Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-06-27 12:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сибирь и государственность
Сибирь и государственность





Мои статьи "Зачем Сибири самостоятельность?" и "Ответ врагам самостоятельности Сибири" вызвали бурную дискуссию, неожиданных для меня масштабов. Конечно, в ней было гораздо больше противников идеи самостоятельности Сибири, чем сторонников, но так бывает у всех новых идей. Главное, что в дискуссии выявилось, так это то, что вопрос самостоятельности Сибири почти всегда смешивается и путается с вопросом отделения Сибири от России, или с "сибирским сепаратизмом". Разбору этих вопросов и посвящена моя статья.



Возражения по поводу государственности в Сибири делятся на два типа. Возражения первого типа утверждают, что в Сибири государственность невозможна вообще, в принципе, ибо таковой никогда не было. Возражения второго типа утверждают, что невозможно отделение и создание государства в Сибири сейчас, в текущей обстановке. Начнем с возражения первого типа.



Когда в Сибири появилась государственность?



В русской историографии принято начало истории Сибири полагать под 1032 годом, когда зафиксирован Новгородскими летописями первый поход в Сибирь, а освещение истории Сибири начинать с похода Ермака, с того момента, когда Сибирское ханство оказалось завоеванным и включенным в состав Московского государства. С точки зрения русской историографии до этого никакой государственности в Сибири не было, и сибирские народы жили если не первобытно-общинном строе, то, по крайней мере, на стадии его распада. Например, В.И. Шунков всю жизнь защищал тезис: "Едва ли подлежит сомнению, что до конца XVI века у большинства народов Сибири первобытнообщинный строй был еще господствующим" (цит. по: Кызласов Л.Р. Письменные известия о древних городах Сибири. М., "МГУ", 1992, с. 5).

Скажу сразу, историография и история между собой различаются, хотя эти понятия очень часто путают. История включает в себя события, реально произошедшие и как-то зафиксированные. В летописях ли, в исторических заметках, в эпиграфике или археологическими остатками - не важно. А вот историография представляет собой собрание мнений историков относительно истории. Историк, при всем желании, не может охватить все факты истории, и неизбежно конструирует какую-то свою версию истории, свое понимание происходивших событий. При этом, если какое-то историческое событие не попало на страницы исторического труда, не было извлечено из источников и описано, это совсем не значит, что такого события не было вообще.
Представление о том, что в Сибири совсем не было государственности до прихода русских - это не более чем русская историография, то есть собрание мнений русских историков по этому поводу. Это так, потому что многочисленные летописи и историческими записки, археологические находки решительно опровергают это представление.

На сегодняшний день наиболее древняя зафиксированная государственность в Сибири отосится к III веку до н.э., когда в 201 году до н.э. хуннский шаньюй Маодунь вторгся на территорию современной Минусинской котловины (долина среднего течения Енисея) и разгромил местное государство, известное под китайским названием Динлин. Л.Р. Кызласов связывает это государство с тагарской археологической культурой (Кызласов Л.Р. Гуннский дворец на Енисее. Проблемы ранней государственности Южной Сибири. М., "Восточная литература", 2001, с. 127). При раскопках Тепсейского могильника на Енисее были найдены треугольные в сечении деревянные планки, на которых были вырезаны батальные сцены. Могильник относится также к III веку до н.э. По мнению М.П. Грязнова, эти изображения скорее всего иллюстрируют какой-то эпос, что является одним из признаков существования государства.

Для более ранних эпох такие наблюдения сделать труднее, однако тот же М.П. Грязнов, при раскопках кургана Аржан в Туве, относящегося к VIII веку до н.э., сделал наблюдение, что построить такой курган могло лишь многочисленное общество, и размах погребального траура наводит на мысль, что в кургане был погребен глава крупного государственного образования (Грязнов М.П. Курган Аржан. М., "Наука", 1980, с. 29).

Наиболее ранняя государственность в Сибири, зафиксированная письменно, относится к I веку до н.э., когда хуннский шаньюй Цзюйдихоу назначил ваном цзяньгуней (кыргызов) пленного китайского генерала Ли Лина, бывшего окольничего при дворе императора У-Ди династии Старшая Хань, и ваном динлином князя Вэй Люя (Кызласов Л.Р. Гуннский дворец... с. 128). Причем Ли Лин, кроме того, что он сам по себе обладал высоким положением и знатным происхождением, был женат на дочери шаньюя Цзюйдихоу, и был самостоятельным правителем в своих владениях. Династия хуннских шаньюев в те времена обладала такой же знатностью и величием, что и императорская династия Хань.

От Ли Лина берет свое начало длинный род кыргызских правителей, представители которого правили в Минусинской котловине до начала XVIII века. В частности, кыргызский каган Алп Урунгу (Ажо), который в 840 году разгромил уйгурский каганат и захватил Центральную Азию, был прямым потомком Ли Лина, и император У-цзи внес в 846 году его в родословную царского рода династии Тан. Император Чжун-цзу династии Тан официально признавал династию кыргызских правителей родственной, потому что первый император династии Тан Ли Юань проиходил из одного рода, что и Ли Лин (Кызласов Л.Р. Гуннский дворец... с. 133).

То есть, первая известная государственность в Сибири не только обладает солидной древностью, но и также первые правители, известные по историческим заметкам, обладали очень большой знатностью. Причем, если сопоставить с родословной Рюриковичей и Романовых, то становится очевидно, что и первые, и вторые являются худородными перед первыми правителями Динлин-го. А когда Алп Урунгу имел право прибывать к императорскому двору как родственник императора (что было тогда очень большой привилегией), а не как подданый, предки Рюрика вроде бы владели небольшими владениями на Балтике, и никакой знатностью не отличались.
Ранняя история государственности в Западной Сибири известна гораздо меньше, ибо масштаб археологических раскопок был мал, а источники разрабатывались гораздо менее активно, чем источники об истории Центральной Азии. Н все же, трудами Г.Ф. Миллера известно, что Сибирское ханство возникло в 1217 году по милости Чингисхана, давшего право царевицу Тайбуге править по среднему течению Иртыша. Тайбуга построил город в честь своего благодетеля - Чингидин, который русские переименовали в Тюмень. Сибирское ханство с 1563 по 1581 года возглавлялось чингизидом, из рода Шейбани, внука Чингисхана, Кучумом. Потом с 1584 по 1588 год ханом был Сейтек из рода Тайбуги, а с 1588 по 1598 или 1599 годы власть снова перешла в руки Кучума. В 1601 году старший сын Кучума Алей восстановил Сибирское ханство, которое существовало до 1663 года.

Итак, два самых известных государства в Сибири существовали в течение очень долгого времени. Кыргызское государство на Енисее (известное под разными названиями: Динлин-го, Кыргызский каганат, Толы Хоорай) - с 98 года до н.э. по 1704 год н.э., то есть в течении 1802 лет. Сибирское ханство существовало с 1217 по 1663 год, то есть в течение 446 лет.

Таким образом, вопрос о наличии в Сибири собственной традиции государственности даже не должен ставиться, ибо это является очевидным историческим фактом. Всякий, кто говорит о якобы имевшем место отсутствии государственности в Сибири тем самым расписывается одновременно в своем собственном невежестве и политической ангажированности.



Об уровне развития.



Тезис В.И. Шункова, который я уже цитировал, основывался, кроме горячего убеждения автора в своей правоте, на замалчивании фактов истории Сибири. В русской историографии вплоть до 70-х годов ХХ века не было написано полной истории ни одного степного народа. Акцент в исторических исследованиях делался на то, как нерусские народы Сибири принимали участие в социалистическом строительстве. В 70-е и 80-е годы были написаны исторические монографии по телеутам и ойратам Джунгарского ханства. Это, пожалуй, единственное исключение, ибо по другим народам Сибири до сих пор исторических монографий не создано. Более того, этому возводились препятствия. Например, Л.Р. Кызласов, первым начавший писать о государственности енисейских кыргызов, получил ярлык "хакасского националиста".

Именно эта огромная лакуна и давала возможность русским историкам рассуждать о том. что де народы Сибири только-только вышли из первобытно-общинного строя.
Между тем, строительство городов, такой важный признак цивилизации и высокого уровня общественного развития, отмечается снова для времени Ли Лина, то есть для 90-х годов I века до н.э. Его дворец, расположенный на окраине современного Абакана, получивший в литературе название Ташебинского дворца, находился в центре большого города, площадью около 10 гектар. Перед дворцом была широкая площадь, шириной около 100 метров, за которой начинались срубные дома, расположенными по строго параллельной системе улиц. Город первоначально, видимо, был укреплен бревенчатой стеной, но его стали обносить мощной пахсовой стеной с башнями. Стена не была достроена, однако сохранившаяся длина укрепления составляла 584 метра (Кызласов Л.Р. Гуннский дворец... с. 120-122).

То есть, городская цивилизация для Сибири является привычным делом уже с этих давних времен. Это является бесспорным доказательством для того, что в Сибири, в особенности в Минусинской котловине, первобытно-общиный строй разрушился задолго до начала нашей эры.

Пик градостроительства в Сибири выпал на VII-XII века, когда была основана и построена большая часть дорусских городов. Персидский путешественник Абу-Дулаф в Х веке побывал в земле кыргызов и описывал город Кемиджкет, резиденцию Хырхыз-хакана, и большой комплекс храмов на Уйбате. Арабский ученый Ал-Идриси в XII веке перечисляет кыргызские города: Хакан Хирхиз, Даранд Хирхиз, Намра и Хирхиз. В то же время, по данным Рашид-ад-Дина был основан город Кикас на слиянии Енисея и Ангары (Кызласов Л.Р. Письменные известия... с. 30-31).

Знали в Сибири и письменность с довольно давних времен. Во-первых, в эпоху Ли Лина в широком обращении была китайская письменность, поскольку китайский язык для того региона был международным языком. На законцовках крыши Ташебинского дворца выдавлена китайская надпись. Во-вторых, в Южной Сибири и в Центральной Азии с VII-VIII веков бытовало свое собственное письмо, т.н. "руническое енисейское письмо", представленное большим количеством надгробных эпитафий, надписей на скалах и на различных вещах. Особенно активно оно использовалось в IX-Х веке, а появление в рунических записях явных монголизмов, указывает на то, что это письмо использовалось и после монгольского завоевания (Кызласов И.Л. Рунические письменности евразийских степей. М., "Восточная литература", 1994, с. 162-164).

Кроме того, в отличие от древнерусской литературы, для "рунического письма" существуют аутентичные рукописи VIII-X веков из Турфанского оазиса и Дуньхуана (Восточный Туркестан). В число рукописных памятников, выполненных на бумаге (!) тушью и чернилами относятся 20 фрагментов различных сочинений и полная книга "Irq bitig" (Кызласов И.Л. Рунические письменности... с. 152). "Знаки этих рукописей принадлежат хотя и различным, но вполне беглым писцовым почеркам" - отмечает Игорь Леонидович Кызласов (там же).

Я думаю, этого вполне достаточно для того, чтобы похоронить представление о Сибири, как о "дикой, первобытной стране". Хотя, это только наиболее яркие факты из истории культуры в Сибири.



Итак, разбор первого типа возражений доказывает их полную беспочвенность. Сторонникам мнения о том, что в Сибири де не было государственности и культуры, нечего выставить против хотя бы перечисленных фактов, кроме своего собственного горячего убеждения в своей правоте. А это - не аргумент.



Можно ли создать государство в Сибири?



Возражения второго типа утверждают, что в настоящее время создать в Сибири государство невозможно. Приводятся самые разные аргументы, вплоть до таких фантастических, что де, новое государство, вынуждено будет покупать электроэнергию в Евроссии (это при сибирской-то энергетике!), а вообще будет жить за счет нефти.

Однако и эти представления крайне далеки от реальности.

Сибирь обладает сейчас достаточным потенциалом, чтобы начать жить совершенно самостоятельно. В этом отношении наше положение кардинально разнится с положением начала ХХ века, когда Сибирь действительно была слаборазвитой территорией и не имела собственной промышленности. Однако уже тогда областники положительно решали вопрос о самостоятельности и независимости Сибири.

Теперь же, в Сибири проживает 32 млн. 47,5 тысяч человек. По численности населения мы вполне сопоставимы с Испанией, Польшей и Румынией. В два раза превышаем по численности Нидерланды, в шесть раз Словакию, Финляндию, Норвегию.
Среди бывших союзных республик больше население только на Украине - 49,5 млн. человек. А по остальным:

Беларусь - 10,1 млн. человек,

Латвия - 2,4 млн. человек,

Литва - 3,6 млн. человек,

Молдавия - 4,3 млн. человек,

Эстония - 1,4 млн. человек (примерно как население Новосибирска),

Азербайджан - 7,6 млн. человек,

Армения - 3,7 млн. человек,

Грузия - 5,4 млн. человек,

Казахстан - 14,9 млн. человек,

Киргизия - 4,6 млн. человек,

Таджикистан - 6 млн. человек,

Туркменистан - 4,8 млн. человек,

Узбекистан - 24, 2 млн. человек.

То есть большинство новых независимых государств, образовавшихся после распада СССР, имели население от 3 до 10 млн. человек. Опыт показывает, что это нисколько им не помешало стать вполне нормальными независимыми государствами.

Почти во всех регионах Сибири преобладает городское население. Процент городского населения в среднем составляет 75% от всего населения. Это является неопровержимым свидетельством высокого уровня развития сибирских регионов и преобладания здесь индустриального производства над сельскохозяйственным.

Теперь по экономической базе. С этим в Сибири все в порядке. Восточные регионы являются одними из крупныеших производителей промышленной продукции не только в масштабе России, но и в масштабе всего мира. На юге Сибири сформироались крупные промышленные районы: Омск, Новосибирск, Томск, Кемеровская область, Красноярск, Иркутск.

Особенно в этом отношении выделяется Кемеровская область, в которой сосредоточена основная часть тяжелой промышленности: угледобыча, коксохимическое производство, черная металлургия, тяжелое машиностроение. В СССР Кемеровская область давал 12,6% промышленной продукции. В масштабе Сибири в целом, Кемеровская область давала 75% продукции топливной промышленности, 75% черной металлургии, 20% химической и нефтехимической продукции, 12% электроэнергии, 13% строительных материалов. Кузбасс - это мощный индустриальный центр в Сибири.

Это - его мощности в крайне изношенном состоянии, после нещадной эксплуатации в течение почти 25 лет. Еще 20 лет хозяйствования еще больше подорвали его силы, однако это не отменяет огромного значения Кемеровской области для экономики Сибири. В восстановлении и развитии Кемеровской области есть огромные перспективы.

Перечислять экономический потенциал других регионов будет очень долго, потому я коснусь только в самых общих чертах. Тюменская область сейчас является одним из крупнейших в мире районов добычи нефти и газа. Здесь добывается 75% российской нефти и 80% российского газа. Также область является центром производства нефтегазового оборудования, оборудования для пищевой промышленности и сельхозмашин. Омск является центром нефтепереработки и машиностроения, в том числе и оборонного. В Омской области перерабатывается 20% нефти, пускаемой в переработку, и производится половина авиашин и автопокрышек. Новосибирская область является сосредоточением машиностроения, оборонной промышленности (60% военного производства в Сибири), науки и образования. Томская область является крупнейшим в России производителем нефтехимической продукции (30% метанола и 90% полипропилена), а также производителем электромоторов и кабелей. Алтайский край - самый крупный сельскохозяйственный район, обладающий 5,5% пахотных земель в России, а также крупный центр машиностроения (41% котлового оборудования в СССР), сельхозмашиностроения и химического производства (10% производства химволокна в России).

Красноярский край. Тут, пожалуй, есть все: 15,5% лесных запасов России, 17,6% производства электроэнергии России (к вопросу о "необходимости" покупки электроэнергии), 10% нефти и газа России. А также: 10% золота, 65% кобальта, 50% никеля, 60% меди, 90% платины, 27% алюминия, 6% угля (все доли от российского производства). Кроме этого есть мощная химическая, деревообрабатывающая, металлургическая, машиностроительная отрасли промышленности. Развитое сельское хозяйство, которое в 1996 году производило 14% зерна по Сибири, 13% молока, 16% мяса, 13% овощей.

Иркутская область - 64,1% производства алюминия в России. Кратко и емко. Это кроме развитой электроэнергетики, лесной промышленности, машиностроения и авиастроения.

Я только взял несколько регионов Сибири, как уже становится ясно, что в экономическом смысле Сибирь является полностью состоятельным регионом. По данным 1996 года на душу населения в 13 сибирских регионах в среднем производилось промышленной продукции на 10,7 млн. рублей, а сельскохозяйственной продукции - 2,1 млн. рублей (Экономика Сибири: субъекты Федерации. Новосибирск, "СибАГС", 1999, с. 267). Очень даже неплохой результат, учитывая, что это данные года с самыми низкими показателями производства по всем отраслям промышленности и сельского хозяйства. Сейчас, конечно, уровень производства на душу населения гораздо выше.

Сведения о запасах полезных ископаемых в сибирских регионах приводить не стану. И так ясно, что много.



Вывод очень простой, что все возможности для создания в Сибири собственного государства есть. И демографические, и экономические, и научно-образовательные, и природные. Более того, даже по своим стартовым условиям, Сибирь заметно превысит все бывшие союзные республики СССР, и даже ряд европейских стран. При условии же правильного развития Сибирь войдет в число крупнейших промышленных стран мира.
Соответственно, что все эти разговоры о том, что Сибири де, некуда деваться, что жить ей только за счет нефти, что и электроэнергию "придется" покупать в Евроссии - все это идет от совершенного незнания противниками самостоятельности Сибири наших условий и наших возможностей.



Что такое самостоятельность Сибири?



Под термином "самостоятельность" я понимаю такое положение, когда регион сам для себя определяет направление развития, сам обладает и расходует необходимые для этого ресурсы и является распорядителем полученных результатов.

Более подробно об этом. Самостоятельное развитие происходит тогда, когда представители региона, исходя из потребностей и особенностей региона, сами вырабатывают политику развития. Здесь все имеет принципиальное значение. Во-первых, представители региона гораздо лучше любых экспертов со стороны представляют себе силы и возможности, которые реально имеются в наличии. Наиболее характерный пример в этом отношении - судьба Урало-Кузнецкого комбината, когда уральцы и сибиряки горячо выступали за этот проект, а ряд столичных экспертов и эксперты "Югостали" - против. В итоге, план "Большого Урала", который предусматривал рывковое развитие уральской и сибирской черной металлургии, был составлен и реализован под давлением Уралобкома партии.

Во-вторых, реальные потребности региона и представления о них со стороны, как правило, существенно различаются. Например, в отношении Кемеровской области всегда существовало занижение ее потребностей. В центре максимум внимания обращали только на рост добычи угля, выплавки стали и алюминия, производства химпродуктов, а вот строительство жилья, объектов соцкультбыта, обеспечение области продовольствием всегда шло на пятом-шестом плане. В 30-е годы, когда планы развития Сибири составлялись при активном участии местных специалистов, таких перегибов никогда не допускали. А вот с 50-х годов, когда планировать стали только в центре, началась эпоха торможения социального и культурного развития Сибири.

Опыт показывает, что точные пропорции между развитием производства, развитием социальной и культурной сфер, могут дать только местные специалисты.

В-третьих, типичный пример несамостоятельного развития Сибири мы видим в развитии сырьевого сектора, а также "предприятий-дублеров", которые прятались в Сибири от возможной военной опасности. Здесь налицо тот факт, что основные направления развития Сибири определялись далеко не в интересах самой Сибири. Это наложило свой отпечаток на развитие промышленности, городов, районов сибирских регионов. Прямо скажем, современная структура сибирской индустрии, когда в одном месте находится нефтегазовая промышленность, в другом - нетепереработка, в третьем - химия, в четвертом угледобыча и черная металлургия, в четвертом - наука и точное машиностроение - не является рациональной. Ее необходимо кардинально перестроить.

В-четвертых, все ресурсы региона должны быть в одних руках и под одним руководством. Наилучшим решением этой проблемы в рамках Российской Федерации было бы правительство Сибирской автономной области с общим бюджетом. Дело здесь обстоит даже не в том, что основные доходы от экономической деятельности сразу оказываются в крупных компаниях в Москве или сразу в федеральном бюджете, минуя бюджеты сибирских регионов. Дело состоит в том, что раздергивание ресурсов на доходы компаний, доходы федерального бюджета, доходы региональных и местных бюджетов резко снижает возможности их использования. Не получается концентрации финансовых ресурсов на ключевых задачах. В итоге, например, в одно и то же время нефтяные компании вынуждены напрягать свои финансы для ремонта нефтепроводов, а регионы - напрягать свои бюджеты для ремонта дорог. Объединение ресурсов же позволяет решать задачи по мере их поступления: в один год бросить средства на трубы, а на следующий год - на дороги, и так далее.

В-пятых, рспоряжение результатами развития также должно быть в руках региона. Если это налоги, то большая их часть должна тратиться на развитие региона. Если это экспорт, то часть доходов должна оставаться в регионе. Если это сырье, то его обработка и производство товаров должно вестись здесь же. Если это доходы граждан, то для них должен быть создан развитый внутренний рынок.

Одним словом, самостоятельность Сибири складывается из таких элементов:

- местное правительство,

- собственное законодательство, условия для бизнеса и налоговый режим,

- собственное определение приоритетов развития, то есть свое планирование,

- собственный бюджет,

- внутренний рынок с особым регулированием,

- собственное производство товаров, особенно товаров народного потребления,

- собственная образовательная, научная и культурная политика.

Без наличия этих элементов невозможно говорить о самостоятельности Сибири.



Вхождение в Федерацию.



Самостоятельная Сибирь легко может находиться в составе Российской Федерации. В таком случае ее положение будет весьма сильно напоминать положение Татарстана в составе нынешней федерации.

Более того, самостоятельная Сибирь, равно как и другие самостоятельные регионы России, сильно укрепит Российскую Федерацию. Современная структура, состоящая из 89 субъектов, доказала свою несостоятельность. На практике в такой системе отношений не удалось провести ни нормального разграничения полномочий, ни нормального раздела доходов, ни обеспечить условия для развития. Небольшие субъекты Федерации, сплошь и рядом не совпадающие с территориально-производственными комплексами, не обладают достаточными ресурсами для самостоятельного развития.

Это сыграло решающую роль в неудаче внутренней политики российского правительства. Практически все крупные и долгосрочные инвестиционные программы пришлось составлять государству. Практически все социальные затраты пришлось взять на себя федеральному бюджету. При том, что у государства не оказалось ни средств в достаточном количестве, ни квалифицированных специалистов, чтобы к этим задачам подступиться и все эти программы и планы оказались обречены на неудачу.
Поэтому, задача достижения самостоятельности Сибири выдвигает также еще и задачу перестройки Российской Федерации. Вместо 89 регионов в ней должно остаться всего 6-7 регионов, каждое из которых будет иметь свое правительство и свой бюджет. Соответственно, распределение полномочий между регионами и федеральным центром заключается в том, что регионы занимаются хозяйством, социальным обеспечением, наукой, культурой, приграничным сотрудничеством и внешней торговлей, а федеральный центр занимается безопасностью, обороной, внешней политикой, эмиссией денег, контролем за законодательной деятельностью. Деятельность федерального правительства финансируется путем фиксированного процента отчислений из региональных бюджетов (не более 15% от дохода) в федеральный бюджет.
Такое построение Российской Федерации будет гораздо больше содействовать укреплению российского государства, чем существующее строение.



Достижение самостоятельности Сибири преследует две главные цели. Первая - обеспечение восстановления и развития сибирского региона, достижение высокого уровня благосостояния сибиряков и высокого качества из жизни. Вторая - подведение под российское государство надежной базы в виде крепкого, хорошо развитого и самостоятельного региона, способного выделять средства, наряду с другими регионами России, для общегосударственных задач. Если мы говорим о сильной России, то без сильных регионов об этом можно даже не мечтать.


(Добавить комментарий)

Делать...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 05:18 (ссылка)
...из периодического наличия на территории Сибири колоний различных государств вывод о существовании там самостоятельной госудраственности - ход, безусловно, сильный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Делать...
[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 05:21 (ссылка)
И где там колонии? Это Вы про Ли Лина? Это Вы про родственника хуннского шаньюя, бывшего окольничьего при императорском дворе, за кооторого заступался Сымя Цянь, и предка императоров династии Тан?

Ну-у-у!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм.
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 05:26 (ссылка)
В Испании это, кажется, называлось "вице-король". Гм, я правильно понимаю, что вы добиваетесь вхождения Сибири в Китай на правах культурной автономии? Тонко, тонко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм.
[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 12:52 (ссылка)
Как бы это так сказать, чтоб не употреблять непечатных выражений...


Это надо какие иметь кривые мозги, чтобы в моем тексте увидеть такой намек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 15:29 (ссылка)
...если вы сами не понимаете, какие выводы очевидным образом следуют из вашего текста, то я даже и не знаю что сказать... Впрочем, китайские товарищи все равно будут вам благодарны, даже если вы и по недомыслию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну...
[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 15:48 (ссылка)
Вот я и говорю, кривые мозги, которое во всем видят "китайскую угрозу"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы,похоже, дурак.
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 16:08 (ссылка)
Причем тут китайская угроза? :) Она существует как элемент скорее воображаемый

(Ответить) (Уровень выше)

Ваши мозги...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 16:10 (ссылка)
...всюду видят китайскую угрозу? Ой-ой... тяжелый случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cats_shadow@lj
2005-06-27 05:33 (ссылка)
Неплохо. Появилдось несколько вопросов.
Сведения о государствах эпохи до российского завоевания исчерпываюится приведенными?
"Собственное законодательство" насколько планируется коррелировать с федератиным?
Что ты имел в виду под "внутренний рынок с особым регулированием"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 13:02 (ссылка)
Нет, конечно. Это только самые основные, в порядке решения вопроса о том, была ли когда-нбудь государственность в Сибири.
Я думаю, федеральное законодательство - рамочное, с конкретизацией и уточнением на уровне регионов.
Особое регулирование рынка - политика понижения цен на основные товары народного потребления, которая, понятно, везде будет проводиться по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2005-06-27 06:00 (ссылка)
По мнению М.П. Грязнова, эти изображения скорее всего иллюстрируют какой-то эпос, что является одним из признаков существования государства.
- то есть, эпос - это свидетельство наличия государства??? Круто.
От Ли Лина берет свое начало длинный род кыргызских правителей, представители которого правили в Минусинской котловине до начала XVIII века.
- угу, а Иван Грозный был потомком императора Августа. Меня вот удивляет - откуда такое детское наивное доверие к этим династическим байкам? :) В принципе, род японских императоров идет от богини Солнца, ну и что, будем всерьез ее зачислять в генеалогию? :)

Итак, два самых известных государства в Сибири существовали в течение очень долгого времени. Кыргызское государство на Енисее (известное под разными названиями: Динлин-го, Кыргызский каганат, Толы Хоорай) - с 98 года до н.э. по 1704 год н.э., то есть в течении 1802 лет. Сибирское ханство существовало с 1217 по 1663 год, то есть в течение 446 лет.

- ага, а Китай существует аж 5 тыс. лет. Кто больше даст? Представляете, - Кыргызское государство с 2000 лет истории? Ну куда тут нелюдям-русским? :) Господин Верхотуров, не подскажите часом, что вообще осталось от этого "2-х-тысячелетнего государства"? Ведь за 2000 лет они должны были бы ого-го какую цивилизацию отгрохать...





(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 13:08 (ссылка)
Это его мнение. Все вопросы - к Михаилу Петровичу.

Это не династические байки. Дело в том, что когда Ли Лин попал в плен к хуннам, то его семья была казнена. За него ходил заступаться Сыма Цянь, и тоже был наказан оскоплением. Так вот - Сыма Цянь - известный китайский историк того времени. Уж он-то хорошо знал родословную Ли Лина.
Потом, все остальные сведения также из китайских хроник. Бичурин, Бичурин.
Там есть фраза о неграмотности и политической ангажированности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос
[info]_devol_@lj
2005-06-28 01:35 (ссылка)
Если эта династия существовала якобы чуть ли не 2 тыс. лет, есть ли полный список ее правителей? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 06:09 (ссылка)
Пока нет. И это сложная работа на несколько лет напряженных поисков. Этой темой почти никто не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]_devol_@lj
2005-06-28 09:12 (ссылка)
Вы оптимист. Это на...десятилетия работа. :) Если вообще что-то тут может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:27 (ссылка)
Может.
Если напряженные поиски, а не как принято в российской "науке", то на несколько лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]_devol_@lj
2005-06-29 02:44 (ссылка)
А где искать-то? Ежели не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]schriftsteller@lj
2005-06-29 04:53 (ссылка)
В первую очередь в самой разнообразной литературе. В востоковедении, китаистике, трудах по истории Центральной Азии накоплен солидный первоначальный материал, который даст ключ к дальнейшим поискам и более глубоким разработкам.

(Ответить) (Уровень выше)

По экономике +некоторые проблемы
[info]_devol_@lj
2005-06-27 06:28 (ссылка)
Дмитрий, Вы раньше писали, что экономику Сибири надо строить на производстве продукции достаточно выского передела. То есть, продавать, допустим, не нефть, а продукты ее переработки. Вопрос - где Вы это будете делать, если мощностей сибирских НПЗ не хватит, чтобы переработать всю добываемую нефть?
Вопрос два: откуда Вы будете привлекать инвестиции на строительство новых НПЗ и модернизацию существующих?
Вопрос номер три: как Вы будете разрабатывать крупные месторождения в Сибири (Удокан, Чинея, Ковыкта и т.п.) - кто Вам даст деньги и не станет ли Сибирь тут поставщиком лишь сырья?
Вопрос номер 4: зачем Саха-Якутии нужна ваша Сибирь, если у них есть алмазы, уголь, золото и т.п.?

Всех благ,

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По экономике +некоторые проблемы
[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 13:24 (ссылка)
А Вы в курсе, то даже теперь перерерабатывается далеко не вся нефть, которая добывается, и кое-кого это абсолютно не колышет?
Ну, да ладно. По НПЗ сейчас признано целесообразным строительство 7 новых НПЗ на 21-29 млн. тонн (то есть по 3-4 млн. тонн каждый), плюс реконструкция 20 существующих. На все - 20 млрд. долларов инвестиций до 2011 года.
Проблема развития переработки нефти стоит сейчас, и ее никак не могут решить, потому что, как я показывал, финансы раздерганы по карманам, и их никак не выходит собрать в один инвестиционный кулак.
Вопрос о том, что будем делать, если не хватит мощности НПЗ, я считаю глупым. Потому что ответ на него простой - строить.

При нормально организованном хозяйстве и консолидированных финансах вопрос об инвестициях не стоит. Основной упор - на внутренние источники инвестиций. Это есть наивная вера в то, то инвестиций могут быть только иностранными.

Вопрос о Ковыкте и прочих месторождениях требует отдельного рассмотрения. Я не думаю, что эти местрождения являются панацеей от всех бед. Для нашей нефтянки, криво организованной, может быть, но не для сибирской экономики.

Вы все рассматриваете через призму якобы неотвратимого отделения, и потому у Вас возникают такие вопросы. Ни Саха, Ни Татарстан ведь до сих пор не выделились из состава России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По экономике +некоторые проблемы
[info]_devol_@lj
2005-06-28 01:42 (ссылка)
Вопрос о том, что будем делать, если не хватит мощности НПЗ, я считаю глупым. Потому что ответ на него простой - строить.
- угу, а на ЧТО?
При нормально организованном хозяйстве и консолидированных финансах вопрос об инвестициях не стоит. Основной упор - на внутренние источники инвестиций.
- неужели? То-то все страны в мире так скурпулезно подсчитывают размер инвестиций и стараются их привлекать. Действительно, не стоит вопрос...Что за внутренние источники, не могли бы Вы их описать?
Вопрос о Ковыкте и прочих месторождениях требует отдельного рассмотрения. Я не думаю, что эти местрождения являются панацеей от всех бед. Для нашей нефтянки, криво организованной, может быть, но не для сибирской экономики.
- а они и не станут панацеей. Другое дело, что пока РФ косвенно или прямо препятствует китайцам приобретать или участвовать в проектах, связанных с такой разработкой ресурсов. Но. Нефть, железная руда и уголь им очень нужны. Соответственно, именно они и будут разрабатывать эти месторождения. Думаю, что создавать тут производство высокого передела они не будут - зачем? В КНР и так бурно растет металлургия. А имеющиеся сибирские заводы (НКМК, Амурсталь, им. Кузьмина) и так поставляют в КНР и страны ЮВА слябы и заготовку.

Вы все рассматриваете через призму якобы неотвратимого отделения, и потому у Вас возникают такие вопросы. Ни Саха, Ни Татарстан ведь до сих пор не выделились из состава России.
- да, вот именно - России. Я же Вас спрашиваю...о Сибири. Зачем Якутии Ваша Сибирь? У них и так самодостаточная в принципе экономика (продажа алмазов и золота прокормит их). Ведь Вы не думали, что в вашей Сибири будут как депрессивные регионы, так и самодостаточные? И зачем вторым нужно кормить первых?

Спасибо за ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По экономике +некоторые проблемы
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:46 (ссылка)
Вы хотите от меня точного плана? Тогда придется подождать.
Но, при этом, большинство стран ориентируется все же на собственные инвестиции. Это только в России существует поверие, что все можно построить только на иностранные средства.

Я не против китайского участия в развитии сибирской промышленности. Но приоритеты и направления развития должны определять мы. Вот на этой позиции все и строится.
К слову сказать, китайская металлургия растет не так бурно, как хотелось бы китайскому руководству. Темпы ее значительно отстают от темпов прироста потребления металла.
Я Вам могу точно сказать, куда поставляет "заготовку" (на деле - строительный профиль для высотных зданий) НКМК. В Сингапур и на Тайвань.

Дело в том, что Саха богата природными запасами, но вот и с населением не так хорошо, как хотелось бы, да и в транспортном отношении есть полная зависимость от более южных регионов, от Иркутской области. По этой причине за Саха сепаратизма никогда не замечалось.
Мой проект развития Сибири предусматривает ликвидиацию деления регионов на депрессивные и самодостаточные. При едином хозяйстве этого просто не будет, как явления.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По экономике +некоторые проблемы
[info]kuula@lj
2005-07-19 06:24 (ссылка)
Да, кстати, еще... Золотодобычи в Якути почти нет (в основном золотодобыча идет в Иркутской области, значительно меньше в Красноярье, Магадане и Забайкалье). Уголь весь потребляется на внутренние нужды, и его не хватает: порядка 150 тысяч тонн завозится ежегодно через Осетрово. Завозится также почти все продовольствие. Для оплаты всего этого не хватает выручки с алмазов даже если считать по внутренним ценам.. про мировые мы уж не будем говорить. Поэтому роль Якутии в обозримые полвека - дотационная территория. Но нам непременно надо обеспечивать эти дотации, так как Якутия - это перспектива на будущее.. хотя вбухивать в ее развитие придется еще очень, очень много. Но уже лет через 20-30 эти вложения начнут давать отдачу, и вот тогда Якутия станет процветающим регионом. Никакие частные консорциумы таких вложений делать не будут. Также не будут их делать ни иностранные государства, ни Москва. Почему - понятно, да? Только Государство Сибирское мпособно на это...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По экономике +некоторые проблемы
[info]kuula@lj
2005-07-19 06:18 (ссылка)
Мощности сибирских НПЗ сегодня загружены хорошо если наполовину.

Я не скажу за Ачинск, но Ангарск - как раз 50 процентов загрузки... А ужКомсомольск и того меньше, едва 30 процентов.

Не говоря уж о том, что мощности эти при нужде можно ведь и расширять. Что представляет собой чисто организационно-техническую проблему.

Невелика загрузка мощностей и остальных предприятий. Так, фактически стоит Усольский Химпром, Усольский же Химфарм, Зиминский химфарм... Остановились деревообрабатывающие предприятия - Братский Правобережный ДОК, Тулунский ЛДК... Вообще, из-за экспорта круглого леса загрузка мощностей деревообработки в Иркутской области в среднем не превышает 50 процентов. И это в то время, когда 130 миллионов граждан КНР живут и кормятся переработкой сибирского леса!

Кто даст деньги? На прибыльное дело, под государственные (Сибирского государства) гарантии деньги даст ЛЮБОЙ, у кого они есть... Крелдиты - это не инвестиции, кредиты дают под гарантии, когда видят, что деньги будут возвращены. Имея сырьевые ресурсы, совсем нетрудно в любом банке мира взять практически любые кредиты на развитие перерабатывающей промышленности. Нужна лишь политическая воля...

Скажем, Ковыкта... Цена вопроса 15 миллиардов долларов (весь проект, включающий в себя газификацию Иркутской области, обеспечение сырьем Саянского Химпласта и эскпорт газа в Китай, с выделением из него гелия). Окупаемость проекта, судя по разработке ТНК-БП - 8 лет. Кредит? ЛЕГКО! Банк будем выбирать из множества желающих...

...

Наконец, по Саха...

Дело все в том, что уголь Саха вывозится по Транссибу... А чтобы фунициклировали алмазные присски в Мирнинском районе, туда нуджно завозить тысячи тонн грузов. От муки и водки до солярки и запчастей к экскаваторам... Завозятся же они только одним путем: через порт Осетрово, Усть-Кут, Иркутской области, силами Верхне-Ленских судоходных компаний.

И никто этого не знает лучше, чем сами же якуты... Которые перед навигацией и во время нее из Иркутска не выводятся...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vad_nes@lj
2005-06-27 06:54 (ссылка)
Дмитрий, Вы опять... 8((

Берем первую же фразу, конкретики: В русской историографии принято начало истории Сибири полагать под 1032 годом и желание читать дальше исчезает "как сон, как утренний туман".

Не подскажете ли, на основании чего Вы делаете столь далеко идущие выводы? Хотя бы два-три академических издания, позволяющих "говорить за всю историографию"? 8)) Где эта дата берется началом истории Сибири?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 13:00 (ссылка)
Что я могу сказать? Не нравится читать, не читайте. Я ведь не доллар, чтобы меня все любили. :))

Это сейчас надо искать в записках. Но суть от этого не меняется. В историографии было две даты начала истории Сибири, эта - менее распространенная, и ходившая в основном до революции, и более распространенная - с Ермака.
Обе кривые.
Мне до сих пор не удалось ни одного академического издания, написанного не Кызласовым, не Савиновым, не Вадецкой, ни кем бы то ни было еще из числа археологов-сибиреведов, где бы история Сибири начиналась С Динлин-Го. Если увидите, сообщите мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2005-06-28 03:00 (ссылка)
Речь не про "нравится-не нравится". Речь о том, что ваши тексты - набор натяжек, передергиваний и фактических ошибок, причем это осознанная позиция - ничего менять, даже когда вам указывают на ошибки, вы не собираетесь.

Не надо искать в записях, если вы сами не помните то ,что говорили совсем недавно, то напомню я - вы сами заявляли, что эта дата вам попалась ОДИН РАЗ, в какой-то дореволюционной книге популярного характера.

Не маловато ли оснований, чтобы заявлять: "В русской историографии (!!!) принято начало истории Сибири полагать под 1032 годом"?

Нет, на ваш взгляд - не маловато. Потому что вас истина не интересует, вам потребны любые, даже такие жалкие, подтверждения вашей надуманной концепции.

И вы хотите, чтобы к вам относились серьезно? 8))

А история Сибири во всех учебниках начинается с палеолита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 06:10 (ссылка)
Ответ Вам будет в открытой печати, как я и обещал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2005-06-28 06:30 (ссылка)
Слушайте, я Вас спросил простую вещь - на основании чего Вы утверждаете, что русская историография датирует начало истории Сибири 1032 годом?

Вам что, для ответа на этот вопрос необходимо выступление в печати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 06:32 (ссылка)
Нет. Мне просто прислали ссылку на Вашу статью в "Газете.ру".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2005-06-28 07:01 (ссылка)
А как связана моя статья в "Газете", о которой я вам сообщил сам, и ваш тезис про историографию? И, эта, Вы на вопрос-то ответите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:22 (ссылка)
Ссылку я получил от другого человека.
А по историографии я нпаишу сегодня вечером, если будет время.

(Ответить) (Уровень выше)

++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-27 09:25 (ссылка)
Осознавая чтоза спиной нет дойника-сибири Московия станет менее наглой. И возможно, даже, станет когда-нибуть цивилизованым, демократическим государством.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-27 10:32 (ссылка)
цивилизованное, демократическое государство это что?
нельзя ли привести примеры? =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-27 10:50 (ссылка)
Украина, Германия, Франция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да...
[info]slavamakarov@lj
2005-06-27 15:32 (ссылка)
...Германия - несомненное джемократическое государство... как они там в свое время классно демократически выбрали Адольфа Алоизыча...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да...
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 08:28 (ссылка)
ну и?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]mendkovich@lj
2005-06-27 15:42 (ссылка)
Украина с фашистским режимом Ющенко - демократическая?
Сначала прекратите убивать политических противников и ограничивать рыночные цены, а потом претендуйте на демократию хоть немного близкую к уровню российской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 08:28 (ссылка)
О - голубой шизофреник! Здраствуйте! Щ как раз время заговорить о 15 милионах...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 05:38 (ссылка)
гыгыгы =))) жжош чувак =))) ты бы еще САСШ дописал в этот список для полного порядку =)))

АФФТАР ПЕШИ ИЩО!!!! РЖУНИМАГУ!!! =)))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 08:49 (ссылка)
США тоже. Если сравнить путинию, даже с какой-то камбоджией, то последняя явно выиграет сравнение. Хуже расеи только Китай и Серверня Корея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 08:57 (ссылка)
ответа на вопрос я так и не получил. дык что же такое цивилизованное, демократическое государство? =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:02 (ссылка)
это тема для монографии, оплаата написания которой вам не покарману. Пример - когда закон действует в отношении всех олигархов, а не только неугодных и живущих не"по-понятиям" гэбла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 09:05 (ссылка)
это отмаза. глупая отмаза. то есть вы не в состоянии мне ответить что такое цивилизованное, демократическое государство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:46 (ссылка)
один из признаков демокртии - равенство всех перед законом. Этого в РФ и близко нет. Только олух может думать что понятие "демократичность" можно расшифровать в двух словах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:21 (ссылка)
я утверждаю что в САСШ нету такого равенства. делаем вывод САСШ - недемократическое государство! логично?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 09:06 (ссылка)
да кстати.... всех ли олигархов в том же САСШ, например, судят по закону? боюсь что ответ будет отрицательный.... какая же это демократия то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:47 (ссылка)
зря боитесь, см. Энрон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:22 (ссылка)
аналогично - зря боитесь - см. Ходорковский.
энрон - исключение из правил их же и подтверждающее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 08:58 (ссылка)
прошу не оскорблять мою родину. это по крайней мере некрасиво. или это тоже признак цивилизованного демократического мышления? если это так - то мне тогда нахуй такая демократия не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:03 (ссылка)
если вы русский она вам действительно не нужна - http://www.livejournal.com/users/none_smilodon/19889.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 09:06 (ссылка)
я не русский. но думаю что моя национальность вам мало что скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:50 (ссылка)
откуда тогда такая любовь к "тюрьме народов"? промыли мозги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 11:14 (ссылка)
я НЕ живу в тюрьме народов. россия - моя родина. где вы в россии найдете тюрьму народов? обоснуйте свое утверждение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 09:23 (ссылка)
извиняюсь - но читать там нечего =) во-первых, вы не в ладах с русским языком. и даже не подозреваете этого, иначе подобный опус написали бы на родном украинском. во-вторых, спорить по подобным поводам глупо. кому-то нравится кушать банан, а кому-то яблоко (извиняюсь за фруктовую тему - сейчас кушаю =)). вы пытаетесь сказать что тот, кто кушает банан лучше того кто кушает яблоко. на самом деле такого критерия явно недостаточно для того чтобы сказать кто хуже, а кто лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:52 (ссылка)
С русским я в ладах, а вот его, возможно, знаете плохо. Потому многое квалифицируете как ошибку.

И еще, старайтесь отвечать одним постом, лавина ответов от одного аффтара меня бесит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:25 (ссылка)
я не понял что вы написали =) нельзя ли по русски? =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 09:04 (ссылка)
да кстати... вдогонку. по каким критериям будем сравнивать? по количеству бананов выращенных на каждого жителя? =)) или по количеству съеденных собак? =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]none_smilodon@lj
2005-06-28 09:45 (ссылка)
по количеству граждан страны убитых, ограбленых, изнасилованных, оставленых без крова правительством

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:25 (ссылка)
статистику можно? желательно по всем странам включая САСШ, китай, северную корею итд...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:24 (ссылка)
А скажите мне, что Вы тут устроили в моем журнале?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:26 (ссылка)
разборки... =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:28 (ссылка)
Вы хоть матов не используйте. А то все отправлю в баню :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:37 (ссылка)
ну если человек родину оскорбляет то как же без матов то? =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:40 (ссылка)
Заменять многоточием :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 10:44 (ссылка)
а так %$#%$#$@ можно? =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:46 (ссылка)
Можно. :))

Только поправьте предыдущие посты, если не трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ++
[info]4ephbi@lj
2005-06-28 11:08 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ++
[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 12:54 (ссылка)
:))) Может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2005-06-27 15:29 (ссылка)
Машина времени. Середина 80-х. Республиканский хозрасчет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 15:47 (ссылка)
Хорошие идеи не стареют :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mendkovich@lj
2005-06-27 15:45 (ссылка)
У меня принципиальное возражение. Даже, если согласиться со всеми вашими историческими построениями, какое отношение это имеет к созданию государственности?
Сначала докажите преемственность современной культуры современной Сибири по отношению к указанным государствам и эпохам. Иначе это просто общепознавательный экскурс ничего не доказывающий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 10:33 (ссылка)
А что, для Вас большая загадка взаимного проникновения культур русского и местного населения? Когда местные перенимали у русских, и наоборот, русские у местных.
Плюс, как мне рассказал Кызласов, русские интересовались культурой окружающих народов. Одну из стел, которую Мессершмидт видел в степи, русские перевезли и поставили недалкео от ворот Красноярского острога. Так не делают люди, которым все кругом безразлично.
Среди них было много людей, знающих татарский, якутский (был разговорным в Якутии до середины XVIII века), ойратский языки. Это не говоря уже о сильном смешивании населения. Сейчас среди русских в Минусинске можно увидеть тип лиц, который сохранился на таштыкских погребальных масках начала эры, а среди хакасов доля смешанных браков достигла 60%.

Это все общеизвестные факты. Странно, что вы этого не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mendkovich@lj
2005-06-28 14:04 (ссылка)
Я никогда специально не занимался историей древней Сибири, однако в любом случае эти факты следовало бы внести в основной текст. По возможности с источником.
Вообще это весьма интересная тема: доказательство преемственности государственности у различных народов разделенных веками. Не знаю, предпринимались ли такие попытки, и могу лишь предложить методики доказательств. В любом случае нужно построить цепочку из культур, доказав связь между каждым из звеньев. Желательно доказать, что культурный разрыв между первым и последнем звеньями цепи не больше, чем исторически цельных культурах (то же славянство центральной Руси).

"Это не говоря уже о сильном смешивании населения. Сейчас среди русских в Минусинске можно увидеть тип лиц, который сохранился на таштыкских погребальных масках начала эры, а среди хакасов доля смешанных браков достигла 60%".
Близость крови не означает близости культур, вот, если бы Вы привели данные о языке общения у народов Сибири, проявления якутских (а лучше древнеякутских), проявление в быту и проч.. Опять-таки противопоставление "общероссийской культуры" и "сибирской". Доказательство самобытности последней....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-06-28 17:26 (ссылка)
Собственно, основные факты в тексте были. Другое дело, что каждый критик текст читает как ему заблагорассудится. :))
Если все внести в текст, да еще с источниками, то выйдет книга, а совсем не статья. И это-то сочинение было великовато для ЖЖ.
Здесь была тема не столько преемственности государственности, а тема возможности создания государства в Сибири. Некоторые оппоненты сомневаются, а я показал, что возможно. Для этого есть все предпосылки, правда, в начале развития государственности придется повторить опыть Казахстана.
Культуры никогда не исчезали бесследно. Даже по археологическим данным выходит, что люди одной культуры использовали артефакты другой, отделенной несколькими веками. Да и мы, время от времени, обращаемся к достижениям предыдущих культур. Например, активно используется оформление бронз в скифо-сибирском стиле, а также изображения писаниц и окуневских стел. В Хакасии до сих пор используются каналы, прорытые в раннем средневековье. И так далее. Просто даже то, что пишутся книги об этом - это и есть смешивание культур.

Славянство центральной России не было историческим цельным. Это только так кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2005-07-22 23:58 (ссылка)
Цивилизованное, демократическое государство США... Светоч свободы и демократии для всего мира...

В котором разрешена тотальная слежка, включая перлистрацию телефонных переговоров, писем, включая электронную почту, по решению местного струдника ФБР без санкции суда и прокуратуры на основании "подозрения в сочувствии терроризму"...

В котором существует самая тотальная в мире система контроля за населением, включающая в себя "кредитные истории", данные налоговых служб, материалы, ставшие дотоснияем спецслужб, которые собираются воедино Агентством национальной безопасности (а теперь уже Министерством национальной безопасности, координирующем работу ВСЕХ систем развелки и контроля в стране и за ее пределами).

В котром стучать на соседа считается высшим проявлением гражданского долга.. даже если ты просто подозреваешь, что сосед не полностью заплатил налоги...

В котором 95 процентов уголовных дел рассматривает "полицейский суд", в котором не предусмортено участи адвоката и прокурора, не говоря о каких-то там присяжных, где судья единолично выносит решения на основании простого признания обвиняемого... Причем, согласно мартовскому, 1991 года, постановлению Верховного суда США, "судьи обязаны принимать во внимание признательные показания подсудимых независимо от того, какими путями, законными или незаконными, эти показания были получаны"...

О, светоч демократии!

О, цитадель свободы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

КИРГИЗСКАЯ РЕСПУБЛИКА СИБИРЬ!
[info]trachtorbek@lj
2009-08-25 07:55 (ссылка)
Что вы господа ругаетесь? Товарищ предлагает переселить киргизов на историческую родину и развивать там промышленность и демократию,подобно американской,Китаю ни пяди)!Кстати мой род упоминается в исторических документах,где бы мне отхватить там кусочек на Байкале и куда подать заяву на вступление в наследство?)))

(Ответить) (Уровень выше)