Спасибо за замечание! Частично в оправдание скажу, что я всего лишь хотел противопоставить "вот список плохого; виноват атеизм, а почему, не объясню" -- "вот список хорошего; спасибо атеизму, а почему, не объясню". Я не собирался опровергать "плохое" с помощью "хорошего", поэтому они и не противоположны.

(Reply to this) (Thread)

На здоровье. Тут, действительно, работает какая-то другая логика, потому что прямое противопоставление атеизма социальной роли религиозных институтов не работает. Даже the separation of church and state началось не с атеизма, а с попытки уйти от диктата одной (государственной) религии над другими.

(Reply to this) (Parent)

Да логики и в первом утверждении нет. Возьмите буддистов - отказ от концепции Бога и нравственное учение во многом превосходящее христианскую или мусульманскую нравственность. Да и исторический опыт показывает, что с верой в Бога прекрасно уживались и преступность, и эксплуатация и расизм...

(Reply to this) (Thread)

Мы тут имеем дело с феноменом веры, а не логики. Саудовский король выступал на конференции религиозных деятелей. Было бы очень странно, если бы он там говорил, что вера в Бога порождает социальные проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но Вы поставили вопрос о логике! Причем не к исходному заявлению, а только к реакции на него. По умолчанию получается, что исходное заявление логично, а вот ответ на него...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я поставил вопрос о том, как у даже самых логичных людей отказывает логика, когда они начинают рассуждать о религии или политике. На мой взгляд, по умолчанию получается, что исходное заявление, скорее всего, тоже нелогично. Но для того, чтобы анализировать высказыване саудовского короля надо подробно разбираться. Иначе мы рискуем наступить на те же самые грабли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да королевское высказывание-то неоригинальное, ничего в нем нового нет - практически во всех теистических религиях все беды сводили, сводят и будут сводить к упадку веры во Всемогущего. Так оно легче и проще, конечно... Именно это упрощенчество и спародировал. как я понимаю, компьютерный "маг".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, в любой системе верований все беды сводятся к нарушению постулатов веры. Саудовскому королю, в принципе, не нужно быть оригинальным. Насколько я понимаю, он на это и не претендует.

Да, дело тут совсем не в оригинальности, а в том, что попытки опровержения выглядят еще менее логичными, чем оригинальные высказывания.

Король говорит, климат у нас лучше всех: теплый и влажный. А авва его опровергает: "Совсем наоборот. Наш климат гораздо лучше, потому что он зеленый и длинный."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В системах верований - справедливо! На то они и есть верования. Но есть учения или взгляды, которые не опираются на веру. В буддизме неумелые действия (по-христиански, грехи) это не отход от постулатов веры, а результат невежества, непонимания истинных причин и следствий, непонимания роли инстинктов и обусловленности всех видов, в т.ч. и социальной обусловленности, плоды зауженного мышления.
авва, на мой взгляд, и сыграл на отсутствии логики в монархическом заявлении - и сыграл вполне в дзэн-буддийской манере :))) Хотя у него есть и своя логика. Если представить себе немыслимую и невозможную ситуацию, что вера в Бога стала бы в какой-то момент истории всеобщей и непререкаемой - как в Средние века - то там бы мы все и оставались...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

One day Chuang Tzu and a friend were walking by a river. "Look at the fish swimming about," said Chuang Tzu, "They are really enjoying themselves." "You are not a fish," replied the friend, "So you can't truly know that they are enjoying themselves." "You are not me," said Chuang Tzu. "So how do you know that I do not know that the fish are enjoying themselves?"

Откуда мы знаем, какую логику использует авва, когда думает, о том, какой логикой пользуется саудовский король, когда думает, что ему сказать на конференции религиозных деятелей?

Откуда мы знаем, что человек, переходящий улицу на красный свет, делает это от невежества, от желания нарушить веру в правила дорожного движения, или от физической слепоты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При таком взгляде на вещи и обсуждать нечего :). И Чжуан Цзы прав (или, что в данном случае одно и то же - неправ) и его друг соответственно... И саудовский монарх и авва! Еще и при том, что все иллюзорно... :) Но разница в этих иллюзиях - монархические постулаты мало того что нелогичны, но еще и банальны, и предсказуемы, а вот взгляд авва показался Вам неожиданным, и вызвал у Вас негативную реакцию. Но на мой взгляд несколько со стороны (как бы кого-то третьего в споре Чжуан Цзы с его другом ;))) точка зрения аввы более логична. Вера - отнюдь не поле свободомыслия и торжества логики, у нее естественная тяга к консерватизму. У нее нет мотивации к прогрессу, к развитию, а есть желание (ныне несколько скрытое) противостоять прогрессу, стращать им, отвращать людей от него. Вон и православная церковь у нас во всю стремиться разделаться с "монополией" на научное объяснение мира в государственных общеобразовательных школах, противопоставив ему уроки религиозного - причем исключительно православного - видения мира. Им уже мало того, что в наших СМИ, на государственных телеканалах полная свобода на религиозную пропаганду (православия) и красный запретительный свет для научного атеизма. Вон авва пишет о развитии медицины, а во многих наших телепередачах люди говорят о чудесных исцелениях после посещения разных монастырей и молений особенно почитаемым иконам или касания ящичков с мощами святых - например, привозившейся к нам с большой шумихой в СМИ правой десницей Иоанна Крестителя... Доблестный перевертыш Кураев с радостью в голосе говорит, что скоро атеистов у нас надо будет занести в Красную Книгу исчезающих видов. Такие вот дела с логикой :)))....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я-то знаю, что я подумал о взгляде аввы :) Мне его мысль показалась еще более банальной и еще менее логичной, чем высказывание короля. Если банальность саудовца заключается в том, что он все хорошие социальные явления приписывает вере в Бога, то банальность аввы заключаетсй в приписывании всего хорошего отсутствию религии и веры в Бога. Но ведь, например, буддизм - это не просто отсутствие веры в Бога или богов, а целая система мировоззрения и мироощущения. Поэтому, если из православной религии вынуть Бога, она не станет буддизмом. И хорошая медицина в ней не заведется от отсутствия веры в Бога самой по себе.

То, чем занимается православная церковь в России идет не от Бога, а от монополизации отношений между данной формой организованной религией и светской властью. Та же православная церковь в Греции не имеет в своей стране влияния сравнимого с влиянием русской православной церковью в России. Почему? Потому что принцип отделения церкви от государства уважается и властью и народом. В общем, Богу богово, кесарю кесарево, а авве аввино :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)))

(Reply to this) (Parent)