Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-07-15 15:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Панджшерская колыбельная

Ахмед
Статья, мимо которой трудно пройти:

http://www.znak.com.pl/eurodialog/ed/1/birenbaum.html.ru

"Вдруг он перестал приходить. Прошла неделя, месяц, два месяца... Корзинка стоит у дома на своем обычном месте и ждет. Я не знала, что могло случиться. Привыкла уже к нему - приходил, брал инструменты, шел работать, - как ко всему, что вижу вокруг меня. Его всегда выпускали из зоны Газы, потому что он уже не молод, у него большая семья, дети - такие получают разрешение на работу в Израиле.

Наконец он позвонил в дверь. Я выбежала во двор, вскочив от неожиданности, рада, что он вернулся. Лицо у него было заросшее, угрюмый взгляд. "Сына у меня убили" - сообщил прямо с порога. Не может быть! Того самого, с которым он приходил ко мне работать. Я знала его. Я почувствовала, что у меня земля оползает из-под ног. Теперь это было рядом, здесь, близко! Наши солдаты убили его. В него выстрелил солдат, когда они переходили границу в группе, идущей на работу. Он стоял возле отца. Офицер крикнул прицелившемуся солдату, что это не тот, - но сын уже лежал мертвый у ног Ахмеда.

Я зажимала ладонями голову, чувствовала себя ужасно! Виноватой, беспомощной, остолбеневшей. Слова не проходили через горло. Не могла найти себе место, не могла понять. Я вошла в дом, принесла ему пить и немного денег. Возьми детям, ты же долго не работал, попросила я робко. Денег было больше, чем когда-либо после наших заядлых споров об оплате за работу - это было другое. От сердца. Он был ошарашен. Закрыв лицо ладонями, горько заплакал и, подняв глаза к небу, сказал: да благословит тебя Аллах.

Он снова начал приходить к нам работать, но с перерывами, более или менее продолжительными, в зависимости от политической обстановки. Его корзинка с инструментами всё чаще стоит одиноко. Всё труднее Ахмеду вырваться к нам и заработать, чтобы прокормить свою голодающую семью!.



(Добавить комментарий)


[info]avigdor@lj
2005-07-15 07:47 (ссылка)
На редкость выдуманная история на редкость плохой выдумщицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-15 07:55 (ссылка)
После концлагеря у людей обычно пропадает желание выдумывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-15 08:10 (ссылка)
Откуда такая информация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-16 05:33 (ссылка)
Сходите по ссылке, там полный вариант статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-18 07:18 (ссылка)
По этой ссылке есть рассказ несчастной женщины, полный лжи.

Есть человек, который прошел несколько концлагерей - последним был Освенцим. Звали его Виктор Франкл. Он выдающимся психологом и человеком удивительной воли. Результатом страшного опыта стал ряд книг. В частности "Человек в поисках смысла"
Виктор Франкл показал ,что в концлагерях человек не может НЕЧЕМУ НАУЧИТЬСЯ.
Люди с извращеной психикой и самоненавистью в немалой степени стали израильской трагедией. Им необходимо сочуствие, они пережили много страшного - новоспринимать их как истину и как мыслителей просто незачем и даже опасно... Только единицы, подобно Виктору Франклу сумели поднятся над своей уничтоженностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-21 08:12 (ссылка)
Странно, а почему рассказ воспринят, как полный лжи? Я помню ту дискуссию вокруг статьи "Нет мира под оливами", где стороны с одинаковым убеждением доказывали диаметрально противоположные вещи. Из этой дискуссии я вынес убеждение, что доверять категорическим оценкам израильтян - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-21 08:40 (ссылка)
Странный вывод... Логичнее было бы предположить, что одна из сторон лжет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-21 08:52 (ссылка)
Да, при этом ни одна из сторон не представила никаких доказательств своей правоты. Поэтому - мнение, что лгут обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-21 09:04 (ссылка)
Загадочная логика.... Значит если нечто не доказанено то оно есть ложь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-21 09:17 (ссылка)
Если при этом человек утверждает с пеной, что его оппонент - лжец, то да. В таком случае доказать свою правоту необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-21 10:07 (ссылка)
Значит критерий правдивости - пена оппонента? Чем больше пены тем больше необходимость доказательств?
Забавно. То есть Вы считаете корректным награмоздить любую ложь и пусть оппоненты суетяться ,доказывая что это ложь. Ибо правда это ложь, которую опровергают с пеной на губах?
Это поразительно напоминает технику одного доктора серидины прошлого века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-22 07:23 (ссылка)
:))))
Только с Геббельсом меня еще не сравнивали.

Нет, доказывать свою правоту должен тот, кто кричит, что его оппонент лжет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avigdor@lj
2005-07-21 09:08 (ссылка)
Кстати - а вот в приведенной Вами историйке - что именно может для Вас служить доказательством того, что подобное убийство человека законно переходящего контрольно пропускной пункт невозможно, без того ,что бы преступник-убийца был наказан?
Отчего пребывание в концлагере является для Вас гарантией того, что женщина пишет правду о событии ,свидетельницей которого она не является?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-21 09:23 (ссылка)
В статье ничего не говорится о том, законно или нет переходили КПП. Кроме того, если бы Ахмед с сыном переходил границу незаконно, что, ему от этого было легче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-21 10:14 (ссылка)
С статье говорится о том, что они переходили границу. Ситуация описанная Ахмедом невозможна если он исполнял все правила. С другой стороны если он нарушал правила то совершенно не важно ,еврей он или араб. Случай убийства невиновного человека при переходе заслона за последние несколько лет я припоминаю один - машина жителя Ариэля (еврея и "поселенца") была обстрелянна после того, как он не остановился на проверке. Погибла девочка 3или 4 лет и сам водитель. И это - факт. И каждый такой факт муссируется по многу месяцев и каждый факт унижения арабов негодяями уж не говоря об убийствах и избиениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-22 07:26 (ссылка)
Хорошо, допустим, что автор этой статьи лжет. У Вас есть версии относительно того, зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-25 04:59 (ссылка)
Отчего именно она лжет - версий предостаточно. Для того ,что бы получить точный ответ наверно необходимо просто побеседовать с ней.
Это - смещенная логика ,тут и стокгольмский синдром и много другого. Зачем в тюремной столовой еврейка ,сидящая за сотрудничество с террористом бросилась на охраника с криком "йитбах Яуд"? (Убей еврея)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-25 09:32 (ссылка)
Скажите, а убийство палестинца на махсоме попадет в израильскую печать и будет ли там широко обсуждаться?
И второй вопрос - широко ли в Израиле, в ивритской прессе обсуждался случай Ибрагима Бабаллаха?

Это для верификации моей версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-25 10:57 (ссылка)
Нашел я кто это такой Ибраигм Бабаллах. О каком случае речь? О том, который он выдумал для сан-франциского суда?
В израиле любое убийсство обсуждается и муссируется до бесконечности и до идиотизма. А случай ,когда солдаты сфотографировались с телом убитого вооруженного террориста привел к наказаниям их и к шквалу газетных статей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 06:07 (ссылка)
Ага, все-таки нашли. Судя по Вашему ответу тема бегства Ибрагима Бабаллаха в США не очень обсуждалась. Или я не прав?

Так ли уж любое убийство обсуждается до бесконечности? У меня складывается совсем другое впечатление, что обсуждаются отдельные случаи, притом обязательно как-нибудь связанные с евреями, солдатами или поселенцами.

А правда ли, что Вы пригрозили Буровскому размотать его кишки от Яффо до Иерусалима?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 06:19 (ссылка)
А Вы уверенны ,что этот Бабалах куда то бегал? Что то мнге подсказывает ,что он приехал в США и вместе со своим адвокатом по иммиграции выбрал СанФранциско, - город известный своей левизной и антиизраильскими группами и придумал набор историй про "угнетение". И написал набор чуши. Для тех ,кто готов ее легко усвоить.
Кстати - а кто такой Буровский и откуда у него такие длиные кишки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 06:24 (ссылка)
Уверен, ибо читал достаточно подробные обзоры этого дела и даже сам статью писал на эту тему.

Как же - автор "Евреев, которых не было".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 06:36 (ссылка)
Я думаю что статьи, которые Вы читали сродни той статье, которую Вы писали. Так читаете и пишете. Если Вы будете базировать свое знание на своих текстах то ,в конце концов ,сможете просто перейти в другое измерение - как у Хайнлайна в "Дороге Доблести" - чудовище, которое само себя съело...
А что касается Буровского этого - что в этой книжке? Какие то мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 06:51 (ссылка)
:)))
Не дождетесь.

Книга есть в открытой продаже. Кроме того, кажется, Вам давали читать первый том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 06:56 (ссылка)
Г-ди, а кто мне оплатит приобретение? Я ничего не слышал об этом мальчике - Буровском. Жалко отставить Гумбольдта и получить какую то ерунду. Вы уверены, что эта книга стоит того ,что бы ее читали? И Вы меня упорно с кем то путаете. Как и палестинские территории с ,возможно, канадскими.
Кстати - а как Вы отличаете палестинские территории от еврейских? На них написано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 07:02 (ссылка)
Авигдор, этот "мальчик" - мужик 50 годов от роду, к.и.н., д.ф.н., профессор, автор около 20 книг, владелец издательства, и имеет четверых детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 07:14 (ссылка)
Если у него четверо детей то он ,может быть, действительно лучше Гумбольдта. У Гумбольдта было меньше детей!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbrukman@lj
2005-07-15 09:44 (ссылка)
Честно говоря, трудно представить себе израильского солдата, просто так стреляющего в человека,
к тому же находящегося в толпе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-16 05:36 (ссылка)
Почему же трудно? Потом, в статье нет информации о том, кто стрелял и почему. Этот эпизод передается с чужих слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eremei@lj
2005-07-15 10:06 (ссылка)
Все может быть, хотя многое очень уж сомнительно. Например:

> В него выстрелил солдат, когда они переходили границу в группе, идущей на работу.

А как именно переходили границу? Если через КПП, то история, подобная описанной, просто исключена. Или шли через "запретку", проникая в Израиль без разрешения? Тогда их as default восприняли как потенциальных террористов. Первый выстрел в воздух, второй на поражение. Печально, конечно, но граница есть граница.

Ну и запредельно левая риторика г-жи Биренбаум тоже вызывает подозрения в смысле достоверности текста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-16 05:37 (ссылка)
Госпожа Биренбаум, посидев в нацистском концлагере, имеет моральное право это писать, не зависимо от "правизны" или "левизны".
Потом, с каких это пор партийная принадлежность человека стала критерием достоверности текста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eremei@lj
2005-07-16 06:31 (ссылка)
Ваш ответ полностью "привязан" к последней моей фразе, а на первую часть Вы не отреагировали никак. Ну да ладно.

> Госпожа Биренбаум, посидев в нацистском концлагере, имеет моральное право это писать

Не очень внятна мне связь между концлагерем и "моральным правом писать" о вещах, к концлагерю отношения не имеющих.

> с каких это пор партийная принадлежность человека стала критерием достоверности текста?

С тех самых, как существуют политические партии. Я, кстати, знать ничего не знал о партийной принадлежности автора. Случайно попал в точку, оказывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-21 08:04 (ссылка)
Человек, посидевший в концлагере, тем более так, как Биренбаум, в состоянии отличить Ахмеда от "палестинского террориста". По этому я не сомневаюсь в достоверности описанного, тем более, что это вышло в польском журнале, которым руководит знакомый моего знакомого.

Израиль, в котором критерий истины - партийная принадлежность, не красит историю евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-25 05:04 (ссылка)
Как же Вы плохо представляете реальность!
Вы и террориста, пожалуй, только в кино видели. Такая как Бирнбаум после концлагеря ничем не умнее и ничем не лучше. Она просто из концлагеря и за ней страшная история. И тут уместно вспомнить многочисленные споры вокруг пьесы "Адам бен келев".
Поразительное у Вас непонимание реалий. Уж не буду говорить о российских - но израильские...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-25 09:30 (ссылка)
Плохо? Не знаю, не знаю. До сих пор никто не жаловался. :)))
Я думаю, что любые реалии вполне спокойно познаются через факты, как я это уже делал в очерке о "Кассамах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-25 10:54 (ссылка)
Lsr и я не жалуюсь. Я даже не жалею.
Что касается фактов - Вам бы неемного подзаняться философией ,что ли. Почитать Куна, Поппера... А то ведь Вы даже не дезинформацией занимаетесь а просто участвуете как запасное колесо в какоим то странном оглуплении уже глупых.

Вот конкретный факт. Перед Вами 2 человека. Оба появились через интернет. Я и эта несчастная женщина. Я родился с Вами в одной стране, поколения, более менее близки, говорю на иврите и по русски, имел дело с арабами и знаю ,что у них есть разные точки зрения - причем некоторые говорили о том ,что сами бы перетреляли бандитов...
И женщина - которая прошла через концлагерь и рассказывает историю, рассказанную ей отцом убитого - возможно история и правда. Но, НО, Вы не знаете кучи деталей - где, переходил границу ,в какой время, общая оперативная обстановка ,действительно ли был столь безвиненн убитый... В конце концов, правдива ли женщина и какие могут быть у нее соображения.
Отчего же ее история для Вас предпочтительна? А просто не факты Вы ищете а подтверждения каких либро теорий. Со времен Маркса это стало характерным методом историцистов - не важны реалии а важна их интерпретация для подтверждения некой концепции... И это грустно...
А что касается кассамов - боюсь, что это так же мало интересно - и уж во всяком случае, специально искать такой текст было бы с моей стороны глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 06:12 (ссылка)
Я об этом и говорил, что в истории нет множества деталей, да и картина перехода через границу рассказана со слов одного из участников, я не является описанием из материалов следствия.
Насчет правдивости женщины, то на это я могу сказать так. Польские товарищи из издательства "Знак" достаточно дорожат своей репутацией (подход к которой в Польше строже, чем у нас), и заведомую ложь публиковать не станут.

Да какие там теории! И при чем тут философия Поппера или еще кого-либо. Просто я считаю ненормальным положение, которое сложилось вокруг палестинских территорий, лагерей и еврейских поселенцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 06:24 (ссылка)
Польские товарищи могут сильно и горько плакать - если они опубликовали эту чушь то репутации у них ни на грошь. Дерьмо у них а не репутация. Даже если они публикуют ложь не заведомую а незаведомую.
Что касается Поппера - он занимался вопросами знания и понимания. И у Вас в этой сфере есть проблемы. Например ,Вы считаете ненормальным положение ,которое сложилось вокруг палестинских территорий, лагерей и еврейских паселенцев. А положение, которое сложилось для Вас и у Вас в представлениях не имеет ничего общего с фактическим положением. Отчего и неудивительно, что оно ненормальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 06:28 (ссылка)
Понятно. Нашли, значит, еврея, который виноват во всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 06:37 (ссылка)
Кто и в чем виноват? О какой вине речь то? Какого еврея Вы имеете ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 06:45 (ссылка)
Себя конечно :))) Обсуждение свернуло на то, что это у меня проблемы с восприятием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 06:52 (ссылка)
Да совершенно напрасно. У Вас не проблема с восприятием но неправильный подход к тексту. Вы текст читаете и ,если он подходит Вам по взглядам, считаете правдой. А затем пишете на эту тему статью. Другой человек, с Вашей методикой восприятия читает Вашу статью и пишет свою. Вы ее читаете и пишете свою... И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 07:04 (ссылка)
Кто-то может так и пишет, но не я. Это Вы не по адресу обратились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 07:10 (ссылка)
Дык Вы сами сообщилиздесь, что почитали статьи и, даже, написали статью по теме... А как вы получили информацию ,по которой написали статью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 07:33 (ссылка)
Все Вам расскажи, да покажи. Есть у меня надежные источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 07:34 (ссылка)
Я бы Вашим "надежным источникам" и рубля бы не одолжил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-07-26 07:37 (ссылка)
А они и не нуждаются. :))) Особенно в рублях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 07:43 (ссылка)
Не сомневаюсь. Они у кого то уже наодалживали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avigdor@lj
2005-07-26 07:12 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mendkovich@lj
2005-07-26 06:47 (ссылка)
Я в таких случаях вспоминаю, что главной проблемой милиции Калининграда были бывшие перемещенные. Личная трагедия человека не гарантирует его порядочность.

(Ответить) (Уровень выше)