Страна непуганных маоистов - просто атас :) Интересно, что будет если наотрез отказаться платить им эти 15$ ?

Будут долго пугать пистолетом. А потом о тебе будут рассказывать всем туристам.

Рассказывать что был один, не заплатил и пистолета не испугался ? :) Тогда еще больше народу платить откажется :)

Зачем? Ради $15 потратить полдня на препирательства? Ну, может только из спортивного интереса и если время неограниченно. И,потом, почему бы и не поддержать революцию?

Вот это документ! Ты храни его, пригодится :)

Ты на дату обратила внимание?

а что это за дата такая?

Местный календарь

+1

zdo'rovo!!! Vot eto puteshestviye s priklyucheniyami! Yuri Senkevich i ryadom ne lezhal.

Там что, правительства и армии вообще не существует??

Ещё как существует. Но в каждой деревне гарнизон не поставишь. Когда бывают налёты маоисты прячутся в горах.

Ты не боялся, что они ТЕБЯ в заложники возьмут?

Они туристов не трогают. Они тоже понимают, что туризм - основной источник дохода Непала

Ну-ну...
Как по мне, революционер и мозги (понимание чего-либо) - вещи абсолютно несовместимые. Но решать, разумеется, тебе :-)

За что ты так революционеров не любишь?

Потому что право размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа - а они размахивают чем угодно и где-угодно. Потому что фактически они ведут себя как банальные уголовники - насилия, грабежи... Только всё это сопровождается демагогией, что ещё омерзительнее.
"Наконец, потому что каждую революцию начинают романтики, а заканчивают палачи". Будучи человеком Разума, я не испытываю уважения с тем, кого несут инстинкты...

>>Потому что право размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа
Даже если этот сосед бьёт по носу тебя или другого соседа?

>>Потому что фактически они ведут себя как банальные уголовники - насилия, грабежи...
Ты про маоистов или вообще про революционеров? Если вообще, то революционеры очень разные бывают - от Сэма Адамса до Пол Пота.

>>"Наконец, потому что каждую революцию начинают романтики, а заканчивают палачи".
Это просто красивая, но бессмысленная фраза. Начинают порой не романтики, а те, кто хочет власти, и, заканчивают далеко не всегда палачи. Пример - американская революция.

>> Будучи человеком Разума, я не испытываю уважения с тем, кого несут инстинкты...
Почему инстинкты? Люди вполне разумно рассуждают, что при единственный способ жить нормально это поменять строй. Безотносительно к маоистам, марксизм-ленинизм тоже не основан на инстинктах, а скорее на их опровержении.

Кстати, маоисты пользуются довольно широкой поддержкой населения. От хорошей жизни, сам понимаешь, революций не начинают.

Даже если этот сосед бьёт по носу тебя или другого соседа?

S- Нет, разумеется :-)
Но причём тут революция?

Ты про маоистов или вообще про революционеров?

S- Вообще.

Если вообще, то революционеры очень разные бывают - от Сэма Адамса до Пол Пота.

S- "Мятеж не может кончиться удачей,
в противном случае его ЗОВУТ ИНАЧЕ"
Любые разумные и цивилизованные действия не называются революцией! (подавляющее большинство споров, как ты знаешь, является плодом недоразумения и несогласованности формулировок.

Пример - американская революция.

S- Ты, прости, о чём?
Американцы боролись за право быть независимой страной, а не придатком Англии - и воевали с армией, а не с попавшимися под руку мирными жителями (как это делали недочеловеки во Франции, России и прочих очагах этого заболевания.

Люди вполне разумно рассуждают, что при единственный способ жить нормально это поменять строй

S- На здоровье. Только ненадо при этом менять статус невинных людей с живого на мёртвый, а их имущества - с целого на сгоревшее и разграбленное.

марксизм-ленинизм тоже не основан на инстинктах, а скорее на их опровержении.

S- Почитай Ричарда Баха "Oneness". Там есть великолепная иллюстрация по теме превращения светлых идей в смерть и разруху...

Кстати, маоисты пользуются довольно широкой поддержкой населения. От хорошей жизни, сам понимаешь, революций не начинают

S- К хорошей жизни революциями и не приходят - приходят к постыдной тирании.
А позитивные изменения несёт только ЭВОЛЮЦИЯ.
Ну и между прочим: я надеюсь, у тебя не возникает сомнения, КАК называются те, кто СИЛОЙ отбирает чужое имущество...

>>Но причём тут революция?
Я просто показал несостоятельность твоего примера. В случае революции угнетённые (или ещё как-то обиженные) машут перед носом не соседей вообще, а тех соседей, которые их угнетают.

>>Любые разумные и цивилизованные действия не называются революцией! (подавляющее большинство споров, как ты знаешь, является плодом недоразумения и несогласованности формулировок.

Давай согласуем формулировки. Революция - насильственная смена государственного строя, совершенная народом данной страны (или части страны, как было с Америкой).

>> и воевали с армией, а не с попавшимися под руку мирными жителями
Это ты просто не в курсе. Ещё как воевали с мирными жителями, поддерживающими, или заподозренными в поддержке Англии. И вешали, и семьи вырезали.

>> Только ненадо при этом менять статус невинных людей с живого на мёртвый, а их имущества - с целого на сгоревшее и разграбленное.

Невинных - не надо. Я только не понимаю, почему ты считаешь это непременным атрибутом революции. У тебя получается как в том доказательстве, что все числа меньше ста.

>>S- Почитай Ричарда Баха "Oneness". Там есть великолепная иллюстрация по теме превращения светлых идей в смерть и разруху...
Я не большой любитель Ричарда Баха. Любую идею можно извратить и испоганить. Идея от этого не становится неверной или тёмной.

>>S- К хорошей жизни революциями и не приходят - приходят к постыдной тирании.
Далеко не везде и не всегда. Американская революция, множество буржуазных революций к тирании не привели. В других местах период тирании проходит, как было в СССР (нельзя же всерьёз считать брежневский период тиранией).

>>А позитивные изменения несёт только ЭВОЛЮЦИЯ.
Это - через долгое время. А когда в твоей деревне солдаты/правительство бесчинствуют, тебе нужен результат сегодня. Когда твоих детей хватают, эволюция тебе не поможет.

>>Ну и между прочим: я надеюсь, у тебя не возникает сомнения, КАК называются те, кто СИЛОЙ отбирает чужое имущество...

Это зависит от того, насколько удачно им удалось его отобрать. Опять же американцы отобрали имущество и землю у англичан в революцию, сейчас вот дворцы у Саддама позабирали :-) (арабов и израильтян, наверное, лучше не трогать?)
Опять же, зависит от того, насколько оно действительно чужое. Если имущество награбленное, то вернуть его хозяевам вполне логично.

Сконцентрируемся на главном, согласуем базовые формулировки и посмотрим, осмысленна ли эта дискуссия как таковая (если БАЗОВЫЕ УСТАНОВКИ противоположны, дискуссия обречена на вырождение в абсурд).

"Я не большой любитель Ричарда Баха. Любую идею можно извратить и испоганить. Идея от этого не становится неверной или тёмной".


Идея не становится, но воплощение её таковым становится безусловно. А поскольку воплощают всегда люди (подавляющее большинство которых совершенно не способно управлять своим инстинктами и страстями), любые идеи именно извращают и испоганивают - если этим идеям НЕ ПОВЕЗЁТ стать достоянием толпы. Я не знаю толп, способных создавать (это удел гибких умов и жёсткой самодисциплины), зато разрушают они всё и дотла.

"Невинных - не надо. Я только не понимаю, почему ты считаешь это непременным атрибутом революции
Революция - насильственная смена государственного строя, совершенная народом данной страны"

Как раз по вышеуказанной причине. Если ты приведёшь мне примеры НАСИЛЬСТВЕННЫХ действий в МАССОВОМ масштабе (и ЭТО и есть _моё_ определение революции), которые НЕ привели к невинным жертвам, я - в зависимости от качества твоих аргументов - смогу пересмотреть свою позицию.

"Ещё как воевали с мирными жителями, поддерживающими, или заподозренными в поддержке Англии. И вешали, и семьи вырезали".

Пока, как ты понимаешь, у меня для этого нет оснований :-)((
Наказывать можно только за ДЕЙСТВИЯ. Наказывающие за мировоззрение - мразь, за ПОДОЗРЕНИЕ в мировоззрении - мразь вдвойне. Для вырезающих членов семей у меня нет достойного их определения...

"(нельзя же всерьёз считать брежневский период тиранией)".

И тиранией, и фашизмом, и откровенной мерзостью с нравственной точки зрения...
Это ещё один принципиальный момент (базовая установка): для меня фашизм - это НАВЯЗЫВАНИЕ своей воли другим людям. Я свято верю в то, что человек рождается свободным - и вправе оставаться таковым, если только он не совершил преступления.
Государство, заменяющее граждан на заложников-заключённых (а место, откуда нельзя выйти по собственному желанию, по определению называется ТЮРЬМОЙ), не может быть ничем иным кроме ФАШИСТСКОЙ ТИРАНИИ. Вина этих граждан, напомню, заключалась в том, что они родились на данной территории...
Разумеется, ПОДЛИННО свободная эмиграция не решает всех правовых проблем, но она - хороший регулятор. Когда у человека есть реальный ВЫБОР,
его уже не так легко превратить в бездумную и бесправную скотину, которой можно помыкать, как угодно.

А когда в твоей деревне солдаты/правительство бесчинствуют, тебе нужен результат сегодня

Правильно. Поэтому убивай солдат, поднявших против тебя оружие, суди командиров, отдавших им такой приказ (даже военно-полевым судом, лишь бы ФАКТ их вины был доказан), свергай и суди правительство с привлечением необходимых правовых механизмов. НЕ вырезай семьи, НЕ грабь имущество.

"(арабов и израильтян, наверное, лучше не трогать?)"

Безразлично.
Я ищу Истину, а не проветриваю свои эмоции. А для Истины арабы и израильтяне не хуже и не лучше непальцев и американцев.

"Если имущество награбленное, то вернуть его хозяевам вполне логично".

Более чем.
Напомни мне, пожалуйста, ЧТО ИМЕННО ты награбил у этого маоиста?
Или что награбил композитор Сергей Рахманинов у того быдла, которое сожгло его усадьбу? (первое, что в голову пришло).

>> любые идеи именно извращают и испоганивают - если этим идеям НЕ ПОВЕЗЁТ стать достоянием толпы. Я не знаю толп, способных создавать (это удел гибких умов и жёсткой самодисциплины), зато разрушают они всё и дотла.<<

Отсюда следует, что ты сторонник диктатуры - если диктатор обладает гибким умом и жёсткой самодисциплиной.

>> НАСИЛЬСТВЕННЫХ действий в МАССОВОМ масштабе (и ЭТО и есть _моё_ определение революции)
Мы говорим о разных понятиях. Давай всё же придерживаться формулировок словаря. Насильственные действия в массовом порядке - это и беспорядки во Франции и действия сербов в Боснии. Это ещё не революция.

Мне кажется, что ты представляешь себе революцию как большую толпу с вилами и факелами, бегущую всё громить и поджигать. Это не революция, а бунт.

>>Если ты приведёшь мне примеры НАСИЛЬСТВЕННЫХ действий в МАССОВОМ масштабе (и ЭТО и есть _моё_ определение революции), которые НЕ привели к невинным жертвам

Никакая война, революция, масшабная полицейская операция и пр. не обходится без невинных жертв. Это реальность. Но обрати внимание, что революция начинается после множества невинных жертв со стороны власти. Попытка свергнуть власть ведёт к жертвам, отсутствие этой попытки - тоже.

>>Наказывающие за мировоззрение - мразь, за ПОДОЗРЕНИЕ в мировоззрении - мразь вдвойне. Для вырезающих членов семей у меня нет достойного их определения...
Совершенно верно. А революция тут при чём? Большинство стран наказывают за мировоззрения: В США несколько десятилетий назад сажали за коммунистические взгляды, в Европе запрещены нацисткие партии.

>>"(нельзя же всерьёз считать брежневский период тиранией)".
>>И тиранией, и фашизмом, и откровенной мерзостью с нравственной точки зрения...
>>для меня фашизм - это НАВЯЗЫВАНИЕ своей воли другим людям.

Ты почему-то используешь слова не в их значении. Фашизм - это совершенно не то, что ты написал и к Брежневу не имеет никакого отношения. Тираней - абсолютная, единоличная, безграничная власть одного человека - можно ещё назвать время Сталина, но никак не Брежнева. Мерзость - категория субъективная и никакого отношения к тирании не имееющая вообще.
Как отдельная тема, какие у тебя конкретно претензии к Брежневской эпохе, кроме отсутствия эмиграции?

>>Государство, заменяющее граждан на заложников-заключённых (а место, откуда нельзя выйти по собственному желанию, по определению называется ТЮРЬМОЙ), не может быть ничем иным кроме ФАШИСТСКОЙ ТИРАНИИ.

Тем не менее, ты категорически осуждаешь граждан, которые будут пытаться насильственно свергнуть подобное государство и сделать лучшее (революционеров, то бишь). Так?

>>Разумеется, ПОДЛИННО свободная эмиграция не решает всех правовых проблем, но она - хороший регулятор. Когда у человека есть реальный ВЫБОР, его уже не так легко превратить в бездумную и бесправную скотину, которой можно помыкать, как угодно.

Никто не мешает непальским крестьянам уехать, например, в Индию (во всяком случае, Непал не мешает). Они не хотят уезжать, они хотят сделать правильную жизнь на своей земле

>>суди правительство с привлечением необходимых правовых механизмов.
Каких ещё механизмов? Ты слишком долго в демократической стране живёшь.

>>Напомни мне, пожалуйста, ЧТО ИМЕННО ты награбил у этого маоиста?
Ничего. Равно как и у непальского государства. Тем не менее оно меня заставило заплатить $30 за получение разрешения на этот трек, т.е. делает то же самое, что и маоисты. По крайней мере деньги, которые я заплатил маоистам пойдут на поддержку нуждающихся или на их защиту, а деньги, которые я заплатил королю - непонятно на что.

Отсюда следует, что ты сторонник диктатуры - если диктатор обладает гибким умом и жёсткой самодисциплиной

S- Нет, конечно :-)
Мой товарищ из Германии однажды сказал мне, что куда больше немцев знают комиксы "Астерикс" чем имя канцлера собственной страны. Я - сторонник именно такой ситуации (когда люди имеют ВОЗМОЖНОСТЬ не знать о политике и политиках ВООБЩЕ НИЧЕГО - и это не мешает им нормально и счастливо жить). Условно назовём это "западная демократия"...

революцию как большую толпу с вилами и факелами, бегущую всё громить и поджигать. Это не революция, а бунт.

Но обрати внимание, что революция начинается после множества невинных жертв со стороны власти. Попытка свергнуть власть ведёт к жертвам, отсутствие этой попытки - тоже.

S- К РАЗНЫМ жертвам. Власть применяет репрессии к тем, кто ведёт с ней политическую борьбу, выступающие ЯКОБЫ против власти - ко всем подряд, кто не в их рядах.

Ты почему-то используешь слова не в их значении. Фашизм - это совершенно не то, что ты написал и к Брежневу не имеет никакого отношения

S- Не настаиваю на формальной правильности (универсальности)этого определения, это
_моё_ представление о сути данного термина.
Замени его на что-угодно, относящееся к навязыванию другим своей воли, и ЭТО будет для меня максимально возможной мерзостью, грязью и скотством.
То есть, если ты согласен, что навязывать свою волю другим нельзя ни под каким видом, мы говорим на одном языке и можем обсуждать детали. Если нет, мы не сможем достичь взаимопонимания по данному кругу тем.

S- Похожая картина, только надо добавить к факелам автоматы и прочие средства ведения боя - и вполне профессиональную подготовку тех, кто чернь ведёт.
Бунт? Хорошо, давай пока согласимся на том, что мы оба презираем (осуждаем?) бунт.

Большинство стран наказывают за мировоззрения:

S- Полагаю, это статистически неверно. Страны, в которых превалирует закон, а не репрессии, наказывают только за ДЕЙСТВИЯ.
Маккартизм - это чистые (в смысле, грязные) репрессии.

в Европе запрещены нацисткие партии.

S- Разумеется. Нацизм - это не частное мировоззрение, а человеконенавистническая идеология. Его программа предполагает насилие по отношению к невинным людям.
Поэтому как ДВИЖЕНИЕ он должен быть вне закона. Как частное мнение, он никого не интересует - ни одного шведа или австрийца не посадят в тюрьму, назови он своего ребёнка Гитлером, например.

Как отдельная тема, какие у тебя конкретно претензии к Брежневской эпохе, кроме отсутствия эмиграции?

S- Доктор - больному: "на что ЕЩЁ Вы жалуетесь, кроме невозможности дышать?" :-)(
Из этого вытекает практически ВСЁ остальное, ибо отсутствует не эмиграция, а свобода передвижения. Не так уж много людей (процентно)хотят переехать жить в другую страну, но подавляющее большинство психически здоровых интеллигентных людей нуждаются в возможности личностно развиваться - видеть, сравнивать...
Имей люди возможность свободного выезда из РКИ, рухнула бы вся эта система подавления человеческого в человеке и насаждения в него абсурда (коллективизм, будущее вместо настоящего - список бесконечен). Главное я скажу чуть ниже...

Тем не менее, ты категорически осуждаешь граждан, которые будут пытаться насильственно свергнуть подобное государство и сделать лучшее

S- Нет, я категорически осуждаю бандитов, которые будут взрывать поезда с мирными гражданами, якобы воюя с государством.
Пусть уничтожат его армию, разрушат властные структуры, но пусть не трогают тех, кто хочет оставаться вне политики.

Никто не мешает непальским крестьянам уехать, например, в Индию

S- Именно в этом отличие хоть сколь-нибудь демократического Непала от тоталитарной РКИ.

Они не хотят уезжать, они хотят сделать правильную жизнь на своей земле

S- Это их ВЫБОР (мы подходим к главному)

Ты слишком долго в демократической стране живёшь.

S- В нормальных условиях нельзя жить "слишком долго", это относится только к тюрьмам (там и час - слишком...).

а деньги, которые я заплатил королю - непонятно на что.

S- Полагаю, второй раз можно говорить о ФАКТИЧЕСКОЙ ошибке. Идеологические расхождения я ошибками, разумеется, не называю - это всё тот же выбор позиции).
Обычно такие сборы направляются на совершенствование туристической инфраструктуры (дороги, отели...)

>> Я - сторонник именно такой ситуации (когда люди имеют ВОЗМОЖНОСТЬ не знать о политике и политиках ВООБЩЕ НИЧЕГО - и это не мешает им нормально и счастливо жить). Условно назовём это "западная демократия"...

Думаешь непальские крестьяне много знают о политиках?

>>Власть применяет репрессии к тем, кто ведёт с ней политическую борьбу
Не только.

>>То есть, если ты согласен, что навязывать свою волю другим нельзя ни под каким видом, мы говорим на одном языке и можем обсуждать детали.

Что значит "навязывать свою волю"? "Свою" - это чью именно? Демократия основана на навязывание меньшинству воли большинства. Законы - опять-таки, навязывание воли законодательного органа. Ситуация, когда никто никому ничего не навязывает называется анархией и нежизнеспособна.

>>Бунт? Хорошо, давай пока согласимся на том, что мы оба презираем (осуждаем?) бунт.
Осуждаем. Согласен. (презрение -несколько иное чувство)

>>Поэтому как ДВИЖЕНИЕ он должен быть вне закона.
Это как? Кружок, изучающий нацизм это уже движение? А группа индивидумов, разделяющая это мнение? А большая группа, имеющая поддержку широких масс? С какого момента за мнение можно начинать сажать?

>> Как частное мнение, он никого не интересует - ни одного шведа или австрийца не посадят в тюрьму, назови он своего ребёнка Гитлером, например.
Если оденет на себя (или ребёнка) свастику, то посадят. Во всяком случае, закон такой есть.

>>Из этого вытекает практически ВСЁ остальное, ибо отсутствует не эмиграция, а свобода передвижения.
Если это твоя главная претензия к эпохе, то ладно. На мой взгляд, проблема свободного выезда несущественна. Но это дело вкуса.

>>Имей люди возможность свободного выезда из РКИ
Что такое РКИ?

>>S- Нет, я категорически осуждаю бандитов, которые будут взрывать поезда с мирными гражданами, якобы воюя с государством. Пусть уничтожат его армию, разрушат властные структуры, но пусть не трогают тех, кто хочет оставаться вне политики.

Разве с этим кто-то спорит?

>>Обычно такие сборы направляются на совершенствование туристической инфраструктуры (дороги, отели...)
С учётом того, что это главная стайья дохода Непала, то скорее они направляются на армию, королевские расходы и пр. А большая часть, скорее всего оседает в карманах.
Не знаю про Непал, но а Ангкоре плату за вход взимает частная (не-камбоджийская) компания и государству почти ничего не перепадает.

Тем не менее оно меня заставило заплатить $30 за получение разрешения на этот трек, т.е. делает то же самое, что и маоисты

S- Вот! ЭТО и есть самое главное - исчерпывающий пример. Непал никак не мог заставить тебя что-либо платить, он мог только предложить тебе трансакцию: "плати и иди по маршруту" или "не плати и не иди".
Земля (территория)принадлежит стране, и она совершенно законно (и логично!)решает, на каких условиях и кому позволить ей воспользоваться. У тебя, в свою очередь, есть право отказаться - и тогда в проигрыше окажутся обе стороны. Данная перспектива побуждает к сотрудничеству - они запрашивают символические деньги, ты соглашаешься их заплатить.
Бандиты (маоисты, революционеры...) же не оставляют тебе такого права - ибо ставкой является не прохождение одного из многих турмаршрутов, а твоя собственная свобода или жизнь. И деньги он может у тебя забрать В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - предварительно убив, если надо.

S- Вот это и есть моя основная претензия к тоталитаризму - ОТСУТСТВИЕ РЕАЛЬНОГО ВЫБОРА(не между тюрьмой, сумасшедшим домом, нищетой, бесправием, ложью...)Ибо право выбора я полагаю залогом психического здоровья, основой понятия "свобода" и квинтэссенцией определения "нормальная жизнь"

>>Земля (территория)принадлежит стране, и она совершенно законно (и логично!)решает, на каких условиях и кому позволить ей воспользоваться. У тебя, в свою очередь, есть право отказаться - и тогда в проигрыше окажутся обе стороны. Данная перспектива побуждает к сотрудничеству - они запрашивают символические деньги, ты соглашаешься их заплатить.
Бандиты (маоисты, революционеры...) же не оставляют тебе такого права - ибо ставкой является не прохождение одного из многих турмаршрутов, а твоя собственная свобода или жизнь. И деньги он может у тебя забрать В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - предварительно убив, если надо.

В данном случае, всё тоже добровольно. Можешь не платить и не продолжать трек. Никто тебя не убьёт.
Бандиты - да, но я никак не пойму на каких основаниях ты называешь маоистов бандитами?

>>- Вот это и есть моя основная претензия к тоталитаризму - ОТСУТСТВИЕ РЕАЛЬНОГО ВЫБОРА
Мы разве о тоталитаризме говорили? В Непале король разогнал парламент и налицо как раз-таки тоталитаризм, с чем борются маоисты, которых ты почему-то приравниваешь к бандитам.

Что значит "навязывать свою волю"? "Свою" - это чью именно? Демократия основана на навязывание меньшинству воли большинства

S- Думаю, именно это является ключевым вопросом.
Демократия основана на законности, закон описывает общие случаи,является прозрачным и минимально вмешивается в ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь. Основной его принцип: пока ты не мешаешь жить другим, ты можешь делать практически всё-что угодно (уезжать-приезжать, работать-не работать, культивировать любое хобби и тому подобное). Ситуация меняется, когда речь идёт об экономике - налоги, в основном. Именно это является камнем преткновения в отношениях личности и государства в демократических странах. То есть, в худшем случае, с меня могут взять больше денег, чем я считаю справедливым. Но если это будет НАМНОГО больше (и скажется на моём жизненном уровне), я просто уеду из данной страны - те же регулирующие механизмы.
А вот заперев в стране как в тюрьме, можно уже навязывать всё-что угодно - и дефективную идеологию, и обязательную армейскую службу, и любые формы ощипывания, и отвратительный сервис... А самое главное, рабское чувство бесправия, зависимости от прихоти самозваных властителей и "ultimate" несвободы. Принцип абсолютно един для РКИ (Российская Коммунистическая Империя), нацистской Германии, среднеазиатских образований, управляемых "восточными князьками", Ирака времён Саддама Хусейна...
То есть, абсолютно любой диктатуры
(как правило, её отличительным признаком является наличие несменяемой правящей партии - НСДАП, БААС, КП-что-то там и так далее.
К форме праления это почти не имеет отношения: есть монархии, жить при которых - одно удовольствие (вся Скандинавия, например), и есть парламенты, сосуществующие с нищетой и разрухой (Восточная Европа 1990-х). Хотя последнее всё-таки оставляет перспективы.
А _свою_ - чью-угодно! Ибо никто не имеет право вмешиваться в частную жизнь другого (пока этот другой не совершил преступление)

С какого момента за мнение можно начинать сажать?

S- С того самого, как это преступление совершено. Просто разжигание ненависти (hate-crime) тоже подпадает под эту категорию. Если группа индивидуумов разделяет мнение, но не участвует в насилии или пропаганде оного, ей можно закрыть вход в приличные дома (отвернуться от данных индивидуумов), но наказывать её нельзя. Кстати, воинствующую мразь, наоборот, надо наказывать - быстро и беспощадно.

Если это твоя главная претензия к эпохе, то ладно. На мой взгляд, проблема свободного выезда несущественна. Но это дело вкуса.

S- Далеко не только вкуса. Ибо существенна проблема ОГРАНИЧЕНИЯ СВОБОДНОЙ ВОЛИ ИНДИВИДУУМА, а остальное уже вытекает из этого противоприродного ограничения

Разве с этим кто-то спорит?

S- Вот и покажи мне революционеров, которые этого (и прочих насильственных актов по отношению к невинным людям) НЕ совершают - я им тут же пожму руку (виртуально).

А большая часть, скорее всего оседает в карманах.

S- Это уже проблема азиатского мышления, которое препятствует эффективному управлению посредством задействования экономических рычагов.
Да и не питаю я симпатии к Непалу и Камбодже, право :-)

В данном случае, всё тоже добровольно. Можешь не платить и не продолжать трек. Никто тебя не убьёт

S- Возможно, это недоразумение, но нищие обычно протягивают руку, а не вынимаю пистолет. А правомочные предъявляют соответствующие документы.
Я допускаю, что это духовные наследники Остапа Бендера, безобидные шуты со своеобразным кодексом чести (берём 15 долларов, а 150 уже не берём), которые развлекают туристов, но пистолет, пистолет...

Мы разве о тоталитаризме говорили

S- Зачем ты придираешься к формальным определениям? ТЕПЕРЬ ведь ты уже понял, что речь идёт о власти (системе), лишающей человека реального выбора - так и назови её как хочешь.
И, разумеется, звание маоиста как-то не рождает симпатию к его носителям - их духовный лидер пролил немало невинной крови и сломал немало судеб.
То есть, был очередным государственным бандитом. К кому же мне приравнивать его последователей?!

Ты как-то сразу во всех направлениях наступление начал - и о Брежневе, и о демократии, и о нацистах и о маоистах. Этак мы совсем растечёмся мысью и никуда не придём. Но попробую по пунктам:

>>Демократия основана на законности
Нет. Демократия основана на подчинении меньшинства большинству. Законы есть при любой структуре и обычно строже собюдаются при диктатуре.

>> закон ...является прозрачным
Увы, наоборот - поэтому столько юристов и расплодилось.

>>и минимально вмешивается в ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.
С чего ты взял? Я не знаю как у тебя, но в моей Америке закон очень даже вмешивается, начиная от того когда я имею право оставлять ребёнка одного дома до того кого я имею право принимать на работу. Гораздо больше чем в СССР.
Кстати, мои передвижения тоже ограничены. Я, как американский гражданин, не имею права ехать на Кубу или в Ливию.

>>Основной его принцип: пока ты не мешаешь жить другим, ты можешь делать практически всё-что угодно
Нет такого закона. Нигде он не сформулирован и не принят. И даже как принцип нигде официально не сформулирован.

>>Но если это будет НАМНОГО больше (и скажется на моём жизненном уровне), я просто уеду из данной страны - те же регулирующие механизмы.
Для многих людей уехать из страны - не вариант по разным причинам, начиная от могил предков и до уникальности профессии.

>>А вот заперев в стране как в тюрьме
Это уже про СССР?

>>и дефективную идеологию
Если ты считаешь какую-то идеологию дефективной, это её ещё таковой не делает. Если большинство сочтёт её дефективной, она изменится, либо эволюционно либо революционно.

>> и обязательную армейскую службу
Это существует во множестве стран, включая страны развитой демократии.

>>, и любые формы ощипывания
Если это про СССР то кого там ощипывали?

>>А самое главное, рабское чувство бесправия, зависимости от прихоти самозваных властителей и "ultimate" несвободы.
Прости, но это лично твоё мнение. Я чувствовал себя гораздо более свободным и защищённым в СССР чем в США. Возможностей было бесспорно больше.

>>Ибо никто не имеет право вмешиваться в частную жизнь другого (пока этот другой не совершил преступление)
Не бывает так в реальном мире. Все мы влияем друг на друга. Даже сама концепция что есть преступление - это всего лишь мнение большинства.

>>S- С того самого, как это преступление совершено.
Преступление это нарушение конкретного закона конкретной страны, а не абстрактного морального принципа.

>> Ибо существенна проблема ОГРАНИЧЕНИЯ СВОБОДНОЙ ВОЛИ ИНДИВИДУУМА, а остальное уже вытекает из этого противоприродного ограничения
Без ограничения свободной воли ни одно гос-во существовать не может. Хотя бы потому, что запрет на убийство есть ограничение воли.

>>S- Вот и покажи мне революционеров, которые этого (и прочих насильственных актов по отношению к невинным людям) НЕ совершают - я им тут же пожму руку (виртуально).
Ты описываешь некое идеальное общество, но не учитываешь невозможность построить это общества без насилия вначале. Вспомни с чего начиналась Римская Империя, США, Израиль. Везде страдали невинные.

>>S- Возможно, это недоразумение, но нищие обычно протягивают руку, а не вынимаю пистолет. А правомочные предъявляют соответствующие документы.

Они считают себя правомочными, а правительство нет. Надо сказать, во многих местах, они действительно являются фактическим правительством.

>> ТЕПЕРЬ ведь ты уже понял, что речь идёт о власти (системе), лишающей человека реального выбора - так и назови её как хочешь.
Погоди, теперь я запутался. Ты одновременно осуждаешь и такую власть и революционеров, пытающихся её свергнуть и заменить "хорошей". Что же ты предлагаешь взамен?

>>И, разумеется, звание маоиста как-то не рождает симпатию к его носителям - их духовный лидер пролил немало невинной крови и сломал немало судеб.
Я думаю, это просто название. Насколько я читал о них, их идеи сильно отличаются от идей Мао. Да и мало кто из рядовых революционеров читал Мао.

Это существует во множестве стран, включая страны развитой демократии

И я даже знаю, СКОЛЬКО она длится, и КАК она протекает. Почти ежевечернее возвращение домой, нормальная социальная жизнь после окончания рабочего дня, возможность замены на альтернативную службу по желанию...
Я что-то не слышал о схождении с ума и самоубийствах в армиях западных стран.
А воюют там профессионалы, ВЫБРАВШИЕ этот путь. "Псы войны". И сержантский произвол распростаняется только на них...

Прости, но это лично твоё мнение. Я чувствовал себя гораздо более свободным и защищённым в СССР чем в США. Возможностей было бесспорно больше

S- Разумеется, лично моё. Но подтверждается объективной логикой развития событий. Например, любитель Вагнера хочет съездить в его "музыкальную Мекку" - Байрет; любитель музыклов стремится насладиться атмосферой бродвея или "Cats", сыгранных на месте рождения - в Лондоне. Любитель живописи мечтает о музейном туре - Прадо, Смитсониан, Уоллас; спортивный болельщик заинтересован посмотреть чемпионат мира вживую...
Все эти люди честно работали, накопили необходимые для поездки деньги. Они не преступники - ЗА ЧТО и НА КАКОМ ОСНОВАНИИ их мечту можно растоптать??
Курьёзы, капризы? Во-первых, нет.
Мечта - не курьёз, а мощнейший источник энергии. Во-вторых, вот пример более животрепещущей проблемы - из родной мне области. Спортсмен должен соревноваться, иначе ему не расти. В мире существует система "Opens", куда может приехать любой. Приехать, попробовать себя, завязать необходимые контакты, приобрести опыт... В РКИ не было самого понятия "открытый турнир" (как и что либо "открытое")- НЕ будучи членом сборной, человек просто не имел доступа к соревнованиям. Максимум, 2-3 турнира в год (либо официальный отбор (жесточайший), либо что-то "приуроченное". Это был нож в спину профессиональной карьеры...
Если добавить к этому весьма ограниченные возможности путешествий внутри самой РКИ (нулевой сервис - невозможность заказать гостиницу, нехватка билетов на транспорт, сведенная к нулю система общественного питания), то человек оказывался привязан к дому (НЕ своему, ибо не было права частной собственности) и 2-3 телепрограммам (только данной страны, с бесконечной идеологией и демагогией - это по сравнению с сотнями кабельных каналов в любой цивилизованной стране). Опять-таки, почти нулевая возможность выбора :-(
Это уже не мнение, это уже социальные факты. Так что, я искренне недоумеваю, о каких возможностях ты говоришь...

Если это про СССР то кого там ощипывали?

S- Как видишь, практически всех (кроме самозваной власти) - отделяли от возможности нормально жить как перья от курицы :-)(
Кстати, если ты говорил о заработке, то деньги - это бумага, если на них не можешь купить то, что ХОЧЕШЬ!

Даже сама концепция что есть преступление - это всего лишь мнение большинства

S- Отнюдь. Она поддаётся чёткому определению - вмешательство в жизнь другого человека, нарушение его личного пространства (во всех смыслах этого выражения - тело, жилище, финансы, мысли...

Преступление это нарушение конкретного закона конкретной страны, а не абстрактного морального принципа

S- Перед государством. А оно заслуживает тем большего уважения, чем меньше напоминает о своём существовании. И наоборот!
А настоящие законы универсальны и основаны на логике сосуществования - и только ИХ нарушение является настоящим преступлением.

Хотя бы потому, что запрет на убийство есть ограничение воли

S- ...подпадающее под вышеописанное определение настоящего закона. И ПОТОМУ - правомочное.
Кстати, существование государства - это далеко не самоцель. Оно нужно лишь чтобы СЛУЖИТЬ индивидууму, создавать ему условия для творческого и личностного роста. Иначе его ценность нулевая, чаще - сильно отрицательная.

идеальное общество, но не учитываешь невозможность построить это общества без насилия вначале.

S- Его просто невозможно построить - это утопия. И не нужно пытаться - а нужно как раз "live and let live". Ибо насилие - если оно служит абстрактным целям, а не наказанию за КОНКРЕТНЫЙ поступок -имеет начало, но не имеет конца.

во многих местах, они действительно являются фактическим правительством

S- Зачем тогда пистолет вынимать?

Я думаю, это просто название. Насколько я читал о них, их идеи сильно отличаются от идей Мао

S- Как корабль назовёшь...
Впрочем, я склонен согласиться, что шутовства здесь куда больше чем реальной опасности. Ты там был, и твоя уверенность очевидца, в большой степени, убеждает.
Я вынужден разделить текст. Если сможешь, ответь одним сообщением.

Ты как-то сразу во всех направлениях наступление начал

S- Исключено.
Никаких наступлений - это равноправный и дружелюбный диалог, поиски Истины вслух. Можем найти, можем не найти - на изначальное дружелюбие это категорически не влияет.

Ты одновременно осуждаешь и такую власть и революционеров, пытающихся её свергнуть и заменить "хорошей

S- Естественно. Крайности сходятся!

Что же ты предлагаешь взамен?

S- Для себя я выбрал аполитичность.
Тем, для кого политика - призвание, можно предложить только предельную избирательность действий. Чистые руки... Боюсь, что это утопично, и остаётся полагаться только на законы больших чисел. Почитай всё-таки Баха
:-)
Нет единого мира, есть 6+ миллиардов миров - и главное, чтобы они пересекались не иначе, как по желанию их создателей...

Законы есть при любой структуре и обычно строже собюдаются при диктатуре.

S- Да, но не для всех. Для масс.
Самозваная власть (буквально, ибо никаких механизмов избавиться от неё, КРОМЕ насилия над ней, просто не существует)никому и ничему неподсудна.
Это классический беспредел - диктатор и его приспешники могут всё.

Увы, наоборот - поэтому столько юристов и расплодилось.

S -Я говорю о законе повседневной жизни, НЕ о финансовых законах (налоги, наследование, бизнес).Это особые ситуации (весьма противные, кстати), но с ТАКИМ злом ещё можно как-то мириться...

но в моей Америке закон очень даже вмешивается,

S- Я буду корректен и скажу, что Америке свойственно...своеобразное представление о нормах взаимоотношений между людьми. Но множество её законов давно превратились в курьёзы - их просто никто не соблюдает. И НИКТО от этого не страдает.

Я, как американский гражданин, не имею права ехать на Кубу или в Ливию.

S- Граждане РКИ не имели права ехать,full stop! Согласись, что разница есть.
И, как ты понимаешь, граждане Швейцарии или Дании, например (совершенно наугад) не подвержены ни одному из этих ограничений.

Нет такого закона. Нигде он не сформулирован и не принят

S- Формально - нет. Фактически - именно из него вытекают все повседневные законы цивилизованных государств.
Их основное назначение - защищать личность от насилия (другой личности, государства, другого государства)

Для многих людей уехать из страны - не вариант по разным причинам


S- Я не говорю об идеальном решении, но... Эти люди имеют выбор (пусть и связанный с какой-толомкой быта или идеологии)- если они предпочитают позволить мёртвым держать за ноги живых, это уже их дело. А уникальных профессий - если они хоть сколь-нибудь осмысленны - я просто не знаю...

Это уже про СССР?

S- Разумеется. Кстати, для меня "союз" - это чистое и светлое слово, я не могу применять его к такому монстру. Поэтому пользуюсь РКИ.

Если большинство сочтёт её дефективной,

S- Ещё один базовый постулат. _Я_ категорически не готов зависеть от большинства, которое я откровенно не уважаю (и есть за что - это касается уже вида в целом, а не страны). То есть,если большинству подходит дефективная идеология - на здоровье. Но я вправе не страдать от неё и НЕ находиться в зоне её влияния. В ЕСТЕСТВЕННОМ праве, и лишать меня его -есть надругательство надо м ной как личностью.

>>Естественно. Крайности сходятся!
>> Для себя я выбрал аполитичность.
Твой выбор возможен лишь потому что тебя никто не трогает, не угнетает, а те, кого угнетают тебя не очень волнуют. Конечно, не с чего тебе революции делать. Если бы ты действительно жил в деревне, в которой бесчинствуют правительственные органы и если бы не было у тебя мирной альтернативы, не получилось бы у тебя оставаться в стороне.

S- Формально - нет. Фактически - именно из него вытекают все повседневные законы цивилизованных государств.
Их основное назначение - защищать личность от насилия (другой личности, государства, другого государства)

>>S- Ещё один базовый постулат. _Я_ категорически не готов зависеть от большинства, которое я откровенно не уважаю (и есть за что - это касается уже вида в целом, а не страны). То есть,если большинству подходит дефективная идеология - на здоровье. Но я вправе не страдать от неё и НЕ находиться в зоне её влияния. В ЕСТЕСТВЕННОМ праве, и лишать меня его -есть надругательство надо м ной как личностью.

Ты практически цитируешь Кропоткина :-). Нигде общество, построенное на анархии, где индивидум не зависит ни от кого, не оказалось жизнеспособным. Готов ты или нет, а в реальной жизни это приходится делать ежедневно.

>>А воюют там профессионалы, ВЫБРАВШИЕ этот путь. "Псы войны". И сержантский произвол распростаняется только на них...
Где ТАМ? Кстати, ты служил в советской армии?


>>Спортсмен должен соревноваться, иначе ему не расти. В мире существует система "Opens", куда может приехать любой.

Я могу быть не в курсе, но разве "Opens" не только в теннисе существует? Я не знаю про теннис в СССР, но заниматься спортом в СССР было во много раз лучше чем в кап. странах. Во-первых, это было бесплатно и доступно всегда и всем. Во-вторых, качество оборудования было несравнимым - мраморные дворцы спорта затмевают общарпанные стены всяких секций куда я сейчас вожу моих детей и на что у меня уходит ~ $500 в месяц.

>>Если добавить к этому весьма ограниченные возможности путешествий внутри самой РКИ (нулевой сервис - невозможность заказать гостиницу, нехватка билетов на транспорт, сведенная к нулю система общественного питания)
Я не знаю как ты, а я довольно много путешествовал. И все, кого я знаю, тоже. Все эти "трудности" решались очень легко. Кстати, добавь ещё практически бесплатные путёвки.

>>Так что, я искренне недоумеваю, о каких возможностях ты говоришь...
Главная возможность - это реализовать себя в любимой профессии, не задумываясь о том, насколько она прибыльна. В капстране нужно быть ну очень большим энтузиастом, чтобы учиться, скажем, на палеонтолога, зная, что ты всю жизнь будешь получать гроши.
Конечно же, возможность для любого получить образование, дать нормальное образование детям.
Возможность знать, что ни при каких обстоятельствах ты не окажешься на улице. И ещё много других.

>> деньги - это бумага, если на них не можешь купить то, что ХОЧЕШЬ!
Когда нечего жрать так не кажется.

S- Отнюдь. Она поддаётся чёткому определению - вмешательство в жизнь другого человека, нарушение его личного пространства (во всех смыслах этого выражения - тело, жилище, финансы, мысли...

>>А настоящие законы универсальны и основаны на логике сосуществования - и только ИХ нарушение является настоящим преступлением.

ВОТ! Это твоя самая главная посылка. Ты считаешь, что существует некий набор универсальных законов, стоящий над законами любого конкретного общества + считаешь, что главный закон - live and let live. Всё остальное у тебя исходит из этого.
Поскольку я с этой посылкой не согласен, мы вряд ли придём к единому мнению. Но попробуй объяснить, откуда взялись эти законы и на каком основании ты их так формулируешь. Сразу оговорюсь, что Бог тут ни при чём и законы Божьи выглядят совсем по другому.

>>Кстати, существование государства - это далеко не самоцель. Оно нужно лишь чтобы СЛУЖИТЬ индивидууму, создавать ему условия для творческого и личностного роста.
Государство нужно для того, чтобы регулировать отношения между индивидумами, направляя их в сторону наибольшей пользы для общества.

ВОТ! Это твоя самая главная посылка. Ты считаешь, что существует некий набор универсальных законов, стоящий над законами любого конкретного общества + считаешь, что главный закон - live and let live

S- Именно.
Буквально так. И на том стою - и иное просто не считаю жизнью. Я бесконечно уважаю любое право другой личности или структуры - кроме права ограничивать мои права жить так, как хочу я.

Поскольку я с этой посылкой не согласен, мы вряд ли придём к единому мнению

S- Я предполагал это с самого начала.
Меня это не смущает - цивилизованные люди должны уметь и цивилизованно НЕ соглашаться.

Сразу оговорюсь, что Бог тут ни при чём и законы Божьи выглядят совсем по другому.

S- Правильно, абсолютно ни при чём.

Но попробуй объяснить, откуда взялись эти законы и на каком основании ты их так формулируешь.

S- Это нетрудно объяснить: я -логик, и мой бог - Разум. Эти законы - законы РАВНОВЕСИЯ, они могут (пусть и теоретически). привести систему в состояние покоя и процветания. Любые другие законы приводят или к кладбищу, или к бесконечной вендетте.

не получилось бы у тебя оставаться в стороне.

S- Если бы я был не я :-)
И что бы "не я" делал?

Готов ты или нет, а в реальной жизни это приходится делать ежедневно.

S- Делать что? :-)
Зависеть от чьего-то самодурства? Не согласен (мне, во всяком случае, не приходилось ни разу).
Зависеть от расписания поездов или супермаркетов? Это я как-нибудь переживу :-)

Где ТАМ? Кстати, ты служил в советской армии?

S- Там - в контрактной армии (то есть, почти во всём западном мире). Что до второго вопроса... Будь ответ положительным, тебе не с кем было сейчас дискутировать.

Я

>>S- Это нетрудно объяснить: я -логик, и мой бог - Разум. Эти законы - законы РАВНОВЕСИЯ, они могут (пусть и теоретически). привести систему в состояние покоя и процветания.

Это, возможно, было бы так, если бы идея с какого места начинаются права другого была у всех одинакова и если бы большинство действий одного человека не задевало интересов другого.
Не случайно товоя идея анархизма никогда не применялась на практике.

>>Зависеть от чьего-то самодурства? Не согласен (мне, во всяком случае, не приходилось ни разу).
Зависеть от решения большинства. Т.е. от законов, правил, етc

>>S- Там - в контрактной армии (то есть, почти во всём западном мире).
Насколько я знаю, в западном мире, за исключением Америки, армия не контрактная. Может ешё где-то есть, не знаю, но, в большинстве стран Европы армия принудительная.

>>Что до второго вопроса... Будь ответ положительным, тебе не с кем было сейчас дискутировать.
Почему? Я служил и ничего, дискутирую.

>>Невозможность играть в них до определённого возраста и разрушила мою карьеру - только из-за того, что я покинул эту тюрьму слишком поздно, я так, возможно, и не стану гроссмейстером :-(

Этого я просто не понял. Каким образом тебе мешали играть в СССР в шахматы? Куча моих друзей постоянно ездили по щхахматным соревнованиям. Если ты играл достаточно хорошо, чтобы попасть в сборную, то кто тебе не давал в ней играть?

>>S- И во столько же бесполезнее.
В смысле? Любой человек с улицы мог прийти и начать заниматься чем хотел. Лучшие выбивались в сборные, остальные получали удовольствие и здоровье. По-моему, так и должно быть, а как иначе?

>>Исключений было ровно два - гигантский талант, дававший дорогу в национальную сборную, или...готовность унижаться, чтобы получить хоть какие-то возможности

Какие возможности? Ты о чём? Если ты играл в силу гроссмейстера, ты становился гроссмейстером.

>>диктовалось ценностями тоталитарного общества - всевластием администрации, культом силы, хамством...
Что ты имеешь в виду, применительно к спорту??

>>S- В психологии это называется "availability principle": это так потому, что это так у меня и всех, кого я знаю :-)
Нет, это из области: "один конкретный пример опровергает общее утверждение". Ты всерьёз считаешь, что народ не путешествовал по стране?


>>S- В Непале ты был, а я не был. Поэтому я поверил твоему личному впечатлению.
Я ещё в армии был, а ты не был. Поверишь личному впечатлению?

>> В РКИ я, увы, имел несчастье провести часть жизни - так что "я тоже хочу жить в советском союзе" ( я слышал когда шутку, которая так заканчивалась) здесь не работает...
Очевидно мы по-разному воспринимали одни и те же факты. Или разные факты были для нас важны.

>>ты мог купить билет на поезд (и желательно, в нормальные условия - а не так, чтобы приходилось спать сидя)
или самолёт тогда, когда тебе это было нужно? На любое направление? Приехав в чужой город, ты мог прийти в гостиницу и получить номер (или заказать его заранее на нужную тебе дату)? Находясь вне дома, ты мог нормально поесть в кафе или ресторане (там были места, тебя устраивало качество пищи и обслуживания и тому подобное)?

Вообще-то я действительно всегда обладал способностью всё пробить и организовать как мне нужно (и сейчас обладаю), но речь не обо мне.
Ну давай вспоминать. Жил я в Москве, один, в общежитии. Летал домой, ездил довольно много на поездах. Конечно далеко не всегда можно было прийти сегодня в кассу и взять билет на завтра, но если озаботиться этим заранее проблем обычно не было. Билеты на самолёт начинали продаваться за 30 дней. В первый день начала продаж их вполне можно было купить. С поездом обычно было проще, но были и случаи, когда приходилось платить проводнику.
В гостиницу прийти не мог, но никогда и не ходил. Шёл в первое попавшееся студенческое общежитие и договаривался с коммендантом.
Ел я исключительно в общепите. В Москве с этим не было вообще никаких проблем. А день рождения свой всегда отмечал в ресторане Прага, в зале "Зимний сад". Без всякого блата и даже без взяток.
Т.е. я хочу сказать, что были известные способы решить любую проблему и решалась она ничуть не хуже чем в любом другом обществе.

>>S- (немотивированных ограничений прав) личности!
А мотивированных можно? Вот, например, affirmative action?

если бы идея с какого места начинаются права другого была у всех одинакова и если бы большинство действий одного человека не задевало интересов другого.

S- На оба - один ответ: речь идёт о ФИЗИЧЕСКИХ интересах, а не об идеологических предпочтениях. То есть, если кому мешает современная мода - потому что _ему_ не нравится - так это сугубо его проблема (пусть смотрит в другую сторону!) Но если человеку мешает шум, или ему наступают на ногу, или чья-то машина загораживает проход по тротуару, ЭТИ помехи вполне реальны.
Таким образом, нет никакой проблемы определить диапазон НЕОТЪМЛЕМЫХ прав другого (каждого) и соблюдать их. При наличии минимальной личной культуры, разумеется. Вот тех, у кого её нет (а есть уверенность в собственном праве пренебрегать чужими правами) и должно наказывать по закону. И ТОЛЬКО их!

Зависеть от решения большинства. Т.е. от законов, правил, етc

S- Пример, пожалуйста.
Я не завишу...

но, в большинстве стран Европы армия принудительная

S- Повторюсь: я был в этом большинстве стран, часто жил в семьях - и знаю, КАК там служат. И то, что всегда можно выбрать альтернативную службу.

Почему? Я служил и ничего, дискутирую

S- Ты и летаешь, и по джунглям ходишь, и по крокодилам сплавляешься...
Разные люди - разный порог возможного.

Этого я просто не понял. Каким образом тебе мешали играть в СССР в шахматы?

S- С кем, с соседом? :-)(
Никаким.
А соревнования кто-то должен организовать (и найти призовой фонд, о котором в РКИ вообще не упоминали). Там физически невозможно было зарабатывать деньги, играя в шахматы.
А в цивилизованный мир (где такая возможность была) физически невозможно было попасть :-(

Если ты играл достаточно хорошо, чтобы попасть в сборную, то кто тебе не давал в ней играть?

S- Например, председатель спорткомитета, который определял состав команды - и который был собутыльником (буквально!) тех, кто играл хуже меня.

Если ты играл в силу гроссмейстера, ты становился гроссмейстером

S- Не играл - надо быть гением, чтобы без практики на высоком уровне (обкатки) заиграть в силу гроссмейстера. У меня был приличный талант, но гением я не был. И обкатки тоже не было - даже бесплатно. В официальные турниры (высшая и первая лига чемпионата РКИ) приходилось отбираться - один шанс в два года. Места по 3 на страну (возможно, Украина получала 5 - уже не помню).
Вот и представь себе масштабность задачи при такой стартовой диспозиции.
А мои сверстники, рождённые свободными,
ездили с турнира на турнир - по всей Европе. Сколько считали нужным. Проигрывали, приобретали опыт - и становились гроссмейстерами...

По-моему, так и должно быть, а как иначе?

Частично уже объяснил, сейчас объяснения подытожу. Иначе - так, чтобы САМ ЧЕЛОВЕК решал, по какому пути он пойдёт. Получается у него в спорте - он вкладывает в него силы и время (и деньги поначалу). Нет - переключается на что-нибудь другое,
а спортом продолжает заниматься ради удовольствия. Это называется: товарно-денежные отношения + здравый смысл.

Что ты имеешь в виду, применительно к спорту??

Спортсменок, которым приходилось заниматься сексом с тренером, чтобы их ставили в состав. Игроков, которых вынуждали покупать дорогие подарки чиновникам, визирующим их выездные документы. Отношения тренера к ученикам-подросткам как к стаду, а не как к личностям. Продолжать?

Нет, это из области: "один конкретный пример опровергает общее утверждение".

S- Невозможно по определению - общее утверждение не подразумевало отсутствие исключений.

Ты всерьёз считаешь, что народ не путешествовал по стране?

S- Так, как ты описал ниже, возможно и путешествовал...

Я ещё в армии был, а ты не был. Поверишь личному впечатлению?

В Непале был только ты (из знакомых мне людей) - мне не с кем сравнивать.
А в этом аду побывали многие...

Или разные факты были для нас важны

S- Более чем разумно - именно этим и вызвана данная дискуссия.

Вообще-то я действительно всегда обладал способностью всё пробить и организовать как мне нужно (и сейчас обладаю),

S- Вот! На эти способности и был рассчитана мутная (до болотной жижи) вода той системы. Я, разумеется, тоже могу всё для себя организовать - только в ПРАВОВОМ обществе.

Билеты на самолёт начинали продаваться за 30 дней.

S- Гениально! В остальном мире билеты можно купить на завтра - и куда угодно.
Есть разница?

С поездом обычно было проще, но были и случаи, когда приходилось платить проводнику

S- Что, я полагаю, противозаконно. Можно попасться. А может и сорваться.
Собрать вещи, выстроить планы и...вернуться с вокзала. Лотерея, хаос, всё та же мутная вода -всё, КРОМЕ элементарного порядка.

Шёл в первое попавшееся студенческое общежитие и договаривался с коммендантом.

S- Явление точно того же порядка.
А если звёзды зажигают...
Ты зависишь - от проводника, от коменданта, от любого ничтожества, которое перестаёт чувствовать себя таковым ЗА ТВОЙ СЧЁТ. Именно на это растаптывание достоинства и воспитание запуганных рабов и была рассчитана система. Какой-то процент (в который входишь и ты) не сломался - вы генетически предрасположены к лотерее )авантюре). Для логика этот хаос - как воздух газовой камеры! Понимаешь теперь?

решалась она ничуть не хуже чем в любом другом обществе.

S- Естественно - ни в одном нормальном обществе она физически не может возникнуть!

А мотивированных можно? Вот, например, affirmative action?

S- Причём тут правовая защита?
Разумеется, право человека калечить другого человека следует ограничить - это вполне мотивированно.

Кстати, поступи проще.
Ты ведь умный человек и понимаешь, что самый сложный клубок можно раскрутить, вытягивая одну единственную нить - надо просто знать, какую. А я тебе её уже назвал - вот и потяни, подумай.
ПОЧЕМУ из такой замечательной страны людям не разрешали уезжать (путешествовать, в том числе)?

Ответ на этот вопрос раскроет тебе глаза на ситуацию лучше, чем десятки частных примеров.

>>Спортсменок, которым приходилось заниматься сексом с тренером, чтобы их ставили в состав.
Первый раз такое слышу. У меня были знакомые - члены международных сборных, да и общался я много со спортсменами и спортсменками. Никогда о подобном не слышал.

>> Отношения тренера к ученикам-подросткам как к стаду, а не как к личностям.
Ко мне все тренеры относились очеь хорошо и ни разу не дали мне меньше чем я заслуживал.

Я не понял с шахматами. Даже в пределах Украины было много прекрасных шахматистов и было с кем играть. Ну, и, конечно, никто тебе не мешал, если очень хотелось, поехать в Москву и играть там.
А то, что не было профессионального спорта не кажется мне такой уж огромной проблемой.

>>S- Так, как ты описал ниже, возможно и путешествовал...
Следовательно и такой проблемы не было

>>А в этом аду побывали многие...
Я бы посоветовал тебе поговорить с этими многими. Не с их знакомыми, матерями и пр, а с ними самими. Как правило, они согласны, что это выброшенные 2 года, но что это ад - скажет, уверен меньше 1%. Ты просто не в курсе.


Билеты на самолёт начинали продаваться за 30 дней.
>>S- Гениально! В остальном мире билеты можно купить на завтра - и куда угодно.
Ты это всерьёз? Я уже несколько денй пытаюсь купить билеты за нормальную цену аж на апрель. Я предпочитаю точно знать, что если пойду в кассу 15 марта, то у меня будут билеты на 14 апреля по твёрдой, недорогой цене.
А если согласен платить ту цену, за которую билеты можно купить здесь на завтра, то с ними и там проблем не было.

>>КРОМЕ элементарного порядка.
В том-то и дело, что порядок был. В смысле упорядоченности. Не было броуновского движения. Было довольно чётко понятно какие действия надо совершить для достижения конкретного результата. И все знали про эти действия.

>>Ты зависишь - от проводника, от коменданта, от любого ничтожества, которое перестаёт чувствовать себя таковым ЗА ТВОЙ СЧЁТ. Именно на это растаптывание достоинства и воспитание запуганных рабов и была рассчитана система.

Да наооборот всё. Как раз это и были личные отношения между мной и ими. И мы одни могли решать что нам друг от друга нужно. Вроде свободного рынка.
Ты как раз предлагаешь систему, где всё совершается по написанному закону, и где все эти проводники и коменданты лишь рабы системы, не могущие принять самостоятельно никакого решения.

>>Разумеется, право человека калечить другого человека следует ограничить - это вполне мотивированно.
Это не affirmative action. Я говорю о законе, заставляющем при прочих равных принимать в институт меньшинства.

>>ПОЧЕМУ из такой замечательной страны людям не разрешали уезжать (путешествовать, в том числе)?
Возможно, если бы разрешали, люди бы имели более реальное представление о жизни на Западе и меньше бы его наделяли радужными иллюзиями. Вспомни, как только разрешили уезжать толпа кинулась, но как только поняли что к чему, так эмиграция упала почти до нуля.

Первый раз такое слышу. У меня были знакомые - члены международных сборных.
Ко мне все тренеры относились очеь хорошо.

S- Знаешь, я не сомневаюсь, что ты умный и порядочный человек, но это по-видимому, твой "blind spot". Мне остаётся только повторить, что осмысленные дискуссии на аргументах типа "а вот у меня, например" не ведутся...

Я не понял с шахматами. Даже в пределах Украины было много прекрасных шахматистов и было с кем играть. Ну, и, конечно, никто тебе не мешал, если очень хотелось, поехать в Москву и играть там.

S- Не понял - и сильно. Мало играть _с кем_, надо ещё _в каких рамках_. Нужны ОФИЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЕ турниры, в которые можно заявиться - и которые предоставляют РЕАЛЬНЫЙ стимул в них играть. То есть, либо денежные призы, либо отборочные места в соревнования значимо более высокого уровня. ЭТОГО в РКИ не было и в помине!

Следовательно и такой проблемы не было

S-Не было - если считать, что именно _твои_ ощущения от каждой данной ситуации являются единственно верными: "_мне_ не мешает, значит, всё в порядке". Ты считаешь именно так?
Потому что в ином случае, решает ТОЛЬКО право выбора: нравится _тебе_
договариваться с проводниками - на здоровье (ты вполне можешь осуществлять эту право и в свободном мире - садись в поезд без билета и плати контролёру совершенно официальный штраф. По сути, это то же самое). Но у желающих жить по ПРЕДСКАЗУЕМОМУ сценарию тоже должна быть такая возможность.

Ты это всерьёз? то с ними и там проблем не было.

S- У _тебя_ не было... В свободном мире это можно сделать официально - НЕ полагаясь на обаяние и знание "нужных тупиков". И по ФИКСИРОВАННЫМ ценам, а не по капризу самодура.

Как раз это и были личные отношения между мной и ими.

S- Именно! Что абсолютно противоестественно, ибо личные отношения должны быть между ЛИЧНОСТЯМИ - друзья, родители, партнёры...
А НЕ между ФУНКЦИЯМИ (покупатель-продавец, проводник-пассажир...)

и где все эти проводники и коменданты лишь рабы системы, не могущие принять самостоятельно никакого решения

S- И слава Богу и всему Пантеону!
Решения пусть они принимают в своей жизни, а не в моей - я им права решать (куда я смогу поехать, что я буду есть, где я буду ночевать) не давал!

Возможно, если бы разрешали, люди бы имели более реальное представление о жизни на Западе и меньше бы его наделяли радужными иллюзиями.

S- Уходишь от сути вопроса. Иллюзии - это личное дело каждого, превращение личности в бесправного заключённого - преступление системы! Мы говорим о МОТИВАХ системы, а не о том, что было бы если бы...

так эмиграция упала почти до нуля.

S- Я не знаю, откуда ты берёшь эту статистику,но это и неважно...
Эта беседа имела один ярко выраженный плюс: я совершенно чётко сформулировал для себя СУТЬ преступлений этой системы и их МОТИВАЦИЮ.
Делалось всё, чтобы превратить человека в скотину, лишить его прав и личного достоинства, научить зависеть от капризов, прихотей и случайностей.
Научить унижаться - или унижать. Страна рабов, страна господ - только и рабами (настоящими), и "господами" там были одни и те же персоналии - уж какой праздник для всех этих комендантов, продавцов и проводников насладиться зависимостью от себя других других людей. Тем более, система позаботилась, чтобы никаких иных праздников у них просто не было.
"Духовный пролетариат" есть везде - но в свободном мире он может заняться улучшением РЕАЛЬНОГО благосостояния - и рискует потерять его, если посмеет проявлять свою скотскую сущность на публике.
Кто-то идеально определил эту систему как ходьба согнувшись - упасть не дадут (те самые социальные гарантии нищенского и бесправного существования) не дадут, но и выпрямиться (что материально, что духовно - ибо без ощущения достоинства нет духовности) не позволят...
Вместо итога вопрос: ты действительно полагаешь, что существует более достойный, справедливый, осмысленный (или что _ты_ считаешь ценным?) принцип чем "live and let live"?

>>Мне остаётся только повторить, что осмысленные дискуссии на аргументах типа "а вот у меня, например" не ведутся...

Хорошо, давай вести осмысленные дискусси на фактах. Приведи мне, пожалуйста, факты, что талантливым спортсменкам приходилось спать с тренерами чтобы попасть в сборную (или хотя бы взятки давать). Естественно, не в единичных случаях. Пока что я знаком лишь с противоположными фактами.

>>Мало играть _с кем_, надо ещё _в каких рамках_. Нужны ОФИЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЕ турниры, в которые можно заявиться - и которые предоставляют РЕАЛЬНЫЙ стимул в них играть.

Расскажи, пожалуйста, поподробней, как происходили шахматные игры на Украине. А то я что-то никак не пойму. У нас все желающие ходили в шахматные кружки/клубы, постоянно устраивались турниры на уровни клубов, лучшие игроки играли в городских турнирах, победители - в республиканских, потом всесоюзных и т.д. Причём даже не обязательно было азербайджанцем быть, как, скажем, в математических олимпиадах - пример:Каспаров. У Вас было не так? А как? Я никак не пойму что тебя не устраивает. То, что не платили за выигрыш? Ну не платили, согласен. Вообще спортсменам не платили, что не мешало им играть. Или то, что на более высокие соревнования попадали только самые лучшие? По-моему, так и должно быть.
А если играть исключительно для повышения мастерства, то зачем тебе для этого официальный турнир? Договорись с кем хочешь да играй. Или прийди в горком комсомола и скажи: "а давайте я сам шахматный турнир организую, да с других республик народ соберу" - тебе только апплодировать будут.

>>"_мне_ не мешает, значит, всё в порядке". Ты считаешь именно так?
Абсолютно любая реальность будет кому-то мешать и кого-то не устраивать.

>> Но у желающих жить по ПРЕДСКАЗУЕМОМУ сценарию тоже должна быть такая возможность.
Я же рассказал, что всё было вполне предсказуему. Было вполне известно, какие действия надо получить для получения результата.
И вообще, вся жизнь там была гораздо более предсказуема, чем здесь. По крайней мере до 85 года. Кстати, это и есть претензия многих - мол всё было известно заранее, никаких возможностей взлёта.

>>S- Что абсолютно противоестественно, ибо личные отношения должны быть между ЛИЧНОСТЯМИ - друзья, родители, партнёры... А НЕ между ФУНКЦИЯМИ (покупатель-продавец, проводник-пассажир...)

Почему, собственно? Почему человек должен исполнять функцию как бездумный винтик?

>>превращение личности в бесправного заключённого - преступление системы!
Я совершенно не считаю, что мы в СССР были бесправными заключёнными.

>>Делалось всё, чтобы превратить человека в скотину, лишить его прав и личного достоинства, научить зависеть от капризов, прихотей и случайностей. Научить унижаться - или унижать. Страна рабов, страна господ - только и рабами (настоящими), и "господами" там были одни и те же персоналии - уж какой праздник для всех этих комендантов, продавцов и проводников насладиться зависимостью от себя других других людей. Тем более, система позаботилась, чтобы никаких иных праздников у них просто не было.

Прости, но декларация громких лозунгов - тоже не метод вести дискуссию. Перепечатывал я когда-то пост "Мы и Они". Ты читал? Там хороший ответ твоим лозунгом.

>Вместо итога вопрос: ты действительно полагаешь, что существует более достойный, справедливый, осмысленный (или что _ты_ считаешь ценным?) принцип чем "live and let live"?
Да, полагаю. Если мы говорим об обществе, а не об отдельном человеке. Ну хотя бы известный принцип :"от каждого по способностям, каждому по труду" (или даже "по потребностям").
Принцип "live and let live" - это просто анархия и совершенно нежизнеспособен. ИМХО, естественно.

Приведи мне, пожалуйста, факты, что талантливым спортсменкам приходилось спать с тренерами чтобы попасть в сборную. Естественно, не в единичных случаях

S- В математической логике это называется "разница между необходимым и достаточным условием" - для отрицания факта НЕОБХОДИМО доказать, что он НИКОГДА не имел место, для доказательства его наличия достаточно привести именно единичные примеры.
Мой учитель физкультуры, хорошо знавший кулуары спорта, рассказывал о нравах женских команд в игровых видах спорта, где тренер был буквально феодальным царьком и мог делать что-угодно с кем угодно (буквально).
Сомневаешься? Посмотри на минутные перерывы СБОРНЫХ Росиии (буквально несколько лет назад - при "несменяемых тренерах", как, например, Николай Карполь. Он разве что не таскал спортсменок за волосы в прямом эфире - крики, оскорбления, подзаборная брань. Посмотри на СЕГОДНЯШНЕЕ поведение руководителей их спортфедераций...
Это не лозунги, это - факты. Имя им легион, можешь не сомневаться! Как и то, что НИКТО не был наказан по заслугам (разве что, отправлен в почётную отставку - в самых уж крайних случаях).

То, что не платили за выигрыш? Ну не платили, согласен

S- Давай этим и ограничимся - ты ведь что-то говорил о возможности заниматься любимой профессией. Или любимой может является только палеонтология, а шахмыты нет? Или в понятие "профессия" оплата уже не входит? Да, на более высокие соревнования попадали, разумеется, самые удобные, а не самые лучшие - человека легко -и ни за что- объявляли "невыездным", и его лучшесть уже не имела никакого значения. А практика "взяток борзыми" (когда чиновникам привозили дорогие подарки из свободного мира) - это как раз из личного опыта шахматистов...

Абсолютно любая реальность будет кому-то мешать и кого-то не устраивать

S- Логично. Только в одном случае _кем-то_ окажется фашист, который знает, "как надо" жить ДРУГИМ - как отдыхать, что носить, во что верить...
А в другом - нормальный человек, которому этот самый фашист не даёт дышать.

Было вполне известно, какие действия надо

S- Но это были противоправные и унизительные действия, и они отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАЛИ результат.

мол всё было известно заранее, никаких возможностей взлёта.

S- Это само-собой. СЕРОСТЬ была неизменной и, следовательно, известной заранее. Это за хотя бы минимальный комфорт шли каждодневные битвы...

Почему человек должен исполнять функцию как бездумный винтик?

S- Гениально! Действительно, почему бы водителю рейсового автобуса не проявить творческую жилку и не съездить в гости к брату со всеми пассажирами, например??
Как насчёт определения функций? Например, продажа мест в поезде(билетов) - это функция кассира, а не проводника, который - как и комендант -должен ПОДДЕРЖИВАТЬ ПОРЯДОК в вагоне, а не определять, КТО будет в нём ехать...

Я совершенно не считаю, что мы в СССР были бесправными заключёнными.

S - Тогда определи, пожалуйста, слово "заключённый" - можно словарно
:-)Мне почему-то казалось, что основа определения - СОЦИАЛЬНАЯ невозможность покинуть определённую территорию (величина которой не имеет никакого значения, ибо даже гигантский отстойник - всё-равно отстойник)...

Прости, но декларация громких лозунгов - тоже не метод вести дискуссию

S- Согласен. я учёл эту недоработку (отвечал ночью, под усталость) - потому и возвращаюсь к фактам и постановке конкретных вопросов.

:"от каждого по способностям, каждому по труду" (или даже "по потребностям").

S - "Всё во имя человека - и я видел этого человека!" Не так ли? Кто же определяет мои потребности и возможность по ним получить? И какие способности (кроме умения пить водку, плести интриги и расправляться с непокорными) были у руководителей всех масштабов в РКИ? Впрочем, это риторический вопрос...

Принцип "live and let live" - это просто анархия и совершенно нежизнеспособен

S - IYHO, OK.
Тогда о другом принципе - праве личного выбора (где жить, с кем общаться, куда ездить, что есть, во что верить, как одеваться...). Я полагаю его НЕОТЪМЛЕМЫМ правом любого человека, если он не совершил преступление (тем самым, ЗАСЛУЖИВ ограничение своей свободы).
Ты НЕ СОГЛАСЕН с НЕОТЪЕМЛЕМОСТЬЮ этого права?

>>S- В математической логике это называется "разница между необходимым и достаточным условием" - для отрицания факта НЕОБХОДИМО доказать, что он НИКОГДА не имел место, для доказательства его наличия достаточно привести именно единичные примеры.

Если бы ты утверждал, что некоторым спортсменкам приходилось спать с тренером, то единичный пример был бы достаточным условием. Но ты утверждал, что без этого спортсменкам невозможно было пробиться вверх (или почти невозможно), а тут не только единичный пример не является доказательством, но, напротив, единичный противоположный пример опровергает твоё утверждение.

>>Мой учитель физкультуры, хорошо знавший кулуары спорта, рассказывал о нравах женских команд в игровых видах спорта

Т.е. информация даже не из вторых рук? "Мой учитель физкультуры рассказывал" - это не факт.

>>Он разве что не таскал спортсменок за волосы в прямом эфире - крики, оскорбления, подзаборная брань.
Ну и что? Жук своих фигуристов тоже материл в открытую. Каждый тренер сам решает что эффективно. Не путай грубые крики и принуждение к сексу.

>>S- Но это были противоправные и унизительные действия, и они отнюдь НЕ ГАРАНТИРОВАЛИ результат.
Я не видел ничего унизительного в тех действиях. Здесь людям приходится унижаться гораздо чаще. Перед начальством, полицией, и т.д.

>>S- Гениально! Действительно, почему бы водителю рейсового автобуса не проявить творческую жилку и не съездить в гости к брату со всеми пассажирами, например??
Если пассажиры не против :-). В пригородах Баку автобус мог легко остановиться минут на 15 и подождать пока пассажир на базар заскочит. Кстати, говоря об автобусах: в СССР водитель автобуса практически всегда бы остановился между остановками, чтобы выпустить старушку поближе к её дому, а у нас никогда. Потому что права на имеет, его уволят. Функция.

Я совершенно не считаю, что мы в СССР были бесправными заключёнными.

>>S - Тогда определи, пожалуйста, слово "заключённый" - можно словарь
Заключенный (Prisoner) - Лицо, прошедшее через суд или другие формальные процедуры и приговоренное к тюремному или другому виду заключения
http://www.hro.org/editions/glossary/8/prisoner.htm

>>Мне почему-то казалось, что основа определения - СОЦИАЛЬНАЯ невозможность покинуть определённую территорию
Твои определения порой не совпадают с общепринятыми.

>>S - Кто же определяет мои потребности и возможность по ним получить?
В идеале - ты сам. Как в "all you can eat" ресторане - больше чем тебе нужно всё равно не съешь.

>> И какие способности (кроме умения пить водку, плести интриги и расправляться с непокорными) были у руководителей всех масштабов в РКИ? Впрочем, это риторический вопрос...
Нормальный вопрос. Согласись, что в СССР была довольно жёсткая система управления. И за счёт этого СССР и стоял. Так что руководители именно руководили, что требует определённого умения. Лучшее доказательство этого то, что как только отменили это руководство тут же всё развалилось.

>>где жить, с кем общаться, куда ездить, что есть, во что верить, как одеваться...).
Это требует более точного определения. А если мне захочется жить у тебя во дворе? Причём слушать очень громкую музыку именно в тот момент когда у тебя ребёнок засыпает? Вера предполагает соблюдение обрядов, некоторые из которых могут тебе не понравиться - например жертвоприношения. Ну и т.д. Ergo, в реально существующем обществе без ограничений свободы личности нельзя. Разница только в том насколько строги эти ограничения и насколько разумны.

О Союзе мы явно к согласию не придём. Ты считаешь его плохой системой, а я - лучшей из реально существующих для людей живущих в нём в 70-80 годы. Причём к этому выводу я пришёл только пожив в Америке и сравнив.
Израиль тоже, кстати, весьма далёк от общества, которое ты считаешь правильным - ИМХО, конечно.

Этот ответ ты получишь от "анонима", ибо мой журнал умер :-(
Если я прохожу авторизацию (log in), в журнал я попасть уже не могу...

"Израиль тоже, кстати, весьма далёк от общества, которое ты считаешь правильным - ИМХО, конечно".

Однозначно.

"Но ты утверждал, что без этого спортсменкам невозможно было пробиться вверх (или почти невозможно)",

Прочти ещё раз моё утверждение :-)

"Жук своих фигуристов тоже материл в открытую. Каждый тренер сам решает что эффективно. Не путай грубые крики и принуждение к сексу".

Вот-вот...
Ты отказываешься вводить в уравнение понятие человеческого достоинства, а без него человек превращается в машину по переработке пищи в отходы...
Именно поэтому "О Союзе мы явно к согласию не придём".

Заключенный (Prisoner) - Лицо, прошедшее через суд или другие формальные процедуры и приговоренное

Из чего логичически следует, что человек, которого силой забрали из собственной постели, привезли в тюрьму и продержали там годы БЕЗ "суд или другие формальные процедуры", заключённым не является. А наоборот, свободен как никогда :-)(

"Твои определения порой не совпадают с общепринятыми"

Разумеется.
Будучи логиком,я предпочитаю осмысливать СУТЬ явления, а не следовать за чужим пустословием. Вышеприведенное определение представляется мне исчерпывающим примером разницы между общепринятым и разумным.

"Кто же определяет мои потребности и возможность по ним получить?
В идеале - ты сам"

Вот я и определил право свободного передвижения по миру как свою базовую потребность. И не понимаю, на каком основании кто-либо вправе меня этого права лишить!

"А если мне захочется жить у тебя во дворе"?

Мы это уже обсуждали - свободу размахивать руками и нос соседа.
МОЙ двор принадлежит мне, и ты можешь туда войти только с моего разрешения.

"Причём слушать очень громкую музыку"

Другой аспект той же проблемы - ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие на "нос" (ухо) соседа по планете. Кстати, неважно, кто при этом спит...

"некоторые из которых могут тебе не понравиться - например жертвоприношения".

Если ты не попытаешься принести в жертву меня, моих друзей (животных) или моё имущество, то мои эмоции по этому поводы абсолютно нерелевантны - НИКТО не вправе навязываать свои ценности другим.

"Разница только в том насколько строги эти ограничения и насколько разумны"

Согласен.
И что разумного в ограничении (практически до нуля) права на выезд из страны?!

Подытожу тему я специально для тебя приготовленной цитатой:

"Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) в среду приняла резолюцию, осуждающую массовое нарушение прав человека тоталитарными коммунистическими режимами.
Кроме того, депутаты Парламентской Ассамблеи решили выразить сочувствие жертвам преступлений этих режимов. В документе особо подчеркивается, что в наибольшей степени от тоталитарного коммунизма пострадали граждане бывшего СССР.
Резолюция ПАСЕ также призвала все коммунистические и пост-коммунистические партии стран-членов Совета Европы "пересмотреть историю коммунизма и их собственную историю и однозначно осудить их".

И не стоит заблуждаться, что речь идёт о конкретном преступнике (Джугашвили). Преступна СИСТЕМА, обязательными чертами которой являются 1)Всевластие тирана и его клики; 2)Закрытость границ (иначе некого было бы превращать в послушное стадо).
Отличительными (хотя и НЕ обязательными) чертами тоталитарных систем являются наличие правящей идеологии и обслуживающей её структуры (часто-партии). КП, НСДАП, БААС, всякого рода "стражи революции", хунвейбины...

"Причём к этому выводу я пришёл только пожив в Америке и сравнив".

Отчасти понимаю - ты не там пожил. Хотя сделанные тобой выводы далеко выходят за рамки негативного опыта, который ты мог приобрести именно в этой стране - у неё множество недостатков, но она НЕ ТОТАЛИТАРНА.

>>Прочти ещё раз моё утверждение :-)
Прочёл: "Что ты имеешь в виду, применительно к спорту?? - Спортсменок, которым приходилось заниматься сексом с тренером, чтобы их ставили в состав. "

Ты хотел сказать, что были такие единичные случаи? С этим я и не спорю. Наверное, были. Как и в любой стране и системе. Единичные случаи ни о чём не говорят. Если же ты имел в виду, что других путей в сборную не было, то см. предыдущие посты.

>>Ты отказываешься вводить в уравнение понятие человеческого достоинства
"Человеческое достоинство" не абсолютное понятие, а зависящее от конткретной эпохи и общества. То, что есть норма в одном месте будет унижением в другом. Простой пример: когда в СССР сержант заставлял солдата чистить зубной щёткой туалет это было унижением, а когда в США сержант делает то же самое - это норма и никого не унижает.

>>Будучи логиком,я предпочитаю осмысливать СУТЬ явления, а не следовать за чужим пустословием.
Словарные определения, даже если они неточны необходимы для того, чтобы собеседники могли ясно понимать о чём говорит другой. Можно назвать стол стулом или коммунизм фашизмом, но тебя просто не поймут. А начинать любой спор с согласования определений нудно и долго.

>>Вот я и определил право свободного передвижения по миру как свою базовую потребность. И не понимаю, на каком основании кто-либо вправе меня этого права лишить!

Никто. Мы же говорим об идеальном обществе.

>>Другой аспект той же проблемы - ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие на "нос" (ухо) соседа по планете.
Большинство наших действий воздействует на других людей. Ничего с этим не поделаешь.
Без органа, который будет решать за других, что важнее - право курильщика курить или право его соседа не дышать дымом побеждать в подобном споре будет всегда сильнейший.

>>Если ты не попытаешься принести в жертву меня, моих друзей (животных) или моё имущество, то мои эмоции по этому поводы абсолютно нерелевантны - НИКТО не вправе навязываать свои ценности другим.

А если незнакомого тебе ребёнка?

>>"Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) в среду приняла резолюцию, осуждающую массовое нарушение прав человека тоталитарными коммунистическими режимами.
Угу. Знаешь почему добро всегда побеждает? Потому что кто победил, тот и добрый. Если бы победили коммунистические режимы, то точно также принимались бы декларации осуждающие жестокую эксплуатацию людей в капиталистических обществах.

>>Отчасти понимаю - ты не там пожил.
А где надо было? У тебя есть другой глобус?

>>у неё множество недостатков, но она НЕ ТОТАЛИТАРНА.
На уровне правительства это так. А на моём обычном, житейском уровне я гораздо сильнее ощущаю давление власти, готовой покарать меня за то, что она считает (часто бессмысленно) преступлением, чем это было в СССР.

"Ты хотел сказать, что были такие единичные случаи? С этим я и не спорю. Наверное, были. Как и в любой стране и системе. Единичные случаи ни о чём не говорят. Если же ты имел в виду, что других путей в сборную не было"

Как раз посредине :-)
Разумеется, не все вынуждены были через это проходить - не все заражаются в эпидемии, не все погибают на войне... Но становились жертвами многие, а виновным это ничем не грозило - власть почти всегда права и всегда безнаказанна.
А вот с ЛЮБОЙ страной ты поторопился - НИ В ОДНОЙ цивилизованной стране мира подобная мерзость абсолютно невозможна. Только что тренера женской сборной США по скелетону Тима Нардьело уволили с работы (и это перед самой Олимпиадой) за одно лишь подозрение в попытке сексуальных домогательств (перегиб в другую сторону, разумеется). Доказанные случаи влекли бы за собой неизбежный скандал и очень крупные неприятности - вплоть до тюремного заключения

"Человеческое достоинство" не абсолютное понятие, а зависящее от конткретной эпохи и общества"

В этом мы расходимся абсолютно и категорически.

"То, что есть норма в одном месте будет унижением в другом"

Унижением является принуждение человека к деятельности, которой он(а) не хочет заниматься. Оскорблением - любые выпады, направленные против личности. Эпоха просто нерелевантна!

"Словарные определения, даже если они неточны необходимы для того, чтобы собеседники могли ясно понимать о чём говорит другой."

Если они неточны, то понимая друг друга, собеседники перестают понимать, о чём они говорят. Что намного хуже. На пример с заключённым ты, увы, не отреагировал...

"А начинать любой спор с согласования определений нудно и долго"

Но разумно, если речь идёт о принципиальных, базовых понятиях.

"Никто. Мы же говорим об идеальном обществе"

Отнюдь.
Идеального общества нет, и говорить о нём - это сотрясать воздух впустую. Этим я не занимаюсь.
Я говорил о НОРМАЛЬНОМ обществе, в котором мне действительно никто не мешает жить так, как я считаю нужным. И от которого РКИ дальше от чем от бесконечности...

"Без органа, который будет решать за других, что важнее - право курильщика курить или право его соседа не дышать дымом "

Почему же без? Как раз этим и должно заниматься государство - принимать РАЗУМНЫЕ законы, регулирующие подобные ситуации. На улице всегда можно отойти в сторону - значит, курение разрешено. В помещении курить можно только в специально отведенных для этого местах. Разумные права сторон соблюдены...

"А если незнакомого тебе ребёнка"?

...то это будет убийство. И преступление бкдет заключаться не в вере, а в ДЕЙСТВИИ, причиняющем конкретное зло живому существу. А это уже дело закона, а не эмоций.

"Если бы победили коммунистические режимы, то точно также принимались бы декларации"

Согласен.
Пример приводился не для провозглашения абсолютной истины, а как наиболее полное выражение _моей_ позиции. В этом вопросе я полностью разделяю подход свободного мира.

"А где надо было? У тебя есть другой глобус?"

Глобуча нет, но попробовать в странах, НЕ решающих мировые проблемы и НЕ претендующих на статус супердержавы, весьма не помешало бы. А то мессианство плохо влияет на психику государств - избранные народы, мировые революции, мировой порядок...

"А на моём обычном, житейском уровне я гораздо сильнее ощущаю давление власти, готовой покарать"

Примеры, пожалуйста (желательно, не оставляющие тебе права выбора).

И последнее: я уважаю твоё право говорить только о том, что тебе интересно, но если ты уклоняешься от ответа на ключевые вопросы, это убивает саму суть дискуссии. Я уже несколько раз спрашивал, ЧЕМ ты объясняешь (и оправдываешь) тотальный запрет на выезд из РКИ, характерный только для тоталитарных государств? Как этот факт вписывается в миф о "хорошем обществе"?
Если ты категорически не готов отвечать на этот вопрос, будет честно сказать об этом без обиняков.

Сообщений из чужих журналов я, кстати, не получаю в любом случае...

>>Но становились жертвами многие
Кроме отдельных случаев, о которых тебе говорил тренер, которому говорил кто-то ещё я пока не услышал никаких фактов это подтверждающих.

>>А вот с ЛЮБОЙ страной ты поторопился - НИ В ОДНОЙ цивилизованной стране мира подобная мерзость абсолютно невозможна.
В любой стране легко представить ситуацию когда перед спортсменкой стоит выбор переспать с тренером и попасть на, скажем, Олимпиаду, к которой она готовилась последние 10 лет или устроить скандал и остаться без сборной и перспектив. Но если тебе спортсменки кажутся особыми, то возьми актёров. Вполне распространено мнение, что актрисам приходится спать с продюсерами/режиссёрами для получения ролей. В Голливуде, Болливуде и на Мосфильме.

>>Унижением является принуждение человека к деятельности, которой он(а) не хочет заниматься.
Тогда обязательное школьное образование - это унижение. И каждый раз, когда я принуждаю дочку убрать свою комнату или делать уроки я её унижаю. И служба в обязательной армии, какой бы комфортной она не была - тоже унижение.

>>Оскорблением - любые выпады, направленные против личности.
Уточни слово "выпад", pls.

>>На пример с заключённым ты, увы, не отреагировал...
Я согласился, что определение словаря было неполным.

>>Я говорил о НОРМАЛЬНОМ обществе, в котором мне действительно никто не мешает жить так, как я считаю нужным.
А такое общество есть?

>>Почему же без? Как раз этим и должно заниматься государство - принимать РАЗУМНЫЕ законы, регулирующие подобные ситуации.

Правильно. Разумно ущемлять права каждой категории максимизируя общую пользу.

>>На улице всегда можно отойти в сторону - значит, курение разрешено. В помещении курить можно только в специально отведенных для этого местах. Разумные права сторон соблюдены...

Это как раз в СССР так было. В США далеко не везде на улице можно курить. И почти нигде нет помещений для курения.

>>...то это будет убийство. И преступление бкдет заключаться не в вере, а в ДЕЙСТВИИ, причиняющем конкретное зло живому существу. А это уже дело закона, а не эмоций.

Я о том и говорю: закон и государство имеют моральное право ограничивать права отдельных личностей.

>>Глобуча нет, но попробовать в странах, НЕ решающих мировые проблемы и НЕ претендующих на статус супердержавы, весьма не помешало бы.
Вполне возможно.

>>Примеры, пожалуйста (желательно, не оставляющие тебе права выбора).
Навскидку - если полиция увидит, что я оставил дома одну 10-летнюю дочь или что она одна идёт по улице, её у меня заберут. Сперва до суда, а там как суд решит.
Если жена сообщает в полицию, что муж её бьёт, мужа автоматически выселяют из дома и не подпускают к детям. Без всяких доказательств. До суда, на котором судья обычно не хочет рисковать и утверждает это решение. Таких случаев - миллион.
В любой ситуации, где вовлечён полицейский он всегда прав и всегда может тебе сделать кучу проблем если захочет. И ничего ты реально на сделаешь.


>>Я уже несколько раз спрашивал, ЧЕМ ты объясняешь (и оправдываешь) тотальный запрет на выезд из РКИ, характерный только для тоталитарных государств?
Ничем не объясняю и никак не оправдываю. Мне это ограничение не кажется важным. Я понимаю, что для тебя это важно.

>>Как этот факт вписывается в миф о "хорошем обществе"?
Никак. Для меня сложность получения въездной визы в Америку гораздо хуже :-)

>>Сообщений из чужих журналов я, кстати, не получаю в любом случае...
Почему? Это же очень неудобно.

"тренер, которому говорил кто-то ещё"

Он просто был частью этого мира и знал его изнутри...
Впрочем, согласен - ПОДТВЕРДИТЬ я это не могу.

"В любой стране легко представить ситуацию когда перед спортсменкой стоит выбор переспать с тренером и попасть на, скажем, Олимпиаду, к которой она готовилась последние 10 лет или устроить скандал и остаться без сборной и перспектив"

Во многих странах отбор автоматический - по результатам квалификации.
В других решения принимаеттренерский совет, но буквально каджое решение находится под пристальным вниманием прессы.
В менее развитых странах (Ямайка, например) федерация может занять позицию силы, но тогда спортсмен предлагает свои услуги другой стране, где его принимают по-королевски. Так поступила бегунья Мерлин Отти, ставшая словенкой.
Зато тренер, рискнувший поставить спортсменку перед таким выбором, дальше будет тренировать уже сборную подъезда - или тюрьмы...

"Вполне распространено мнение, что актрисам приходится спать с продюсерами/режиссёрами для получения ролей"

Могу прислать тебе текст интервью с Лорен Беколл (оно длинное) - голливудские нравы и Co. С режиссёрами спят те, кто ищет славы, а не профессионального самовыражения - ибо киностудий много как и международных проектов.

"Тогда обязательное школьное образование - это унижение"

Скорее, идиотизм...

"И каждый раз, когда я принуждаю дочку убрать свою комнату или делать уроки я её унижаю".

И себя тоже. Принуждают только плохие педагоги.

"И служба в обязательной армии, какой бы комфортной она не была - тоже унижение".

Или цена гражданства, от которого можно отказаться - опять таки, право выбора (о котором в РКИ и говорить не приходилось).

"Разумно ущемлять права каждой категории максимизируя общую пользу"

Не правА, а правО - право наносить РЕАЛЬНЫЙ (физический) вред другим существам. И ТОЛЬКО это право!

"Уточни слово "выпад",

Словесное поношение, насмешка, клевета...

"Я о том и говорю: закон и государство имеют моральное право ограничивать права отдельных личностей"

А я уточняю, на КАКИЕ права это моральное право распространяется (и с какого момента оно превращается в преступное насилие).

"В любой ситуации, где вовлечён полицейский он всегда прав и всегда может тебе сделать кучу проблем если захочет"

Больная страна :-(
Вот только ниоткуда, КРОМЕ США, подобные жалобы не поступают.

"Мне это ограничение не кажется важным. Я понимаю, что для тебя это важно".

Sorry. ЭТО слишком важно для темы, чтобы равняться на нас с тобой.
Право уехать - это гарантия против насилия и беззакония государства по отношению к личности (я не раз упоминал это под разным соусом).
Невозможность выбирать, искать то, что подходит именно ему (ей), превращает человека в бесправного раба. ОБЪЕКТИВНО, а не по мнению.
Я могу понять, если ты говоришь, что _тебе_ в РКИ было хорошо. Сложилось, повезло - на здоровье.
Но ты ставил вопрос совершенно иначе, отрицая ОБЪЕКТИВНУЮ преступность этого режима. И вот здесь не вяжется никак - если мне было важно, и я не мог получить (не будучи ни в чём виноватым), то речь может идти только о ТОТАЛИТАРНОЙ ТИРАНИИ. Ибо важен мне был не каприз, а базовое право свободного человека.

>>Как этот факт вписывается в миф о "хорошем обществе"?
Никак

И что тогда остаётся от этого мифа??
Мне не понравились условия получения визы в США, я отказался от поездки. Проживу и без США - остальной мир остаётся к моим услугам.
Будет на страну меньше. А там людям оставляли всего ОДНУ страну - при этом, абсолютно неполноценную и тоталитарную.
Определись, пожалуйста, со шкалой ценностей - ЧТО в этой жизни _ты_ полагаешь важным (не для себя - в силу той или иной случайности - а как принципы, которые достойны человека как homo sapiens).

"Почему? Это же очень неудобно"


Более чем :-(
Не иметь доступ к ленте ещё неудобнее - и что делать?
В ЖЖ я гость, и мне никто ничем не обязан...

>>Впрочем, согласен - ПОДТВЕРДИТЬ я это не могу.
В таком случае, извини, фактом я это считать не могу.

>>Во многих странах отбор автоматический - по результатам квалификации.
Это если спорт индивидуальный. В коммандных видах спорта кто лучше не всегда очевидно.

>>В менее развитых странах (Ямайка, например) федерация может занять позицию силы, но тогда спортсмен предлагает свои услуги другой стране, где его принимают по-королевски.
Во многих странах не позволяют не-гражданам выступать за страну. И гражданства так просто не дают.

>>С режиссёрами спят те, кто ищет славы, а не профессионального самовыражения - ибо киностудий много как и международных проектов.
Желающих сниматься всё равно больше.

>>Скорее, идиотизм...
Почему??

>>И себя тоже. Принуждают только плохие педагоги.
Прости, у тебя дети есть? Мне кажется, ты не вполне представляешь о чём говоришь. Подчинение (и, соответственно принуждение) - часть взаимоотношений родителей и детей. Полезная, кстати.

>>Не правА, а правО - право наносить РЕАЛЬНЫЙ (физический) вред другим существам. И ТОЛЬКО это право!
Я уже пытался показать, что существует миллион интерпретаций что именно считать вредом в каждом конкретном случае.

>>Вот только ниоткуда, КРОМЕ США, подобные жалобы не поступают.
Я не изучал вопрос, но слышал много подобного и из Израиля и из стран Европы.

>>Право уехать - это гарантия против насилия и беззакония государства по отношению к личности (я не раз упоминал это под разным соусом).
Только если полностью откинуть понятие долга перед обществом и перед государством, которое тратило на тебя огромные средства (как напрямую, так и через защиту и пр.)

>>Невозможность выбирать, искать то, что подходит именно ему (ей), превращает человека в бесправного раба. ОБЪЕКТИВНО, а не по мнению.
Как раз в СССР человек мог искать и выбирать. Согласен, в пределах страны, но она была достаточно большая для простора. Согласен, были ограничения, вроде отсутствия профессионального спорта. Главное, человек мог выбирать то чем он хотел заниматься не думая сможет ли он этим прокормить семью.

>>Но ты ставил вопрос совершенно иначе, отрицая ОБЪЕКТИВНУЮ преступность этого режима.
Ты сам ставишь принцип, выводя его как наиболее логичный. Государства, основанные не по этому принципу ты называешь преступными. Поскольку не существует государства, построенного по твоему принципу, я не могу признать его оптимальным, ergo, нарушение его преступным.

>>Ибо важен мне был не каприз, а базовое право свободного человека.
Вот в этом и заложена твоя ГЛАВНАЯ ошибка. Ты рассматриваешь отдельного человека вместо того, чтобы рассматривать общество. Люди постоянно пересекаются, нарушают права друг друга, и задача государства -
оптимизировать эти нарушения для блага общества в целом, даже если для этого приходится нарушать права отдельных личностей.

>>Мне не понравились условия получения визы в США, я отказался от поездки.
Мало толку в возможности уехать откуда хочешь, если нет возможности уехать куда хочешь.

>>Определись, пожалуйста, со шкалой ценностей - ЧТО в этой жизни _ты_ полагаешь важным (не для себя - в силу той или иной случайности - а как принципы, которые достойны человека как homo sapiens).

Это получится длинный и отдельный пост. А если совсем коротко, то ситуацию, в которой возможности совпадают с желаниями. При чём неважно, достигается ли это увеличением возможностей или ограничиванием желаний.

>>В ЖЖ я гость, и мне никто ничем не обязан...
В ЖЖ ты не гость, а клиент и ЖЖ заинтересован создать условия при которых ты от них не уйдёшь.

В таком случае, извини, фактом я это считать не могу.

S- Хорошо, я снимаю свой аргумент. Если уж настаивать на цивилизованной дискуссии, надо уметь подавать пример :-)

В коммандных видах спорта кто лучше не всегда очевидно

S- Серая зона, согласен. Но тренер, позволивший себе даже намекнуть спортсменке на подобный путь в сборную, рискует ВСЕМ.

Желающих сниматься всё равно больше

S- Менее серая зона.
Ни один продюсер или режиссёр не откажется от ТАЛАНТЛИВОЙ актрисы, отвечающей его вИдению фильма. А вот если желание мелькнуть на экране не подкрепляется талантом, тогда сделка переходит в другую плоскость...
Впрочем, для нашей темы всё это второстепенно - потому я и не останавливаюсь на этом подробно.

Во многих странах не позволяют не-гражданам выступать за страну. И гражданства так просто не дают.

S- А это важно, поэтому здесь сразу расставим точки над "ё" - есть ДЕСЯТКИ стран, мечтающих о том, чтобы их представляли достойные спортсмены. Им не то что гражданство, президенство предложат!

>>Скорее, идиотизм...
Почему??

S- Потому что школа выхолащивает индивидуальность, воспитывая стадность и комформизм (и здесь трещина между нашими взглядами начинает расширяться)

Прости, у тебя дети есть? Мне кажется, ты не вполне представляешь о чём говоришь

S- Детей у меня нет, но не стоит заниматься самообманом - я ПРЕКРАСНО представляю, о чём говорю. Ибо являюсь профессионалом в области человеческих отношений.

Подчинение (и, соответственно принуждение) - часть взаимоотношений родителей и детей. Полезная, кстати.

S- Практически: почитай работы Карин Прайор (великолепная тренер, психолог, дрессировщица...) - возможно, ты переоценишь свои представления об ЭФФЕКТИВНОСТИ принуждения. Ибо она равна нулю, и ещё горше плоды его...
Философски: печально, что ты полагаешь себя вправе командовать (подчинять, принуждать) живым существом :-((
Этакий домострой 21 века...
Трещина вырастает в расселину.

Я уже пытался показать, что существует миллион интерпретаций что именно считать вредом в каждом конкретном случае

S- "Целая стая волков, и оба серые"?
:-)
Ты привёл 3-4 примера, на КАЖДЫЙ из которых получил исчерпывающий ответ.
Что более важно, я дал тебе однозначный критерий РЕАЛЬНОГО вреда - ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие на органы чувств или использование чужой собственности без спроса. НИЧЕГО ИНОГО реальным вредом не является.

Только если полностью откинуть понятие долга перед обществом и перед государством, которое тратило на тебя огромные средства (как напрямую, так и через защиту и пр.)

S- Как же, как же :-)
Я тебе уже показал бесмысленность словарного определения понятия "заключённый". Что ж, продолжим наглядную демонстрацию: тебе дарят картину Модильяни (старинный гарнитур...) за х миллионов долларов и настаивают, что ты у дарителя в пожизненном долгу (и обязан жить, как ему хочется). Ты отказываешься от такого дара, тебе говорят "нет, нельзя отказаться. Мы уже потратили деньги!".
Как тебе эта модель?!
Долги я признаю перед теми, у кого я в долг ПРОСИЛ (а не теми, кто мне их навязывал) - и ЭТО является основой юридической системы ЛЮБОГО цивилизованного государства. Для того и существуют подписи под контрактом...
А защищать меня, кстати, нужно было только от горе-защитников, никто другой мне жить не мешал!

Согласен, в пределах страны, но она была достаточно большая для простора.

S- На это я уже отвечал: даже гигантский отстойник остаётся отстойником - только мерзости ещё больше! Выбор - это когда _я_ решаю, что для меня пределы.

Согласен, были ограничения, вроде отсутствия профессионального спорта

S- этакая мелочь, ставящая крест на призвании десятков тысяч людей. Или щепок, которые летят, когда самозваные правители рубят лес?!

Главное, человек мог выбирать то чем он хотел заниматься не думая сможет ли он этим прокормить семью.

S- Главное для кого??
Ты всерьёз полагаешь себя вправе решать, что является главным для кого либо, КРОМЕ тебя?
Кстати, по твоему определению главного,
спортсменов (и меня в том числе) из разряда людей следует исключить - у нас и такого (наряду с прочими человеческими правами) права не было
:-(

Мало толку в возможности уехать откуда хочешь, если нет возможности уехать куда хочешь.

S- логическая несообразность: я хочу в десятки мест - и от того, что одно окажется недоступным, остальные не станут менее желанными.

При чём неважно, достигается ли это увеличением возможностей или ограничиванием желаний

S- Забавная философия.
Переходим на уровень анекдотов?

Вот в этом и заложена твоя ГЛАВНАЯ ошибка

S- Не стоит пользоваться коннотированными определениями: как ты понимаешь, я считаю ошибочными _твои_ взгляды. Поэтому корректнее говорить о НЕСООТВЕТСТВИИ между нашими позициями.

Ты рассматриваешь отдельного человека вместо того, чтобы рассматривать общество.

S- Самоочевидно.
Лучшее общество (государство) - то, которого не видно! В смысле, государство нужно, чтобы служить личности, а не наоборот. Если ты не согласен и с этим, то расселина, похоже, перерастает в пропасть :-(

Поскольку не существует государства, построенного по твоему принципу

S- А вот это уже фактичекая неточность - почти ЛЮБОЕ государство так называемого "западного мира" не ставит перед своими гражданами практически никаких ограничений (кроме налоговых). И уж буквально ни одно не лишает человека права выбора!

Подытожим: ты- ярко выраженный "государственник", я - "личностник" ("либерал" менее точно отражает мою шкалу приоритетов).
ТО есть, базовые позиции несовместимы.
Из чего следует, что мы можем продолжать получать удовольствие от заметок друг друга. Можем беседовать на культурно-научные темы (благо, одна из них явно является общей для нас).
Найти общий язык в теме отношений между людьми мы не сможем!

В ЖЖ ты не гость, а клиент

S- Клиенты платят, я - нет

и ЖЖ заинтересован создать условия при которых ты от них не уйдёшь

S- ...и следовательно, я для них бесполезен.

P.S Кстати, проблема решилась - понадобилось...настроить часы на моём компьютере! Уже затронутый мной принцип - они там ночи не спят, всё думают, как РАДИ МЕНЯ (условного) ЖЖ усовершенствовать. Поэтому раньше проблемы не было, а после усовершенствования она появилась и отняла немало нервов. Сейчас им остаётся только объявить меня своим должником :-)

>>S- Потому что школа выхолащивает индивидуальность, воспитывая стадность и комформизм (и здесь трещина между нашими взглядами начинает расширяться)

Во-многом это зависит от школы. Также школа учит умению находиться в коллективе, взаимоотношениям с другими и всему остальному, что необходимо человеку не планирующему провести жизнь отшельником в пустыне.

>>S- Детей у меня нет, но не стоит заниматься самообманом - я ПРЕКРАСНО представляю, о чём говорю. Ибо являюсь профессионалом в области человеческих отношений.
В каком смысле "професионалом"? Ты - детский психолог? Если ты считаешь, что можно объяснить ребёнку, что надо не смотреть ТВ, а делать уроки, что нужно убирать свою комнату и есть суп, а не одни пирожные, то ты заблуждаешься. Тут теоретических знаний мало. Поверь опыту.

>>Долги я признаю перед теми, у кого я в долг ПРОСИЛ (а не теми, кто мне их навязывал)
Т.е. ты не признаёшь и долг перед родителями также? Поскольку ты у нех не просил заботиться о тебе.

>>S- Главное для кого??
Для меня.

>>S- логическая несообразность: я хочу в десятки мест - и от того, что одно окажется недоступным, остальные не станут менее желанными.
А если ты хочешь только в одно, а его тебе делают недоступным?

>> В смысле, государство нужно, чтобы служить личности, а не наоборот. Если ты не согласен и с этим, то расселина, похоже, перерастает в пропасть :-(
Личность-то в государстве не одна. Государство нужно, чтобы служить всей совокупности личностей. А поскольку, запросы у всех личностей разные, то служа одним личностям, государство ущемляет права других. Т.е. рассматривать нужно общество, а не индивидуума.

>>S- А вот это уже фактичекая неточность - почти ЛЮБОЕ государство так называемого "западного мира" не ставит перед своими гражданами практически никаких ограничений (кроме налоговых).
О каких ограничениях ты говоришь? И у меня и у тебя огромное количество ограничений, кроме налоговых. Я даже свой дом перестроить не могу без разрешения города.

>> И уж буквально ни одно не лишает человека права выбора!
Выбора чего? Отказаться от гражданства? В США это почти невозможно. Я где-то раньше в своём ЖЖ давал линк на эту процедуру.

>>Из чего следует, что мы можем продолжать получать удовольствие от заметок друг друга. Можем беседовать на культурно-научные темы (благо, одна из них явно является общей для нас).
Найти общий язык в теме отношений между людьми мы не сможем!

Главное, чтобы сам процесс доставлял удовольствие :-)

>>S- Клиенты платят, я - нет
>>S- ...и следовательно, я для них бесполезен.
Ты своим присутствием создаёшь content, который интересен другим, согласным платить. В этом весь смысл бесплатных счетов.

>>Сейчас им остаётся только объявить меня своим должником :-)
:-))

Во-многом это зависит от школы

S- Школы бывают очень плохие, плохие и...не очень плохие. В последних к ученикам относятся не как к бесправному стаду, а с некоторой долей личностного уважения. Но даже там им приходится иметь дело не только с близкими по духу, но и с теми, кто им совершенно чужд.
И здесь встаёт философский вопрос о смысле жизни. Ты, вероятно, полагаешь, что он - в служении, исполнении долга перед... и прочей общественной _как-бы-это-помягче-выразить_ :-)( Я нахожу его в СЧАСТЬЕ, рецепт которого очень прост: ДЕЛАЙ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ТЕБЕ ИНТЕРЕСНО. ОБЩАЙСЯ ТОЛЬКО С ТЕМИ, КТО ТЕБЕ ПРИЯТЕН.

Также школа учит умению находиться в коллективе

S - В свете вышесказанного, абсолютно бессмысленному умению. Я предпочитаю находиться в тех коллективах, которые сам тщательно для себя подобрал

взаимоотношениям с другими

S- Основанным на насилии (и весьма далёким от какой-либо разумности), безусловно!

человеку не планирующему провести жизнь отшельником в пустыне.

S- Я похож на отшельника? :-)

надо не смотреть ТВ, а делать уроки, что нужно убирать свою комнату и есть суп, а не одни пирожные

S- Я достаточно профессионал, чтобы увидеть, что ты, в данном случае, объединяешь совершенно несовместимые вещи.
Пирожные ты покупаешь на свои деньги, что делает их твоей полной собственностью. Ты можешь их съесть сам, скормить мышам или 2 раза в неделю отдавать ребёнку, поставив при этом любое условие. Например, поедание тарелки супа 6 раз в неделю. Захочет - примет условие, нет - останется без пирожных. ТАКИЕ правила игры просты и понятны, их интуитивно примет любой ребёнок.
А чем заниматься в каждый данный момент, это уже сугубо ЛИЧНОЕ ДЕЛО любого человека. НАВЯЗЫВАЯ занятие, ты грубо вторгаешься в чужое личное пространство (опираясь при этом на "право" силы). Нелепо рассчитывать, что это вызовёт к тебе симпатию. It would rather backfire sooner or later...

Тут теоретических знаний мало. Поверь опыту

S- Поверю. Только не твоему, а той самой Карин Прайор, чью книгу я тебе искренне рекомендовал вне всякой связи с данной дискуссией. Она просто обогатит тебя духовно, да и практическим подспорьем станет немалым.
В качестве синопсиса, повторю: есть только один способ добиться сотрудничества - вызвать у человека ЖЕЛАНИЕ сделать то, в чём ты заинтересован.

Т.е. ты не признаёшь и долг перед родителями также? Поскольку ты у нех не просил заботиться о тебе.

S- Именно так!
Отношение к родителям зависит от того, насколько они помогли САМОВЫРАЖЕНИЮ своего ребёнка, а не от того, с каким усердием они лепили чадо по своему вкусу, образу и подобию, обеспечивая лишь физическую оболочку его существования. ВСЁ в этом мире индивидуально, КАЖДЫЙ случай нужно рассматривать в отдельности.

если ты хочешь только в одно, а его тебе делают недоступным?

S- То моё желание неправомочно.
Я не вправе выбирать то, что мне не принадлежит - например, пожить в твоём доме без твоего приглашения. Я уже говорил, что ни в один нормальный дом (страну) нельзя ВОЙТИ просто так - но ВЫЙТИ в любой момент (по желанию) нельзя только из МЕСТА ЗАКЛЮЧЕНИЯ!

Государство нужно, чтобы служить всей совокупности личностей

S- В логике существует тест "на прозрачность".
Если поставленная задача легко воспринимается на слух, то её решение, как правило, возможно. Твоя фраза представляет из себя набор слов, который не то что реализовать, а и представить нельзя...

то служа одним личностям, государство ущемляет права других.

S- Вот-вот. Причём, _одними_ оказываются добравшиеся до власти мерзавцы, а _другими_ - все остальные :-(

рассматривать нужно общество, а не индивидуума

S- С точностью до наоборот!
Поскольку общество рассмотреть (точнее, привести за уши в рай) невозможно - по причине полной несовместимости шкал ценностей его членов - НУЖНО ограничить ровно одно право - причинять РЕАЛЬНЫЙ ущерб другим.

И у меня и у тебя огромное количество ограничений, кроме налоговых.

S- Мы живём в достаточно больных странах, но я, признаться, не чувствую практически НИКАКИХ ограничений - в _своей_ жизни я могу делать всё, что захочу.

Я даже свой дом перестроить не могу без разрешения города

S - Свой ли? Или "townhouse", вписанный в цепочку себе подобных?
Никогда не слышал об ограничениях на архитектурные проекты в частных владениях...

Отказаться от гражданства? В США это почти невозможно

S- Не смеши меня, пожалуйста.
Если ты можешь уехать из страны, то пусть считает тебя гражданином хоть до конца вечности!

Главное, чтобы сам процесс доставлял удовольствие :-)

S- Он точно НЕ доставляет НЕудовольствия - во всяком случае, до тех пор, пока ты пытаешься анализировать сказанное мной. я продолжаю допускать, что твои взгляды вызваны инерцией и нехваткой информации, а не природной жестокостью и склонностью к насилию. Ибо во всём, что НЕ КАСАЕТСЯ "вертикали власти" (будь то в семье или в государстве), ты производишь впечатление приятного и доброжелательного человека...

Ты своим присутствием создаёшь content, который интересен другим, согласным платить. В этом весь смысл бесплатных счетов.

S- Тогда им стоит ориентироваться на тех, у кого по 1000+ подписчиков, а не 130 (как у меня).

>>Я нахожу его в СЧАСТЬЕ, рецепт которого очень прост: ДЕЛАЙ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ТЕБЕ ИНТЕРЕСНО. ОБЩАЙСЯ ТОЛЬКО С ТЕМИ, КТО ТЕБЕ ПРИЯТЕН.

"А счастье, по-моему просто,
Бывает разного роста
От кочки и до Казбека
В зависимости от человека"
(Э. Асадов)

>>S - В свете вышесказанного, абсолютно бессмысленному умению. Я предпочитаю находиться в тех коллективах, которые сам тщательно для себя подобрал

Я мало о тебе знаю, но не понимаю каким образом ты избегаешь колективов, которые ты не подбираешь - на работе, на учёбе, в больших компаниях...
Допускаю, что у тебя есть возможность работать дома и не общаться ни с кем, кроме 2-3 близких по духу, но такое - редкость.

>>S- Я похож на отшельника? :-)
Не знаю. Расскажи о себе. Я знаю имя, примерный возраст и любовь к комфортабельным путешествиям и ... горным лыжам.

>>Пирожные ты покупаешь на свои деньги, что делает их твоей полной собственностью. Ты можешь их съесть сам, скормить мышам или 2 раза в неделю отдавать ребёнку, поставив при этом любое условие. Например, поедание тарелки супа 6 раз в неделю.
А чем заниматься в каждый данный момент, это уже сугубо ЛИЧНОЕ ДЕЛО любого человека. НАВЯЗЫВАЯ занятие, ты грубо вторгаешься в чужое личное пространство (опираясь при этом на "право" силы).

Давай о детях мы поговорим, когда у тебя появится реальный опыт. Пока ты меня в этом вопросе просто не поймёшь.

>>Отношение к родителям зависит от того, насколько они помогли САМОВЫРАЖЕНИЮ своего ребёнка, а не от того, с каким усердием они лепили чадо по своему вкусу, образу и подобию, обеспечивая лишь физическую оболочку его существования. ВСЁ в этом мире индивидуально, КАЖДЫЙ случай нужно рассматривать в отдельности.

Тут мы никогда не согласимся. У нас всегда есть долг перед родителями и перед детьми. ИМХО.

>то служа одним личностям, государство ущемляет права других.
>>S- Вот-вот. Причём, _одними_ оказываются добравшиеся до власти мерзавцы, а _другими_ - все остальные :-(

Я не об этом. Всегда, везде, любое решение государства ущемляет права одних ради других. Так и должно быть. Так и есть во всём мире. Разница только в том, насколько разумно гос-во балансирует эти ущемления прав.

Задумайся и попробуй ответить, почему в мире не существует ни одного государства построенного по принципу минимального вмешательства, который ты считаешь наиболее разумным.

>>Поскольку общество рассмотреть (точнее, привести за уши в рай) невозможно
Существует множество научных исследований в этой области. И рассматривают общество, и законы выводят и вполне успешно прогнозируют.

>>S - Свой ли? Или "townhouse", вписанный в цепочку себе подобных?
Никогда не слышал об ограничениях на архитектурные проекты в частных владениях...

Ты просто не слышал. Свой, конечно. Любой проект должен быть утверждён в мэрии и должен соответствовать множеству ограничений, придуманным мэрией. Более того, я обязан, под угрозой штрафа, убирать свой собственный участок, расчищать снег на прилегающих пешеходных дорожках, выставлять бумагу отдельно от прочего мусора и совершать ещё массу недобровольных вещей, направленных на "благо общества".

>>Если ты можешь уехать из страны, то пусть считает тебя гражданином хоть до конца вечности!
В Штатах это означает, что ты обязан платить налоги США, что обязан подчиняться законам США, где бы ты не находился.

>>S- Тогда им стоит ориентироваться на тех, у кого по 1000+ подписчиков, а не 130 (как у меня).
Лучше много раз по разу... Тысячников единицы, а таких, как мы с тобоы - большинство.

могу быть не в курсе, но разве "Opens" не только в теннисе существует?

S- Можешь. И есть не в курсе. "Opens" -основа структуры, на которой держатся профессиональные шахматы. Невозможность играть в них до определённого возраста и разрушила мою карьеру - только из-за того, что я покинул эту тюрьму слишком поздно, я так, возможно, и не стану гроссмейстером :-(

в СССР было во много раз лучше чем в кап. странах.

S- И во столько же бесполезнее.
Исключений было ровно два - гигантский талант, дававший дорогу в национальную сборную, или...готовность унижаться, чтобы получить хоть какие-то возможности

мраморные дворцы спорта затмевают общарпанные стены всяких секций

S- Вот только о стены этих дворцов можно было только биться, ибо решает не форма, а содержание. А оно диктовалось ценностями тоталитарного общества - всевластием администрации, культом силы, хамством...

Я не знаю как ты, а я довольно много путешествовал. И все, кого я знаю, тоже

S- В психологии это называется "availability principle": это так потому, что это так у меня и всех, кого я знаю :-)
Нам не стоит опускать дискуссию на этот уровень...

Главная возможность - это реализовать себя в любимой профессии, не задумываясь о том, насколько она прибыльна

S- Я выше привёл пример того, чего стоила эта "возможность" на самом деле.
Разумеется, профессии бывают разные, но я не склонен считать свою хуже других.

возможность для любого получить образование, дать нормальное образование детям.

S- В Непале ты был, а я не был. Поэтому я поверил твоему личному впечатлению. В РКИ я, увы, имел несчастье провести часть жизни - так что "я тоже хочу жить в советском союзе" ( я слышал когда шутку, которая так заканчивалась) здесь не работает...

Все эти "трудности" решались очень легко.

S- Люди разные - таланты и возможности у них тоже, соответственно, разные.Опыт одного практически ничего не говорит о перспективах другого, так что даже если твои слова истинны на 1000%, это ничего не доказывает (кроме того, что трудности решались ДЛЯ ТЕБЯ).
Но из любознательности я хочу уточнить:
ты мог купить билет на поезд (и желательно, в нормальные условия - а не так, чтобы приходилось спать сидя)
или самолёт тогда, когда тебе это было нужно? На любое направление? Приехав в чужой город, ты мог прийти в гостиницу и получить номер (или заказать его заранее на нужную тебе дату)? Находясь вне дома, ты мог нормально поесть в кафе или ресторане (там были места, тебя устраивало качество пищи и обслуживания и тому подобное)?
Если ответы на все эти вопросы положительны, мне останется поинтересоваться именем твоего отца...

Государство нужно для того, чтобы регулировать отношения между индивидумами, направляя их в сторону наибольшей пользы для общества

S- Почти согласен. Но с небольшой добавкой: при условии, что польза общества НЕ достигается ценой страдания (немотивированных ограничений прав) личности!