| Comments: |
летят перелетные...
птички какие-то...
воробьи!
Присоединюсь к остальным: хорошо получилось.
Мало похожи
На перелетных птиц...
Воробьи
:)
а издалека очень даже похожи! :)
божии странники..
к югу летят
воробьи
ну, у каждого своё кино:)
древние греки считали воробьев психофорами - проводниками душ
может быть. по-моему, это простое хайку. воробьи здесь для понижения пафоса, а не наоборот (проводники душ и т.д.)
после перевода li_bao, в котором было исполнено всё о чем вы просили я уже не пытался дать "вариант перевода" сти Иссы, а чуть пофантазировал про кино, которое может быть и не чисто визуальным феноменом (?), мне кажется:)
что есть и чего нет в сти Иссы нам сейчас трудно решить из-за недоступности контекста в котором сти появилось
любой вариант перевода здесь и сейчас будет интерпретацией
мне кажется, может быть точным подстрочник, а могут быть найдены схожие контексты (??) оригинала и перевода, и в результате переводы, возникшие по разным основаниям:), могут существенно отличаться
вы отметили движение камеры, а Лану сказал о чем-то другом, выбрав в качестве основы иной, знакомый ему и важный для него контекст
поэтому, наверное, ни Лану что-то «потерял» в переводе, а вы с ним ощутили и почувствовали сти по-разному
очень верно насчет разницы в интерпретации. сначала воспринимаешь хайку целиком, а потом уже подбираешь слова. вопрос в том, ведут ли разные интерпретации к одному и тому же моменту хайку. в философии языка для этого есть понятия sense and reference http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_reference . у меня такое ощущение, что наши с Лану интерпретации сходятся, а не расходятся. тогда разница не столько в интерпретации, сколько в адекватности выбранного пути. легче переводить, если контекст есть в дневниках Иссы.
опасаюсь, что слышу в вашем ответе, что-то своё :/
безусловно, авторское пояснение ценно, но оно передает и поясняет не всё из того, что читатель может в сти заметить и почувствовать, а, скорее, то, что читатель не заметил и не почувствовал
честно говоря, меня смущает ссылка на смысл и значение по Фреге
это эпистемологический выбор и по сравнению с гносеологией позволяет говорить об объектах, совершенно не заботясь об их природе (смена интереса от субъекта-объекта к знанию-объекту).
такой подход к языку мне кажется не совсем корректным во многих случаях, и сходимость переводов как «эпистемологический аргумент» не прокатывает при переходе к эстетике и гносеологии.
увы, я не понял, что вы подразумеваете в данном случае под схожестью интерпретаций и адекватностью выбранного пути, и в чем находите общий с Лану «момент хайку» :(
Видимо, у меня не получается хорошо объяснить. Наверное, поэтому и перевод не выходит. Не буду запутывать еще больше - встретимся когда-нибудь и обсудим :)
было бы интересно:)
улетающих птиц
неясные контуры…
ха, воробушки!
улетают последние…
ан нет –
воробьи!
мне кажется, что в этих двух вариантах тоже «интерпретации сходятся», но они о разном
:)
хорошо сходятся :)
интересно, что "ха" и "ан нет" здесь играют роль kireji (разделительный слог). т.е. по смылсу и форме хайку совершенно четко делится на две части.
спасибо, что заметили:)
опасался не представится больше случая высказаться по поводу «смысла и значения»
и извините, что здесь (выпрыгнуло:)
«смысл и значение» по Фреге, мне кажется, можно применять в любом конкретном случае, но нужно иметь в виду, что необходимо согласовывать между собой то, что Фреге подразумевал под понятием «предметной области», для которой «смысл и значение» имеют значение и смысл.
в математике и логике подобного согласования не требуется, и то, что там рассматривается в качестве предметной области часто УЖЕ согласовано
в случае языка можем говорить «по Фреге», но для каждого из носителей языка как-то по своему определены предметные области. согласование этих областей в диалоге дает возможность использовать слова в адекватных смыслах и значениях
мы можем согласовывать контексты/предметные области, но не можем это согласование удерживать вечно, поэтому, наверное, всё сказанное и написанное может быть многократно перетолковано в иных контекстах
мне кажется, подобный подход позволяет пояснить то, о чем говорил чуть выше
об интерпретациях, о следовании подстрочнику и о схожих контекстах оригинала и перевода.
не знаю, имеет ли сказанное здесь отношение к работе переводчика, но дает мне представление на каком уровне возникает возможность говорить друг с другом об общих вещах, а, возможно, и ощущать и чувствовать схожим образом :)
Да, это все правильно. И предметная область и контекст.
Но я хочу все немного упростить. Возьмем пример из Фреге, кажется, где он говорит про утреннюю и вечернюю звезду. В какой-то момент люди выяснили, что оба эти выражения (senses) указывают на одно и то же небесное тело (reference).
Возникает вопрос, если оригинал хайку указывает на (ведет к) момент хайку, то должен ли перевод указывать на оригинал или сам момент хайку?
По-моему, и оригинал и перевод должны указывать на момент. Т.е. имеет смысл обсуждать сначала сам момент, а потом уже отношения перевода и оригинала.
всё так
и кажется логичным предпринимать совместные действия от имеющихся точек соприкосновения /согласованных или принятых ранее контекстов и предметных плоскостей:)
но даже в вашем примере, мне кажется, пропущено важное обстоятельство:
каждый из нас не проводит каких-либо исследований, чтобы убедиться в том, что речь идет об одном и том же небесном теле
мы принимаем сказанное как истину по индукции, подразумевая, что можем доверять тому, что проделал кто-то до нас
смысл и значение в приведенном вами примере будет иметься, если мы используем тот же или схожий контекст который подразумевал Фреге, но имеются контексты/предметные области, в которых сказанное будет или ошибочным или бессмысленным
нпр. представьте, что ТО, что «люди выяснили» было ошибочным и позднее люди и это «выяснили» и т.д.
в нашем случае, в отличие от приведенного примера, момент хайку, увы, не определяется указанием на него пальцем
что каждый из нас подразумевает под «моментом хайку» можно/нужно согласовывать, чтобы не получалась игра в испорченный телефон
есть, по крайней мере, две возможности говорить о моменте хайку:
как о том, что имеется и выражено какими-то средствами в сти,
и как о том, что может ощутить читатель при прочтении хайку, при этом важна способность и восприимчивость читателя
мне кажется, часто не согласовывают и не уточняют о каком из «моментов» идет речь
в первом случае, момент хайку привязан к сти и подозреваю, что каким-либо способом можно такой момент в переводе постараться передать
во втором, момент хайку всегда со мной:) и авторский текст сти лишь более отчетливее, чем окружающий мир позволяет этот момент почувствовать
наверное, поэтому в вашем переводе сти с падением последней капли для меня такой момент хайку есть, хотя перевод (по форме) на хайку мало похож:)
сти с падением последней капли для меня такой момент хайку есть, хотя перевод (по форме) на хайку мало похож:)
спасибо.
поэтому я и стараюсь в своих переводах, включая примечания, показать в первую очередь момент хайку, как я его понимаю. мое понимание иссы и его хайку и есть контекст. в рамках этого контекста (мир, где мы оказываемся на короткое время) идет дальнейшая интерпретация. в этом мире своим переводом я указываю на момент а не на текст оригинала.
когда мне предлагают другой вариант перевода, я пытаюсь понять в каком мире он живет :) в моем или в каком-то другом.
дочитывая Криса Фритта (Frith Chris, «Making Up the Mind») порадовался совпадению того что он говорит о мозге, сознании и мире с тем, что сам для себя накопал:)
если пользоваться его терминологией то, можно сказать, что человек имеет о мире только модельные представления
это касается и мыслей и слов других людей
сознание оперирует с моделями чужих мыслей, и в сравнении их с собственными мыслями. улаживание расхождения между моделями чужих мыслей и собственными мыслями ведет к «пониманию».
извините за отступление:)
возможно, мы говорим о разных моментах?:(
мне кажется, момент хайку не связан с какими-то определенными вещами в мире.
это способ видения.
личная особенность, которую через хайку можно развить.
контексты важны для согласования смыслов и значений сказанного, а момент хайку это момент чувства, его можно постараться передать другим.
мне кажется, что в моих вариантах выше по ветке были выполнены условия съемки камерой, но, смею надеяться, что в этих вариантах заметны и разные моменты хайку:
первое радость узнавания (прояснение сомнения);
второе радость попутчикам («я здесь не один»).
т.е. схожие средства можно использовать для передачи разных моментов.
а вот можно ли в этом сти Иссы указать определенно на подобный момент?
и если переводчик хайку такой момент ощущает, ни это ли ощущение самое важное для передачи читателям?
честно говоря, я подхожу к этому намного проще. я считаю, что исса действительно видел улетающих птиц но, приглядевшись внимательно, обнаружил, что обознался. такое мгновение понимания собственной ошибки ( в том числе и перенесение высоких символов перелетных птиц на самых обычных воробьев) для меня и есть момент хайку.
мне кажется, ваш второй вариант ближе к такому моменту. по-моему перелетные птицы, которых сначала увидел исса были иллюзией не зрения, а expectations.
мы применяем модели для упрощения понимания сложных вещей, но часто случается, что сами модели вдруг сложнее реальности :)
спасибо
понимаю, о чем вы говорите
мне кажется, у нас несколько различаются взгляды на сложность моделей и реальности:)
для меня модели лишь задают контексты (предметную область по Фреге:), в которых мы можем вести разговоры используя термины/слова и выражения схожим, понятным друг другу образом для презентации наблюдаемого:)
еще раз поясню свою точку зрения по моменту хайку:)
кажется важным, что о нём мы с вами говорим в чуть разных ключах.
в своё время и на востоке и на западе возникли почти одинаковые вопросы
на востоке такой вопрос звучит в коане о Мастере делающим траву зеленой.
на западе аналогичный вопрос ставит Беркли - издает ли звук падающее в лесу дерево, если его никто не слышит.
в поиске ответов надо принимать во внимание, что и цвет и звук это человеческая способность воспринимать определенные длины э/м волн в качестве того или иного цвета и упругие волны в среде в качестве звука разной частоты.
без наблюдателя-слушателя мы можем как угодно говорить о волнах, но это не цвет и не звук.
в этом же смысле (с одной оговоркой) я считаю, что момент хайку возникает вместе с конкретным читателем.
оговорка требуется чтобы обратить внимание, что восприятие текста даже с точки зрения смыслов и значений имеет личный оттенок.
для меня ваше пояснение того, о чем говорит Исса – это ваше личное прочтение хайку, основанное на вашем личном опыте работы с подобными текстами. и момент хайку, который вы в сти обнаруживаете – это, в том числе, и ваша способность к такому обнаружению.
т.е., мне кажется, момент хайку в этом (и в любом другом) сти для вас может не совпадать с моментом хайку для Лану или для кого-то еще и такая ситуация обеспечивает многообразие адекватных переводов, в которых эти разные и личные моменты хайку будут иметь место
(?????)
Насчет Беркли это отдельный разговор, потому что в его философии звук всегда слышит Бог, через которого мы все имеем шанс тоже услышать.
...
Безусловно, мое понимание момента хайку может не совпадать с пониманием Лану. Перевод хайку, кот. мы сейчас обсуждаем это демонстрирует очевидным образом.
...
Когда у читателя не возникает момент хайку после прочтения перевода, чья эта неадекватность, читателя или переводчика?
меня удивляет как дух, о котором говорил Беркли, стал у Б.Рассела Богом, о котором говорил Беркли:)
М.К. Мамардашвили обратил внимание и предложил формулировку для прояснения подобных вопросов, говоря об «уже существующем сознании». сознании УЖЕ существующем в мире. отчего о самом мире мы часто говорим в определенном ключе не замечая этой определенности.
еще раз о моментах
мне кажется, речь идет о двух разных моментах хайку:
первый - о действии, картине, ситуации в сти, которая воспринимается читателями одной культуры каким-то схожим образом. здесь важным оказывается необычный ракурс, уловленное движение, странные метаморфозы и т.п. разные «игры ума».
второй - о чувствах, которые вызывает сти.
в этом смысле эстетические категории, предложенные Басё, относятся не к самим хайку, а к их восприятию. это помощь для разговора об испытываемых чувствах, а не о том «как много саби-ваби в том или ином сти».
первый взгляд отношу к «модернизации» хайку проведенной М.Сики, второй связываю с Басё, с его окружением и ближайшими учениками
нпр. ворон на голой ветке целиком обращен к чувствам читателя, а момент в смысле действия/картины/события не так интересен, если вообще можно здесь о таком моменте говорить
ответить на ваш вопрос можно разными способами.
в смысле момента хайку по М.Сики – это скорее недоработка переводчика, который не смог повторить авторской картины, дал не тот сясэй:)
в смысле момента хайку по Басё – скорее недоработка читателя
кстати, вот откуда «тот варвар, кто не видит во всём снег, луну или цветы», и оттуда же:) приглашение внимательно вглядываться оказывается обращением не к зрению, а к душе читателя и т.д.
мы можем отыскать и иные контексты, в которых ваш вопрос будет иметь другие ответы:)
но эти два контекста обсуждения: момент хайку по Басё или по Сики вольно или невольно используются мне кажется чаще остальных.
поэтому для получения конкретного и общего ответа неплохо бы согласовать, о каком из моментов хайку/в каком контексте задан вопрос:)
представим себе, что у нас есть два читателя. один верит, что текст перед глазами написан гением, а другой не верит.
хайку по Басе читает первый; а хайку по Сики читает второй.
первый не доверяет своей интуиции мгновенного понимания и, пытаясь найти гениальность оригинала, разбирается со смыслами и символами. и находит!
второй, полагаясь на интуицию, одним взглядом решает, есть ли смысл искать в данном хайку смыслы и символы. если мы не попадем в его интуицию, то, скорее всего, он там ничего не найдет. потому что не будет искать.
мне кажется, идеальный вариант это когда хайку/перевод работает для обоих читателей.
мне кажется, мы говорим о разных вещах, упоминая одни и те же имена
еще раз поясню свою точку зрения
если утрировать, то хайку – это образ/образы, вызывающие чувства
Басё делает акцент на чувствах читателя, Сики на образах сти
мне кажется, и то и другое правомерно
в первом случае образы, символы, правила – по сути - вспомогательные инструменты для чувств читателя
во втором, образы, символы, правила являются самоцелью или обладают самостоятельной ценностью
то, что вы приводите в качестве примера - в обоих случаях - рассмотрение сти с точки зрения Сики
тот и другой читатель дешифрует сти и при этом не испытывает иных чувств кроме научного любопытства
для меня хайку интересно не само по себе, а для кого-то еще
хайку – это зелень травы и звук падающего дерева, которые надо увидеть и услышать
а видим и слышим мы часто очень по-разному
поэтому идеального варианта хайку/перевода для всех нет
если утрировать, то хайку – это образ/образы, вызывающие чувства
я споткнулся на этой строчке и не могу пойти дальше. для меня, хайку это нечто другое.
но допустим, что Х - это образ. некоторые средства описания Х автором и передачи того описания читателю могут вызывать эмоции.
получается, что Басе в первую очередь смотрит есть у читателя эмоции или нет. а Сики на выполнение определенных правил описания.
согласен, что это разные подходы. но одно не исключает другого. а, значит, должны существовать хайку, удовлетворяющие и Басе, и Сики.
например, Сики, насколько я знаю, считал некоторые хайку Басе хорошими :)
:)вероятно развею ваше недоумение, сказав, что не давал определение хайку:), а лишь пытался продемонстрировать возможность по-разному говорить о любом явлении
в целом, кажется, это получилось:)
хотел бы обратить внимание, что Басё не отслеживает эмоции читателя, а фактически предъявляет к нему (к читателю) требование, призывая вглядываться (в себя, а не под плетень как могло бы казаться:) и называя варваром всякого, кто неспособен видеть во всем снег, луну или цветы:)
в этом смысле (роли читателя) хайку по Сики демократичнее (а вернее такая роль вообще здесь никого не интересует), но конечно акцент внимания на определенные правила описания не отменяет возможности и для чувств и ощущений читателя
в этом смысле оценки хайку по Басё и по Сики могут сходиться
но это не общее, не схождение вообще, а частное и личное восприятие того или иного произведения
такие частные мнения могут быть близки, а могут и существенно отличаться
поэтому идеального варианта, "варианта для всех" не будет
но между собой, обмениваясь взглядами, у нас есть шанс оценивать что-либо схожим образом :)
Дело не в определении, а в том, что для меня хайку это что-то другое. --- Из исторических свидетельств мы знаем, что Басе очень много работал над своими хайку. Сознательно доводил их до совершенства. Сохранились его оригиналы, где он наклеевал исправления отдельных иероглифов - такие квадратики с калиграфически выписанными символами - в два-три слоя. Если мы посмотрим не только на то, что Басе писал о хайку, но и на то, что и как он делал в жанре хайку, то становится понятными его требования к читателю. Я не спорю. Я просто не вижу противопоставления между Басе и Сики. По поводу варианта для всех, мы говорим о разных аспектах того, что в теории называется speech act. Для меня хайку - это speech act со всеми вытекающими последствиями. http://plato.stanford.edu/entries/speech-acts/
я не говорил о противопоставлении Басё и Сики, а пытаюсь сказать, что со времен Басё до Сики хайку трансформировалось
хайку по Басё и хайку по Сики не являются тем же самым
в некотором смысле имеет место то, что Т.Кун и П. Фейерабенд в истории науки назвали несоразмерностью парадигмальных теорий
то, что о хайку можно говорить и с точки зрения моделей речевых и коммуникативных актов у меня не вызывает возражений.
даже если не рассматривать роль адресата в этих актах коммуникации и эстетическую сторону хайку, то для тех целей, о которых пытаюсь говорить акты коммуникации по Басё и по Сики :) существенно различаются и по типу коммуникации и по степени кооперации.
по Басё это скорее стремление к межличностному общению с максимумом кооперации.
тому, кто отдает важно передать в руки, а тот, кто получает в руки и принимает.
ни тот ни другой не являются случайными участниками, важна роль школ и передача знаний.
по Сики это групповая и массовая коммуникация с разной степенью кооперации.
разница между первым и вторым как между штучными изделиями и массовым производством.
чтобы не было недоразумений
метафора с производством относится не к автору хайку, а к хайку – акту коммуникации
кажется, мы тут достигли взаимопонимания. теперь бы еще разобраться, как это все приложить к хайку Иссы того времени. и переводу из оного :)
хайку – акт коммуникации
удачный пример использования модели
она дает возможность говорить совместно в определенном ключе, но не решение проблемы :)
в рамках этой модели ответы уже есть, но для конкретного случая, они вряд ли нас устроят:)
наверное, надо пояснить то, о чем сказал выше:)
если мы попытаемся выразить собственные мнения по поводу вкуса воды или вина, то для обмена друг с другом ощущениями малопригодны попытки рассматривать и сравнивать эти жидкости с точки зрения физики или химии, хотя и физика и химия укажут нам о них существенные сведения.
мы можем рассматривать хайку и как систему знаков, и как текст, и как совокупность образов, и как речевой акт или как дискурсивное высказывание, но эти подходы ничего не говорят о том, как конкретно вы и я воспринимаем тот или иной сти.
заточенность науки на предмете исследования и трансцендентность/обобщенность наблюдателя не оставляют места для личных ощущений и не позволяют принимать эти ощущения в расчет.
в то же время, в актах восприятия именно личные способности и возможности наблюдателя играют существенную роль.
когда перед нами возникают проблемы, от которых мы испытываем дискомфорт, нас не очень интересует научная трактовка проблем и возможности их описания в рамках той или иной дисциплины. мы ищем пути решения.
если мы попытаемся с помощью физики или математики пояснить, как завязывать шнурки на ботинках, то опасаюсь, проблема окажется сложной для этих дисциплин.
но то, что сложно описывать с точки зрения разнообразных моделей (разными способами), часто имеет на практике простые и понятные решения.
вот и сейчас ваша попытка рассматривать хайку как речевой акт, уводит от поиска личного ответа в область научного описания.
кое-какие ответы у вас есть уже сейчас (а-то как бы вы переводили до сих пор:), но, как понимаю, вас смущает невозможность в общем виде обосновать свои переводы, хотя в каждом конкретном случае вы достаточно убедительно можете это сделать.
на хайку можно смотреть с разных сторон, и оно не является в описании чем-то одним.
в зависимости от нашего выбора, мы можем рассматривать и говорить о нем и как о тексте, и как совокупности образов, и как о речевом акте и т.п.
сейчас мне нпр. интересно смотреть на хайку как на авторскую метафору испытываемых чувств, которая (метафора чувств:) никому не адресована лично, но может дойти до каждого конкретно в каком-то собственном виде
Отличные варианты по-моему! Особенно первый. Как человек со слабым зрением подтверждаю, так оно и бывает. Стоти только приглядеться и - ха! - все не так пафосно как казалось в тумане поначалу.
и второе сти после замены воробьев на воробышков становится заметно теплее
мне кажется:)
птиц перелётных
подобие жалкое --
стайка воробьёв
или так;) в беспорядке и без 5-7-5
птиц перелётных
жалкая копия --
воробьиная стайка
спасибо за варианты.
у меня тоже в голове долго крутилось "жалкое подобие" :) | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}