"С акцентом на слове "должна". Тут националист не только ограничивает сам себя, но и пытается загнать в рамки и других"

Угу... А самое обидное, когда таким человеком оказывается твой препод, который при этом громко заявляет, что "вы должны расширять рамки вашего сознания!"...
Привет, кстати.

Привет, Катана! Зверский же у тебя юзерпик :))), однако.

Да, есть такое. Только я на таких товарищей не обижаюсь, а начинаю возить личиком по асфальту. :)))

1. юзерпик зверский - а то ты эту Драконицу не помнишь =)))

2. возить личиком по асфальту большого дядю, который на много звездочек тебя выше по званию, а главное, от которого зависит куда тебя пнут на полевую практику - несколько неразумно. А еще неудобно даже с моими параметрами его личиком по асфальту, когда он весит в полтора раза больше меня =(((

Драконищу помню, конечно :)))). Жаль, сидя в Весле, не видел тебя на игре.

Я же не буквально, а, так сказать, в переносном смысле. Например, в какой-нибудь публикации. :))). У меня был хороший пример на эту тему.

У меня ровно сейчас препод по психологии и философии как раз вот такое националистическо-антиглобалистическо-православное существо.
На невинный вопрос "разве не имеют право на существование РАЗНЫЕ философские теории, в том числе религиозные, кроме православия?" я получила в ответа часовую лукцию на тему "не имеют!!!". Было очень обидно.

ЗЫ Из больницы выползу уже в воскресенье-понедельник.

Ну и мудак, что тут говорить. Надо ему в ответ было объявить, что уж его-то идея и вовсе человеконенавистническая, которую нужно немедленно истреблять, как только увидишь.

А чего это тебя в больницу занесло?

.. Скорее всего он меня из Академии после такого.

А в больницу - я же говорила, что сразу после "Морды" ложусь на операцию со спиной. Кста, меня выпустили, теперь я пока дома в лежачем режиме...

:))) На это можно напороться.

Понятно. То есть ты еще некоторое время будешь в таком неподвижном состоянии?

ну.. это врачи думают, что я должна быть в неподвижном состоянии =)))
Вообще, постараюсь сорваться в Москву на следущих выходных, но все будет зависеть от моего состояния.

ОК, отлично. :)))

В Москве загляни и к нам. Буду рад тебя видеть.

В политике могут быть страсти, но история должна быть точна, как штангенциркуль.
- Дмитрий, ради Бога, только не смешите! Большинство историков - это люди "государства". Многие - еще и националисты. Какая на фик точность? Мы вот недавно говорили про 1000-летие Казани, где Вы мне пытались припаять великодержавный "шовинизЪм", хе-хе...Какая точность? Монетку нашли. Вот и вся точность. :)

Вот Вы разве не националист? Националист. Правда, народа у Вас нет, но так это дело поправимое - его можно "сконструировать" хотя бы виртуально, а там глядишь, он появится и в реале.

Потому-то мне и не смешно. Потому-то и я пишу на эту тему.
Видите ли, националистам характерно искажать факты, "за" или "против" - не так важно. Важны систематические искажения. Вот и в примере с монеткой это хорошо видно. Она четко датирует, что данная стена сложена не ранее времени чеканки монеты, что может сыграть свою роль в связке с другими фактами.
Но некоторые националисты решили обгоготать этот важный факт...

И где я националист? Покажите, плз.

Она четко датирует, что данная стена сложена не ранее времени чеканки монеты, что может сыграть свою роль в связке с другими фактами.
- ага. И "точная" наука история в руках профессионалов совершивает удивительные кульбиты - монетка оказывается аж X века. :) Чего только не бывает на свете...
Но некоторые националисты решили обгоготать этот важный факт...
- если меня имеете в виду, то был просто стеб. Видите ли, я не вижу причин не постебаться над грубосляпанной картинкой.
И где я националист? Покажите, плз.
- ну как где? Стоило мне только написать про татар и их "1000 лет" как пришли Вы урезонили: мол, негоже издеваться над людьми. Если бы я написал нечто подобное про русскую историю, Вы бы так не поступили. Почему?
Потому, что Вы себя русским не считаете, русских полагаете эксплуататорами и оккупантами, которые де задавили несчастные тюркские народы. Вкупе с сибирским автономизмом (термин мой, не знаю насколько он Вам нравится) и затеей по конструированию сибирской "нации" все это четко свидетелсьтвует о том, что Вы - националист. Пусть еще Вашей нации и нет, но...В конце-концов, украинский национализм возник до появления украинской нации. :)

Без обид, ладно?

Все верно - стена сложена не ранее Х века. Но монета не дает ответа на вопрос, когда именно стена сложена. Может в Х веке, а может быть и лет на 200 позже. Для ответа на этот вопрос надо искать другие факты.

Весь вопрос в том, есть ли у татарских историков на руках факты, которые могли бы точно и однозначно указать на время постройки стены (если этот вопрос имеет принципиальную важность). Вот и все. Где Вы увидели "грубосляпанную картинку"?

И вообще, надо бы признавать право ученого на ошибку.

Давайте Вы напишете, я прочитаю и выскажу свое время. В случае необоснованного удревнения русской истории тоже получите по рогам. И омоложения тоже, кстати. Вы не сможете заявить, что русская история началась, там веке в 13-м, потому что достоверность ранней русской истории убедительно доказана еще Погодиным.

Да, татар жмут и теперь. Им, например, запретили переход на латиницу. Хотя мне неясно, какое сейчас это имеет значение. Раньше имело, поскольку надо было заводить отдельное производство типографского набора. А теперь - нет, ибо на компьютере одинаково легко набирать и верстать, что в кириллице, что в латинице.

Я не согласен ни с автономизмом, ни с национализмом. У нас есть свое название - вольготники, а движение - Движение Сибирской Вольготы, и своя позиция, которая не предусматривает конструирование нации. Если сибирская нация когда-нибудь и появится, то я этого не увижу.

по поводу третьего пункта...

на мой взгляд это утопия, объективная история. любые исторические свидетельства могут быть интерпретированы по своему и, более того, вырванные из контекста давать ложное представление о действительности.

Это не утопия, а цель. Другое дело, что исторические исследования - дело не быстрое.

Да, я националист в науке. Меня прежде всего интересует история русского народа и славянская история. И никто не имеет права мне этим потыкать.

Но я никому ни в чем не отказывал. Мое "естественно, что история русских и шире - славян - будет преимущественно интересовать российских исследователей" ты переиначил в "отказывает другим народам в истории и культуре". Где у меня слово "должна"? А нет его, это твоя очередная фантазия в излюбленном тобой стиле извращения - те, к кому это обращено, схавают и так.

Что же до твоего отношения к "точности штангенциркуля", то твои цитаты из неких "экспертов" с одобрением их тезисов лишний раз показывают, что, конечно, никакой точности с твоей стороны и не предвидится. А если я вспмоню, как кто-то ничтоже сумняшеся заявлял о самодержавном характере власти московского князя и на мои возражения ограничился нечленораздельными возгласами, то все будет совершенно ясно.

Спасибо за чистосредечное признание. Вот мы и добрались до главного, наконец.
Теперь осталось только выяснить правомочность твоего национализма, выяснить, сколько и какой крови намешалось... :)))).

Кроме шуток, ты можешь быть националистом, можешь интересоваться историей славян, но никто тебе права не давал указывать другим, чем заниматься и как. В том высказывании о российских ученых, тебе надо было указать, что есть еще ученые в России иной национальности, и их полное право заниматься своими делами.

В отличие от националистов, я хорошо понимаю, что достигнуть нужной точности стоит огромных усилий. Вот, например, Вадим Трепавлов взялся работать над историей Сибирского ханства по восточным документам. Я его спросил, когда ждать работу. Он ответил, что лет через семь.
Вот и я сейчас перекапываю литературу по восточным рукописям, чтобы найти, как поверить историю Сибири 16-18 веков по независимым источникам. Эта работа также займет много времени.

Ты уже не раз "достиг нужной точности", в глаза не увидев ни одного документа. Плавали, знаем.

Что же до национализма, то националист я болгарский, сербский, украинский, белорусский, словенский, чешский, лужицкий и т.п. в той же степени, как и русский.

Но ты создал себе картинку - ну где же, где я кому-то что-то указывал?? А?? Надо бы потребовать от тебя извинений за то, что ты приписываешь мне слова и мысли, которых у меня не было...

Да, может ты и в мой библиотечный формуляр уже успел посмотреть? У тебя есть список прочитанной мной литературы?
Если я буду требовать извинений за подобные наезды, ты замучаешься извиняться.

"По плодам их узнаете их". Человек, к-й сначала говорит про самодержавие в московском княжестве, не утруждая себя какими-либо доказательствами, а потом требует "нужной точности", выглядит со стороны странновато.

О самодержавии в Московском княжестве говорил И.Я. Фроянов в своем капитальном труде о русской государственности. Я согласен с его мнением относительно этого, и относительно различий организации власти в Московии, в Киевской Руси и в Новгороде.

Фроянов никогда специально не занимался историей Московского княжества и его политических институтов, как, впрочем, и его соперников; его специализация - социально-экономическая и политическая история Киевской Руси. Поэтому даже если он что-то и сказал - увы, увы, по этому кругу вопросов есть гораздо более компетентные труды.

А чтобы "быть согласным" с чьим-то мнением, нужно хотя бы минимально представлять себя ситуацию по источникам.

Да что ты говоришь?! А чем он еще занимался, по-твоему.
У тебя не только великорусский шовинизм лезет, но ты еще и пытаешься зажать рот неугодным для тебя исследователям.
Извини, но вот это уже ни в какие ворота не лезет.

Всем прекрасно известно, что специализация Фроянова - социально-экономическая и политическая история Киевской Руси. И мне это известно в том числе как прочитавшему все его книги (кроме последнего сборника "Начала русской истории", к-й есть просто вопоизведение ранних работ).

Если ты хочешь доказать мне обратное, нахзови хотя бы одну его работу, посвященную не этому кругу вопросов. Кроме анекдотического "Мятежного Новгорода", конечно, в котором о Московском княжестве все равно потольку поскольку.

И еще раз: твоя оценка фразы Фроянова, даже если он что-то такое утверждал, ничтожна, потому что не основана на собственном изучении источников. Потому что человек, к-й хоть рах прочел московские грамоты, такой чуши никогда не скажет. Привет.

Специализация специализацией, а вопроса организации власти в Московском государстве ФРоянов касался. Он оспаривал гипотезу о том, что в Киевской Руси рано возникло самодержавие, и по этому поводу проводил сопоставление с более поздними примерами, как раз с Московией. По его мнению, самодержавие стало укрепляться в Московии при Дмитрии Донском, и он тому приводит конкретные аргументы.

Это есть в новом переиздании трудов Фроянова "Начала русской истории".

Потом, Фроянов относится к тому типу историков, которые ничего не скажут без изучения вопроса. Его аргументы я считаю убедительными.

историк не робот и не математик. он гуманитарий и не может описывать историю не проводя факты через себя. поэтому у националиста получится национальная география, а у космополита - космополитичная, но точной как штангенциркуль все равно не получится.

Есть хорошие примеры, когда исследователь (даже будучи по убеждениям националистом) взвешивал все факты, и давал относительно беспристрастную оценку.
Из области спора о варягах. Погодин и Клейн. На мой взгляд, разбор Погодиным фактов относительно начала русской государственности по письменным источникам - образцовый.

относительно.

Ну... должен вообще слово странное: я у славян в долг ничего не брала, значит, я им ничего не должна (во мне от славянки столько же, сколько от балерины... иногда даже обидно). А насчет истории одного народа оставляя все остальное за бортом согласна, конечно: это похоже на изучение одного мазка на огромной картине - одиноки он кажется бессмысленным и точно уж не красивым...

А вот насчет четкости истории, не знаю... Для меня всегда историей было не то ЧТО произошло, а то ПОЧЕМУ и ЧТО ИЗ ЭТОГО ВЫШЛА.

Но вот некоторые товарищи пытаются абсолютизировать этот один мазок. Хотя, по моим наблюдениям, изучение истории разных народов никакому историку во вред еще не шло.

Пара вопросов возникает.
А что такое "националист" и один пример националиста?

Что такое "точная история"?

Яркий пример националиста - Севастьянов.

Яркий пример точного историка - Погодин, особенно в доказательство достоверности древней русской истории в споре с Каченовским.

Примеры я получил а определений Ёх (нет)...

Это такие примеры, которые легко заменяеют определения.

Со многим не согласна, но спорить не буду - лень много писать :) Лучше, если захотим, побеседуем при встрече.

Давай :))).
Мне каролинг с собой брать на дискуссию, или рукопашной обойдемся? :))))

Я думаю, все пустяк супротив старого доброго калашникова... :))

Хорошо. Можешь ко мне в гости заехать.

Уж лучше вы к нам.

Историк может быть кем угодно.
И националист тоже:)
Кем они будут в глазах окружающих?

Вот это зависит от объективности историка.