Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-08-05 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Третьий ответ "цифровому человечку"
Ответ "цифровому человечку"-3

После того, как я написал обстоятельный ответ на вторые заметки "цифрового человечка", оназначенный товарищ исчез из поля зрения на целый месяц, заверив, правда, что по возвращению разоблачит все мои "фокусы". Ждать пришлось довольно долго, прежде чем товарищ завершил высасывание из пальца третьих своих заметок и представил их на суд читателей.

Скажем так, на этот раз я немного разочаровался в обличительных способностях "цифрового человечка". Его третье послание оказалось переполнено типовыми обвинениями в "бессодержательности", "словоблудии", "неадекватности" и прочем и прочем, что уже было. По существу, новых контраргументов "цифровой человечек" не привел.

Сразу отметим позитивные сдвиги. На этот раз "цифровой человечек" признал меня талантливым писателем: "И дело здесь отнюдь не в отсутсвии у Дмитрия Верхотурова ака schriftsteller способностей к изложению своих мыслей в письменном виде. Я бы даже сказал, наоборот, писательский талант у него явно наличествует, он даже книгу написал. Да и какие сомнения в писательском таланте могут возникать после анализа его текстов, если такой откровенный бред, коим являются его соображения по существу, может быть подан в столь витиеватой форме, что даже вызывает одобрительные реплики, и провоцирует, так сказать, дискуссии".
Это приятно, особенно когда это говорит супостат, через стиснутые от ненависти зубы. Раньше, как вы помните, он за мной писательских талантов не признавал вообще, и во втором послании называл "графоманом". Это значит, что мой аргумент о том, чьи посты люди читают, пришелся точно по адресу. На него у "цифрового человечка" контраргумента не нашлось.

Ладно, пройдемся дальше.
Сдал "цифровой человечек" свой тезис о том, что безопасность и территориальная целостность превыше всего. Я его спрашивал: "Вот скажите, "цифровой человечек", "Концепция общественной безопасности" или КОБ, является конкретной или абстрактной концепцией?". Ответа я так и не дождался. В своем третьем послании эту тему он обошел далеко стороной.
Сдал он тезис и о территориальной целостности. Не нашлось у него аргументов против моих примеров, как правительство предает интересы своих граждан и раздает куски российской территории. Правда, этот мой аргумент тоже пришелся по адресу, ибо теперь выражение "сибирские сепаратисты" он поставил в кавычки. Мелочь, а приятно.
Сдал он тезис и о "Сибирском соглашении". В длинном абзаце у него не нашлось ничего, чтобы как-то прокомментировать реальные результаты его работы, которые я привел в своем ответе. Он и эту тему обошел стороной.
Сдал "цифровой человечек" тезис об отсутствии информационной разобщенности регионов. На мой пример о "Честь и Родине" у него ответа не было. Он только повторил то, что говорил во втором послании. Извините, тоарищ, но от повторения доказательство не становится прочнее.
Сдал тезис о моем неумении целенаправленного поиска информации. Он не смог доказать, что этим я не владею. Он лишь написал: "Пойми и запомни, Дмитрий Верхотуров, не тебе, выпускнику пединститута по гуманитарной специальности, тягаться в сноровке по интерпретации цифр с физиком по образованию, который занимался математическим моделированием стохастических (вероятностных) процессов. Не лезь, дурачина, - шею себе свернешь и людей насмешишь".
Хорошо, не тебе "физику по образованию", заниматься экономикой и тягаться с корреспондентом по экономике, работавшим на освещении мероприятий "Деловой России", РСПП, Торгово-промышленной палаты России, Правительства России, Федерального агентства по промышленности, ряда крупных компаний (перечисляю в вольном порядке). Негоже лезть в историю экономики, если не отличаешь план "ГОЭЛРО" от плана ОСВОК, Северной угольно-металлургической базы от Урало-Кузнецкого комбината. А также негоже лезть в историю, "физику по образованию", если не можешь отличить бифасиальный скребок от двухстороннего резца, а все это от клиновидного нуклеуса, сарагашенский курган от тесинского, а летопись от Степенной книги.
Приходится доставать свои регалии, чтобы поставить на место зарвавшегося "физика по образованию".

Итак, подводим первые предварительные итоги. "Цифровой человечек" сдал в своем третьем послании шесть своих аргументов:
1. Что я - графоман,
2. Что безопасность превыше всего.
3. Что территориальная целостность превыше всего.
4. Что "Сибирское соглашение" - это действенный орган.
5. Что отсутствует информационная разобщенность.
6. Что я не умею вести целенаправленный сбор информации.
Шесть сданных тезисов между вторым и третьим посланием означает только полный разгром позиции "цифрового человечка". На наиболее важные и существенные мои контраргументы у него ничего не нашлось ответить.
Следовательно, его третье послание - есть ни что иное, как попытка прикрыть хоть чем-то свой разгром. Не выдержал "цифровой человечек" содержательной дискуссии, остались у него только брань да гнилые отмазки.

Итак, по высказываниям "цифрового человечка" и его гнилым отмазкам.
Отмазка первая: "Вообще, чтобы оценить уровень адекватности любого автора вовсе необязательно читать каждое его новое послание немаленького размера, приводить контраргументы на все новые и новые изыски нашего полемиста. Поскольку, чем бессодержательней и лживей опусы автора, чем меньше он берет на себя ответсвенности перед своим читателем, тем меньшего труда и времени требуется для их написания".
Вот этим заявлением он прикрыл тот факт, что по шести опровергнутым мною тезисам у него не нашлось ничего сказать. Гнилая отмазка, самая типичнейшая.

Вторая отмазка: "Для демонстрации общего уровня такого рассуждателя достаточно с пристрастием изучить пару-тройку его текстов, чтобы увидеть лживость аргументации, отсутсвие общей культуры мысли и полемики, и уяснить для себя шулерские приемы, которыми наш игрок козыряет в разговоре".
В нашей дискуссии как было три моих текста: "Зачем Сибири самостоятельность?", потом мой ответ в комментах, и второй ответ "цифровому человечку". Ну и где их пристрастное изучение? Почему-то после такового мой оппонент выходил битым, с исчезанием с поля зрения на месяц. Итог последнего "пристрастного изучения" вообще разгромен - шесть сданных тезисов, которые "цифровой человечек" защищать дальше не стал.

"Посты Дмитрия Верхотурова ака schriftsteller весьма объемны, полны болезненного пафоса озабоченности за судьбу, так и хотелось написать, родины, но что такое родина для ему подобных, - вопрос открытый".
Почему же открытый? Даже после перезда в Москву я не стал изменять свое местонахождение в юзеринфо, где так и осталось стоять - Красноярск, Российская Федерация. Чем не ответ на вопрос, где моя родина?

"То ли им надо отделить Сибирь, то ли не надо".
На этот счет есть четкая позиция: немедленное отделение Сибирь приведет к долгому периоду тяжелого догоняющего развития, потому развитие в составе федерации для нас предпочтительней. Против этого тезиса никто из участников движения не возражал. На сей счет даже отдельная статья написана.

"Из более чем 100 персон, представляющих властные структуры и чиновничество России от председателя Правительства РФ, правительств Москвы и Ст.-Петербурга, региональных руководителей по всей России, до депутатов местных органов самоуправления, нам встретился всего 1(!) выпускник МГУ и не более 5 выпускников ЛГУ".
Вот пусть "цифровой человечек" и приведет сей список из 100 персон. Когда я брал список для анализа, я взял список кабинета министров, зато без изъятий. А вот "физик по образованию", который "занимался математическим моделированием стохастических (вероятностных) процессов", оперирует безымянным списком. До сих пор!
На него не подействовало, что численность, хотя бы только правительства России и региональных руководителей больше, чем 100 человек. Итак, 89 руководителей регионов и 18 членов правительства - уже 107 человек получается. Если мы добавим сюда правительство Москвы и Санкт-Петербурга, то будет еще больше. Но это не аргумент, оказывается, для "физика по образованию". Он упрямо твердит о том, что вот в этих 100 человек, невесть откуда взятых, есть только...

"Вы наверное, читатель, ожидаете, что в довершение этого контраргумента наш спорщик выложит намного более полный список чиновников, из которого станет ясно, что я нарочно урезал этот список, и выбрал именно те данные, которые противоречат объективной реальности, которую знает Дмитрий Верхотуров".
Это он о моих цифрах, сколько в России начальства. Это, как вы помните, был контраргумент против того, чтобы образование политической элиты считалось по безымянному списку из 100 человек. Против данных Госкомстата России (Россия в цифрах. 2004 год) "цифровой человечек" спорить не стал, а придумал гнилую отмазку о том, что я де должен был привести более подробный список.
Еще раз о том же самом. Цифры из статистического сборника неопровержимо доказывают, что аргумент со списком из 100 человек (к тому же безымянным), - есть фальшивый аргумент. Начальства в России немного побольше будет, чем 100 человек, даже на уровне высших федеральных органов.

"Сравните, синтезированные для простоты восприятия, утверждения Верхотурова:
1. 80% чиновников и управленцев в России( 1 300 500, миллион-тристо тысяч! человек ) - выпускники МГУ и СПбГУ
2. 77% состава кабинета правительства (18 человек) - москвичи и ленинградцы".
Замечательный аргумент. Только кривой, к сожалению. "Цифровой человечек" так увлекся, что не обратил должного внимания на вторую часть цитаты из моего второго ответа: "В 2003 году в России было 1300,5 тысяч человек работников органов государственной власти и местного самоуправления, в том числе 38,6 тысяч человек в органах федерального уровня".
Проблема заключается в том, что "цифровой человечек", видимо, не понимает разницы между федеральным органом власти и местным самоуправлением. Оттого и смешивает их так смело. Хорошо у него выходит: на одну доску поставлены чиновники Администрации Президента России и чиновники Администрации Красноярска, или Томска или еще какого другого города. Он пытается нас уверить, что чиновник в Кремле, и чиновник в горадминистрации в Красноярске - это одно и то же!
А между тем, речь шла именно об органах федерального уровня. Тех самых, в которых 38,6 тысяч человек. 80% от них - это 30,8 тысяч человек. Это количество вполне может подготовить и МГУ, и СПбГУ, и другие московские и петербургские вузы.
Потом, есть фраза у нашего оппонента: "...составом чиновников в России более 40 тыс. человек только федерального уровня". Мне, гуманитарию, не понятно, каким таким образом, "физик по образованию" мог округлить цифру 38,6 тысяч до "более чем 40 тысяч..."? Может быть, кто-нибудь мне объяснит? Я-то еще не забыл правил округления, и по всему из 38,6 тысяч выходит округленное число - 39 тысяч! Но не "более чем 40 тысяч"!

"Т.е. наш мальчик утверждая п.1 приводит в доказательство п.2!.. Это ли не бред?!".
Хорошо, я тут допустил ошибку. Надо было выдержать стилистику, и, подытожив, назвать чиновников не "москвичами", а "лицами, учившимися в московских вузах". Но, думал, напишу сокращенно, поймет мой оппонент. Нет, не понял. Что отлично его характеризует. Так извратить фразу в совершенно ясном и очевидном контексте, может только "цифровой человечек". Других таких оппонентов мне еще пока не попадалось.

"Я уж не говорю от таких сложных вещах, как разница в выборке в 100 человек против 18".
Еще раз - список из 100 человек на стол! У меня - список из 18 реальных чиновников, с фамилиями и местами образования. А у "цифрового человечка" - только 100 безымянных лиц без указания, где они учились. Чей аргумент весомее?
Кстати о птичках: "Между тем, в числе 100 человек, о которых мы говорили, собраны представители 16 регионов страны, т.е. мы проанализировали данные по 16 из 89 регионов России. Выборка сотавляет 18%. Это более чем достаточно для любого статистического анализа".
Ага, уже появляются какие-то данные. Только мне непонятно, почему должно быть проанализировано только 16 регионов, а не 89? Данные о губернаторах не бог весь какие закрытые. Можно было собрать и весь список. Желательно также еще и перечислить, какие именно регионы были взяты в эту выборку.

"Если кто не обращал внимание, то выборка для анализов ВЦИОМ составляет около 1500 человек, что составляет 0, 015% от более чем 100 млн. человек, об общественном мнении которых делаются выводы на основе этой выборки".
Во-первых, 1500 человек от 100 миллионов будет не 0,015%, а - 0,0015%. Любой может подсчитать на калькуляторе. Всего-то цифры отличаются на один нолик, а разница в них - на порядок.
Во-вторых, 18 человек (члены правительства) от 38,6 тысяч человек федеральных чиновников составляет 0,04%. Что больше: 0,015% или 0,04%?

Теперь о выставках и инженерах. Во-первых, слова красноярских инженеров, и слова Моисея Мееровича Гельмана, редактора "Промышленных ведомостей" (газета есть такая), я слышал лично. В профессионализме этих людей я нисколько не сомневаюсь, ибо видел, как они работают. Моисей Меерович Гельман прославился как один из наиболее принципиальных критиков реформы РАО "ЕЭС России". Есть сайт его газеты www.pv.derrick.ru со статьями и большим архивом. Можете посмотреть сами, дилетант он или нет.
Прежде чем в чем-то обвинить какого-то человека, надо бы вам, "цифровой человечек", сначала посмотреть, что он сделал и чем знаменит. Интернет сейчас резко облегчает такие возможности.
Я писал во второй ответе: "Кстати, то, что "цифровой человечек" бывший ученый и бизнесмен, это еще ни о чем не говорить. Именно в среде "ученых" и бизнесменов я видел яркие примеры игнорирования информации, а еще чаще, в среде бизнесменов, вышедших из ученых". К сожалению, "цифровой человечек" только подтверждает мои слова. Ему пофиг, что человек сделал, которого он публично обгадил. Игнорирование информации в чистом виде.

"Выставки - это совершенно осмысленные мероприятия, к которым готовяться месяцами, а иногда и годами, и очень много говорящие специалистам в предметной области". Да, да. Я видел своими глазами, как готовилось российское участие на выставке "Ганновер-2005". Видел с хорошего уровня, на заседании в Федеральном агентстве по промышленности под председательством Бориса Алешина. Помню, как меня потрясло, что за месяц до открытия выставки не был окончательно составлен список участников и не утверждена смета. Я все-таки считал, что наши федеральные органы работают более расторопно.

"Серьезного посетителя (в отличие от дилетанта-пиздобола) так нагрузят справочными материалами, что люди по нескольку месяцев обрабатывают результаты посещения одной выставки. Рекомендую побывать на паре-тройке выставок, -можете сильно расширить свой небогатенький кругозор, хоть не будете повторять очевидные глупости".
Был я не паре-тройке выставке, а на большем их количестве. Как-никак, работал корреспондентом в экономическом отделе "Росбалта". Были выставки в "Экспоцентре", в ВВЦ, в Торгово-промышленной палате. Можно добавить еще серьезные мероприятия, вроде анонсовой пресс-конференции выставки "Ганновер-2005", заседания Российско-Турецкого, Российско-американского, Российско-сирийского, Российско-арабского деловых советов в ТПП. В Торгово-промышленной палате на Ильинке проходило также 6-е Всероссийское совещание руководителей топливно-энергетического и оборонного комплексов. На всех этих мероприятиях материала было много, но никогда так, чтобы потом обрабатывать по несколько месяцев. Тут "цифровой человечек" не прав: "Серьезного посетителя (в отличие от дилетанта-пиздобола) так нагрузят справочными материалами, что люди по нескольку месяцев обрабатывают результаты посещения одной выставки".
Видел, знаю. Пакеты для участников выставок и всех совещаний немногим отличались от пакетов материалов для журналистов. И справочные материалы одинаково доступны были и для участников, и для журналистов. Я вот до сих пор пользуюсь справочником аккредитованных при ТПП России иностранных фирм.

"Рекомендую побывать на паре-тройке выставок, -можете сильно расширить свой небогатенький кругозор, хоть не будете повторять очевидные глупости. Впрочем последнее, по всей видимости, и составляет круг ваших профессиональных интересов, вам ведь за это деньги платят?".
Если вы, "цифровой человечек", считаете, что Институт стратегических исследований при Президенте РК Нурсултане Назарбаеве или "Сеульский вестник" будут перепечатывать мои статьи с "очевидными глупостями", то мне вас очень жаль. Не более того.

Итог подводить не стану. Сокрушительный разгром "цифрового человечка", "физика по образованию" и "действующего бизнесмена", очевиден.


(Добавить комментарий)


[info]rskor@lj
2005-08-05 13:33 (ссылка)
Дятел ты, верхотурка... Пейши, пейши... Всё зачтёццо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-05 14:11 (ссылка)
Это не ко мне, а к"физику", который делает математические ошибки на уровне 6-го класса средней школы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avigdor@lj
2005-08-05 13:38 (ссылка)
Кстати - мне было бы интересно почитать Ваши мысли относительно отделения Сибири. Где именно можно это сделать? Я то ,вообще-то, не совсем понимаю для чего это простому сибиряку и какое имеют отношение экономические возможности и ресурсы страны к благополучию отдельно взятого человека... Или это делается не для человека а для возникновения мощной "державы"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-05 14:10 (ссылка)
Ну, не к отделению, а к самостоятельности. Разница между этими понятиями есть.
Основные статьи - в моем журнале. Или на www.volgota.org.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-05 15:18 (ссылка)
Немного посмотрел. Посмотрю подробней. Но все равно не понятно - почему самостоятельность всей Сибири а не одного отдельно взятого индивидуума?
Ну вот живет себе человек на своем хуторе и живет.

Что именно Вас в этом не устраивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-05 15:53 (ссылка)
Один человек не в состоянии восстановить города, построить дороги, заводы, проложить линии связи и так далее, необходимые для развития Сибири. Для этого нужны большие коллективные усилия, и потому этого можно добиться только на уровне всей Сибири.

Потом, 75% населения Сибири живет в городах :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-08 04:52 (ссылка)
Скажите, а Лондан, Нью Йорк, Париж, трансамериканскую магистраль, тоннель под Ла Маншем - все это построили коллективисты или частные предприниматели? А кто создал язык? Руский, английский ,латынь? А кто покрыл густейшей сетью дорог Англию в 18-ом веке? Государство?
Отчего Вы считаете ,что коллектив способен сделать больше, чем воля независимых предпринимателей? Назовите ,пожалуйста, хоть один проект сделанный коллективом ,который по масштабу сравним с созданием английского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-08 07:56 (ссылка)
В том-то и дело, что все это создали частные предприниматели... объединившиеся в акционерные общества. 18 век в Англии - это эпоха господства акционерных обществ. Вся заморская торговля велась руками обществ купцов-предпринимателей. Купцы сообща боролись за королевские патенты и против отмены рабства. :)))

Иврит, разве не этот пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-08 10:47 (ссылка)
Во первых у Вас очень неверная информация о проектах - разве что Индские компании Вы имеете ввиду - но и они - подражание голандской компании - совершенно ,де факто ,независимой...

Что касается иврита - он, безусловно, не пример - он пример возраждения но не создания языка. Да и роль Бен Ийеуды сильно преувеличена из рекламно-государственнических соображений...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-08 14:16 (ссылка)
Нет, это Вы не совсем правы. Там было много компаний и обществ, не только Индские. Кстати, насколько я помню, голландцы создали свою компанию позже английской.

Там было много примеров коллективного предпринимательства. Например, почти все суда, ходившие в колонию, были в собственности компаний, или принадлежали двум, трем, четырем акционерам. Вскладчину занимались работорговлей. Вскладчину, например, создавали и развивали фабрики. Просто я немного интересовался темой развития колониализма, и кое-что читал на эту тему.

Самир сибирский язык тоже возрождает. Берет словарь Даля, словари диалектов (один из них составил мой бывший преподаватель), и возрождает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-09 05:59 (ссылка)
Ну и что? Речь идет именно о том ,что все эти компании были результатом частного предпринимательства и результаты их деятельности тоже - результаты предпринимательства. Акционерное общество - это частное предпринимательство - или Вы усматриваете какую то разницу? :)))) Выв считаете что если вскладчину то это уже не частное предпринимательство?

Ну возрождает Самир - и хорошо. Но ведь не рождает же... Да и Иврит мало похож на тот язык, который надеялся возродить Бен Йеуда....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-09 06:19 (ссылка)
Строго говоря, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-09 06:40 (ссылка)
Абсолютно строго говоря - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-09 16:11 (ссылка)
Тогда мы просто не сходимся в определениях.
Я не считаю предпринимательство в составе акционерного общества частным, в строгом смысле слова, ибо предпринимательская деятельность подчинена ряду условий, налагаемых уставом акционерного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-10 09:40 (ссылка)
Ваше определение предпринимательской деятельности остается вне консенсуса. Частным предпринимательством является любая инициируемая индивидуумом деятельность. Включая деятельность в рамках акционерного общества выбранного индивидуумом без юридического, физического или политического принуждения. Во все времена абсолютно большая часть частно-предпринимательской деятельности осуществлялась через различные союзы и партнерства.

Дмитирий - очень советую Вам поинтересоваться определениями - то, как Вы определили предпринимательскую деятельность попростудо невероятного не имеет ничего общего с каким либо из известных (по крайней мере мне), определений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-10 10:21 (ссылка)
Мое понимание может расходиться с общепринятыми определениями, но ведь это не повод для немедленного отказа от своего понимания, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2005-08-10 10:36 (ссылка)
Если Вы считаете метр состоящим из 875 сантиметров (при том ,что под сантиметром Мы с Вами понимаем одну и ту же длину), Вам стоит отказаться от своих представлений. Безусловно человеку не стоит отказываться от своих представлений по природе своей субъективных. Например "красиво-некрасиво". Но речь то не об этом...
Насколько я знаю (немало общаясь с Вами), Вы человек ,который хочет быть понятым. Вам стоит считать метр ,состоящим из 100 сантиметров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-10 10:37 (ссылка)
Определение предпринимательства и длина метра - это несколько разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mendkovich@lj
2005-08-05 15:04 (ссылка)
Хотелось бы что более конструктивное прочесть о выставках, я на них уже давно стабильно не попадаю, но ряд моих коллег ходит с пользой, им там вино наливают. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-08-05 15:17 (ссылка)
Здесь не будет конструктивного обсуждения, ибо идет бодание вокруг одного из аргументов.
Если попаду на выставку в обозримом будущем, то напишу.

(Ответить) (Уровень выше)