, в переводе, кажется "Ёж". Потом Армения потребовала Карабах.


>>Я читал описания этого процесса и азербайджанцами, и армянами, и участниками самой этой операции.

Армянами?? Вы не ошиблись? Их там уже практически не было. Где читали? Можно ссылки? Мои сведения из первых рук - там жила моя мама и множество знакомых.

>>То есть: "В наведении порядка не было необходимости потому, что ВСЕХ армян, которые не успели убежать, ВЫРЕЗАЛИ".

Я не говорил и не считаю, что в ведении войск не было необходимости. Была и огромная. Беспорядка в городе хватало и без армян. Город был полон азербайджанскими беженцами без жилья, работы, образования со всеми вытекающими последствиями. Порядок действительно навели довольно быстро. Но я считаю, что надо было вводить войска гораздо раньше, тогда бы и армян спасли.

>>Видимо, у советского руководства в было лучшее мнение о гуманизме азербайджанского народа. Они надеялись, что в Баку армяне еще остались и их надо спасать.

Сильно сомневаюсь, что действия советского руководства были продиктованы гуманитарными мотивами, а так же в отсутствии у них оперативной информации.

>>Насчет "мирных жителей". Пардон, а поскольку советские войска (а других в Баку не было) в погромах не участвовали, все погромщики формально были мирными жителями.

Ещё раз объясняю. Во время входа войск в город стрельба велась не по "погромщикам", которых не видно, а без разбора, по жилым домам, по любой тени в окне.

> Азербайджан никак не мог начать войну за Карабах, поскольку Карабах уже принадлежал Азербайджану. Началось всё с действий армянской организации в Карабахе, на помню названия, в переводе, кажется "Ёж". Потом Армения потребовала Карабах.

В то время, когда "всё началось", и Армения и Азербайджан были частями одного государства.
Верхоный Совет НКО, В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ с советской Конституцией обратился к Верховному совету СССР с просьбой передать Карабах из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР. Против этого поднялась азербайджанская "общественность", митинги протеста которой в некоторых местах сатли выливаться в антиармянские погромы. Армяне в ответ стали громить азербайджанцев в тех местах, где перевес был у них. И т.д.

Если Вы считаете, что обращение ВС НКО и было толчком, то армяне считают иначе. Они указывают на то, что в Азербайджане и в советское время велась усиленная азербайджанизация. Так население Нахичевани из в основном армянского стало, в основном, азербайджанским. Армяне были оттуда "выдавлены".
Когда явно начала наклёвываться возможность отделения закавказских республик от СССР, у армянской общины Карабаха возник, с одной стороны, страх того, что карабахским армянам после этого придется остаться "один на один" с азербайджанским большинством, настоенным к ним весьма недружелюбно. С другой стороны, армяне поняли, что в связи с ослаблением центральной власти появляется возможность вывести из состава Азербайджана в основном армянский Карабах (Арцах).
Так что, у армян своя правда.

> Армянами?? Вы не ошиблись? Их там уже практически не было. Где читали? Можно ссылки? Мои сведения из первых рук - там жила моя мама и множество знакомых.

Ссылки не дам. Читал давно. Хотите - верьте, хотите - нет. Слово практически не означает "нуль". И евреи в III рейхе выживали. И потом рассказывали много интересного.

> Сильно сомневаюсь, что действия советского руководства были продиктованы гуманитарными мотивами, а так же в отсутствии у них оперативной информации.

Смотрите выше.

> Ещё раз объясняю. Во время входа войск в город стрельба велась не по "погромщикам", которых не видно, а без разбора, по жилым домам, по любой тени в окне.

Я знаю, что ввод советских войск в Баку был практически карательной операцией.
Однако, факт в том, что советские войска убили существенно меньше людей, чем перед этим было убито армян в погромах.
Если бы рядом с мемориалом жертвам ввода войск стоял мемориал жертвам погромов, вопросов бы не было.
Вы ведь написали "они (туристы) об этой войне ничего не знали".
Похоже об этой войне - об армянских погромах 1990 года не хотят знать сами бакинцы.
Чего тогда возмущаться?

>>Верхоный Совет НКО, В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ с советской Конституцией обратился к Верховному совету СССР с просьбой передать Карабах из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР.

Вот Вам хронология.
(на самом деле, началось, конечно это голосование возникло не на пустом месте, и началось всё ещё раньше.)

Не Верховный, а областной совет. Это было 20.02.1988
Уже на следующий день в Ереване - массовые демонстрации. Так быстро демонстрации не организуются. Понятно, что это было заранее подготовлено.

15 июня 1988 года Верховный Совет Армянской ССР проголосовал за включение Нагорного Карабаха в состав Армении, нарушая Конституцию по которой границы республики не могут быть изменены без её согласия.

18 июля 1988 года Президиум Верховного Совета СССР решает, что Карабах остается частью Азербайджана.

Ноябрь - Массовое изгнание азербайджанцев из Армении.
17 ноября - 5 декабря Массовые демонстрации в Баку

Армянские погромы в Баку начинаются только в январе 1990 года, через полтора года.

Подробная хронология вплоть до сегодняшнего дня на сайте ВВС: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm#1

>>Они указывают на то, что в Азербайджане и в советское время велась усиленная азербайджанизация. Так население Нахичевани из в основном армянского стало, в основном, азербайджанским. Армяне были оттуда "выдавлены".

Не знаю про Нахичевань и не жил в Карабахе, но отдыхал в Шуше и Степанакерте и видел, что все школы имели армянский сектор, все надписи были на и азербайджанском и армянском.

>>Когда явно начала наклёвываться возможность отделения закавказских республик от СССР,

Это в 87-88 годах?? Не было тогда об такой возможности даже в воздухе.

>> у армянской общины Карабаха возник, с одной стороны, страх того, что карабахским армянам после этого придется остаться "один на один" с азербайджанским большинством, настоенным к ним весьма недружелюбно.

Разве азербайджанцев в Карабахе было большинство?

>> С другой стороны, армяне поняли, что в связи с ослаблением центральной власти появляется возможность вывести из состава Азербайджана в основном армянский Карабах (Арцах). Так что, у армян своя правда.

Конечно любое "освободительное" движение имеет свою правду и свои аргументы. Мой пост был совсем о другом. Я не поднимал заведомо безрезультатной темы кто прав, а кто виноват в Нагорном Карабахе. Я говорил о памяти невинно погибших одних и сражавшихся за свою Родину других.

>>Если бы рядом с мемориалом жертвам ввода войск стоял мемориал жертвам погромов, вопросов бы не было.
Это никак не связано. Тот мальчик на фотографии выше никакого отношения к погромам не имел. Наличие одних невинных жертв никак не отменяет память о других невинных жертвах.

>>Похоже об этой войне - об армянских погромах 1990 года не хотят знать сами бакинцы.

Бакинцы - это вообще "отдельная нация", включающая в себя все национальности (и когда-то армян тоже). Те, кто в то время жил всё прекрасно знают и помнят. А молодёжь, как обычно, знает то, чему их в школе учат. История обьективной не бывает, ни в Азербайджане, ни в Армении, ни в России, нигде. Я даже видел на сайте одной бакинской девушки - экскурсовода, что это якобы жертвы борьбы за отделение от СССР.

>>Вы ведь написали "они (туристы) об этой войне ничего не знали". Чего тогда возмущаться?
Это не возмущение, а горечь. Если бы они знали о войне с точки зрения армянской стороны, было бы понятно, другие книжки читали. Но они вообще не знали, что была такая война, как я не знаю о какой-нибудь войне между, скажем, Лесото и Свазилендом.
Если из моего поста хоть несколько человек узнают об этой войне - уже будет хорошо.

видел на сайте одной бакинской девушки - экскурсовода, что это якобы жертвы борьбы за отделение от СССР

ИМХО, девушка во многом права, см. мой пост ниже.

Идея про отделение в умах бродила, но на тот момент реальной борьбы за это всё-таки не было, она началась позже. И уж, конечно, жители застреленные советскими войсками не были "борцами с советской тиранией".

Только в умах? А демонстрации у дома советов? А многократно прорванные колонны ОМОН'а? А блокированное здание ЦК? Кстати, именно народный фронт (организатор всех этих митингов) созывал людей на «защиту города» — по улицам ездила машина с репродуктором.

Да, страшную толпу у Дома Советов помню. Но разве они отделения хотели? Мне помнится, что они хотели, чтобы правительство предприняло какие-то шаги. Хотя могу ошибаться.

Это были демонстрации народного фронта, а требования были совсем обычные для союзных республик того времени — независимость, смещение партийной верхушки и т.п. Об отделении тоже речь шла...

Наверное ты прав. Я уже не помню

войска были введены в Баку, чтобы остановить армянские погромы

Это неправда. Властям армянские погромы было глубоко фиолетовы, вся информация у них была, но никто не шевелился. Войска ввели на следующий день после того как демонстранты установили символическую виселицу перед зданием ЦК. Вы просто забываете, что одновременно шла борьба за независимость, за выход из СССР и именно успешности этой борьбы власти боялись больше всего. Меня вообще в то время не оставляло ощущение, что центральная власть сознательно не препятствовала погромам, чтобы пар выходил не на демонстрациях, а на безопасных для власти погромах.

> Это неправда. Властям армянские погромы было глубоко фиолетовы, вся информация у них была, но никто не шевелился.

?
Насчет "фиолетовости" властям армянских погромов. Как можно это категорично утверждать?
Это мнение - не более того.

> Войска ввели на следующий день после того как демонстранты установили символическую виселицу
перед зданием ЦК.

Вообще-то, именно то, что войска были введены на следующий день после некоторого события и означает, что не это событие стало причиной ввода войск.
Насколько я помню, они вошли на рассвете.
В таком случае получается, что на принятие решения наверху, назначение ответственных за операцию передачу приказа войскам, их развертывание, и на весь путь до Баку прошла одна ночь?
Боюсь у Вас какие-то фантастические представления о том, как делались подобные вещи в Советском Союзе. Тем более в 90 году.

К сожалению я — очевидец. Войска были готовы ко входу в город и были развернуты на границе республики. Во все то время, пока шли погромы. Милиция вообще получила прямое указание ни во что не вмешиваться. О вводе войск стало известно еще вечером, часов в 8 вечера по улицам ездила машина и созывала народ «защитить город».

> Войска были готовы ко входу в город и были развернуты на границе республики. Во все то время, пока шли погромы.

То есть, Вы полагаете, что войска были развернуты именно для того, чтобы ПОСЛЕ окончания погромов устроить в Баку резню?

Полагаю, что всё было несколько иначе.
Войска были развернуты, но на протяжении нескольких дней в Москве происходили всякие заседания и совещания, на предмет того, вводить войска или не вводить, и кто за это будет отвечать.
Указание милиции ни во что не вмешиваться - из той же оперы.
По-моему, ситуация воплне аналогична событиям 91 и 93 года в Москве, когда точно также вопрос об использовании войск против мирного населения решался "по ходу", с потерей драгоценного времени, в то время как события развивались своим чередом. Причём в 93 году - кровавым.

У Вас -своя интерпретация событий, однако те факты, которые Вы сообщаете, нисколько не противоречат моей. Просто к своей Вы привыкли. И моя Вам кажется странной.

Я считаю, что войска были введены в тот момент, когда появилась реальная угроза власти со стороны народного фронта и только эта угроза была причиной ввода войск. Погромы вносили свою лепту в общую нестабильность, но не были основной причиной вмешательства войск.

Мне кажется, что Вы все же немного не в теме. Ввод войск произошел на следующее утро после того, как демонстранты полностью оттеснили ОМОН от здания ЦК и заблокировали здание (дом советов они заблокировать не смогли). Все говорили, что на следующий день готовился штурм ЦК демонстрантами. Милиция, кстати, весьма активно участвовала в избиении демонстрантов и более-менее успешно сдерживала толпу у дома советов, но совершенно безучастно наблюдала погромы.

Есть и косвенное подтверждение моей точки зрения. После ввода войск в городе было введено чрезвычайное положение с военной комендатурой и комендантским часом. Все это время войска предпринимали активные действия по задержанию деятелей народного фроната как «организаторов беспорядков», но не был задержан ни один из переселенцев (армянских азербайджанцев, т.н. «еразов»), поселившихся в разграбленных квартирах убитых армян. И это при том, что именно (и только) народный фронт принимал активное участие в спасении армян во время погромов, организовав паром и охраняемый транспорт. Безоружные бойцы НФ своим телом защищали армян, проводя их сквозь беснующуюся толпу еразов...

Точно - "еразы". Я всё пытался вспомнить как же их называли.

Вадим, большое Вам спасибо и за фоторепортаж, и за грамотные, подкреплённые фактами ответы Андронику. Приятно видеть, что бывшие Бакинцы вроде Вас, разбредясь по всему свету, всё же сохранили в душах любовь к нашему городу и уважение к нашему общему прошлому в достаточной мере, чтобы, не щадя своего времени и нервов, спорить с теми, кто видит реальность только через призму собственного шовинизма и пропагандирует свою версию событий на весь мир. Особенно ценно то, что Вы -- не азербайджанец по национальности, т.к. это придаёт Вашим доводам ещё больший вес и объективность.

Жму Вам руку, Вадим!

Бывший Бакинец, Тим А.

Салам тебе, брат Андроник. Да, Андроник, я тюрок, называю тебя армянина братом, потому что, так меня учит Б-г. Ты не повершиь Андроник, у меня к тебе нет ненависти , даже несмотря на то, что ты начал анонсировать рассказ этого человека, моего и твоего брата, cловами ненависти, вспоминая кровь и невинную гибель своих соотечественников. Я понимаю твою боль, я понимаю боль сотен тысяч армян покинувших благодатную землю Азербайджана не по своей боли. Но брат, согласишься ли ты понять и принять такую же боль других сотен людей, именуемых азербайджанцами. Брат, я могу показать факты которые будут неприятны для тебя брат, и они будут неумолимо свидетельсвовать о том, что не у нас в городе все это началаось. Брат здесь не так важно, с какой стороны первой началась литься кровь, она лилась и там и тут обильно и щедро, брат, если лилась невинная кровь с обеих сторон, значит эти обе стороны виноваты. Брат Андроник, не дай свершиться тому, что-бы в твоем сердце поселилась ненависть. Не для этого нас создал Б-г. Иначе конца края этому не будет.

> ты начал анонсировать рассказ этого человека, моего и твоего брата, cловами ненависти, вспоминая кровь и невинную гибель своих соотечественников

Вообще-то, в моих словах не было ненависти.
Желание справедливости и ненависть - разные вещи.

> не у нас в городе все это началаось.

Я и не утверждал, что все началось в Баку.
Я как раз говорил прямо противоположное.

> Брат здесь не так важно, с какой стороны первой началась литься кровь, она лилась и там и тут обильно и щедро, брат, если лилась невинная кровь с обеих сторон, значит эти обе стороны виноваты.

Золотые слова.
В том-то и дело, что автор поста упорно настаивает, что во всем виноваты армяне, начавшие все первыми. Типа, это доказанный факт.
Поэтому я и пишу, что противоположное мнение ТАКЖЕ аргументируется весьма весомо.
Бессмысленно обсуждать вопрос с этой точки зрения.
Посылки разные.

> Да, Андроник, я тюрок, называю тебя армянина братом, потому что, так меня учит Б-г.

И для ясности.
Я - не арменин.
Насколько мне известно, во мне вовсе нет армянской крови.
У меня есть и были друзья армяне - это да.
Но мой интерес к посту был вызван не этим, а обвинением моих соотечественников в беспамятстве.
Поэтому я и задал свой вопрос - помнит ли автор поста, что непосредственно предшестовало событиям, о которых он говорит?
Иначе получается, что фактически с позиции ненависти говорит он.

>>а обвинением моих соотечественников в беспамятстве.
Простите, а соотечественники - это кто?

>>Иначе получается, что фактически с позиции ненависти говорит он.
Где Вы в моём посте об аллее памяти погибшим нашли хоть каплю ненависти?

Спасибо тебе Вадим, за все.

А кто это? Мы знакомы?

Нет. Но это отнюдь не умаляет испытывамого уважения к тебе, брат Вадим.

> Простите, а соотечественники - это кто?

Вы наспиали о неких русскоязычных туристах. Я предположил, что это были скорее всего россияне.
Значит, мои соотечественники.

> Где Вы в моём посте об аллее памяти погибшим нашли хоть каплю ненависти?

Я написал:
"Но мой интерес к посту был вызван не этим, а обвинением моих соотечественников в беспамятстве.
Поэтому я и задал свой вопрос - помнит ли автор поста, что непосредственно предшестовало событиям, о которых он говорит?
Иначе получается, что фактически с позиции ненависти говорит он."

Я имел в виду, что события начала 90-го года в Баку нельзя расматривать только с момента ввода советских войск в город.
В таком случае это выглядит как ничем не мотивированное зверство.
Это и есть путь ненависти.
"Мы никого не трогали, потом пришли злодеи и стали убивать женщин и детей".

Вы можете со мной не соглашаться, но пока что я не обнаружил причин отказаться от своей точки зрения: ввод советских войск был топорной, отвратительно реализованной попыткой спасти оставшееся армянское население Баку от уничтожения.
Так что, если оплакивать жертв - то всех без исключения.

Беспамятство - это когда знал, но забыл. А большинство россиян, как мне кажется просто не знают.

>>Так что, если оплакивать жертв - то всех без исключения.
Полностью согласен. И бакинских армян мне очень жаль.

**Вообще-то, в моих словах не было ненависти**
**Желание справедливости и ненависть - разные вещи.**

Не соглашусь с тобой брат, невозможно с тобой согласиться брат, согласись брат, что элементарное неуважение взращенное на почве ненависти к азербайджанцам есть! Согласись брат, что можно было анонсировать свой вопрос, хотя бы словами соболезнования, людям павшим от свинцовых пуль солдат своей страны. Но нигде в твоих словах нет и тени сочувствия к погибшим, нет таких слов и даже к этому 12-летнему пацану, чья фотография была выставлена здесь. А это брат, не есть очень хорошо. Такая слепота брат, может произрастать только на волне ненависти.
Поэтому брат еще раз скажу, не дай случиться тому что-бы она разъела твое сердце окончательно.


**Поэтому я и пишу, что противоположное мнение ТАКЖЕ аргументируется весьма весомо.
Бессмысленно обсуждать вопрос с этой точки зрения.
Посылки разные.**

Совершенно верно брат, посулы разные. Но никто здесь не обсуждал не мотивы, не причины этого конфликта. Брат Вадим просто рассказал нам об Аллее Шахидов и о сражавших за родину.Они сражались за родину!! Так оно и было. Карабах до сих пор считается в умах и сердцах народа Азербайджана частью страны.Если мы хотим понять, что предшествовало этому, то надо идти назад по каждому из событий -будь события В Армении в 1988-89 годах, события В Гукарке и Баганис-Айруме в марте 1989 года. События в Сумгаите в феврале 1998 года. События в Кафанском районе Армении в ноябре 1987 года и так далее... Все это неразрывно связано друг с другом.

> Согласись брат, что можно было анонсировать свой вопрос, хотя бы словами соболезнования, людям павшим от свинцовых пуль солдат своей страны. Но нигде в твоих словах нет и тени сочувствия к погибшим, нет таких слов и даже к этому 12-летнему пацану, чья фотография была выставлена здесь. А это брат, не есть очень хорошо. Такая слепота брат, может произрастать только на волне ненависти.

Согласен.
Мне следовало сначала сказать, что я жалею всех невинных жертв - вне зависимости от того, какой они национальности, и от чьей руки они погибли.
Это справедливый упрек.

Эк, народ раздул из невинного поста! Долой политическую активность!

Для многих этот пост связан с большой трагедией.

Да, это понятно, но не надо все же в крайности бросаться.

когда по улицам вашего города ездят танки (...по раздавленным телам) - легко забыть не очень получается...
крайности в нас бросаются!

Ты у t_stinger@lj про это читала? Лучшего описания я не видел.

Таги - прекрасный писатель...
Хотя не из моих друзей.
Его брат - феноменальный фоторепортёр!
С ним я ближе общаюсь! :-)

Лично или по ЖЖ?

и по БП, и по ЖЖ...
Этибар (брат Таги) близко общается в Москве
с моим бывшим мужем..

жалко, что такой постинг вылился в такую дискуссию

Дискуссии - всегда хорошо. Может кто-нибудь из этого истину поймёт

:)