Можно подумать, что за любую из этих дат есть хоть один внятный аргумент.

А уж фигуры Арциховского (в первую очередь) и Егорова говорят сами за себя.

А чего Суслова выпустил? Тоже в известном смысле авторитетная фигура :))).
Напишу статью, прочитаешь.

Сегодня прочел статью про Казань из книги Хузина "Булгарский город в X - начале XIII в." (Казань, 2001), которая окончательно убедила меня в том, что никаких внятных археологических материалов, к-е датировали бы существование непрерывного городского поселения на месте Казани с рубежа 11-12 веков, просто не существует.

Я думаю, что, во-первых, ты недостаточно внимателен к аргументам татарских археологов. Этот вопрос мы уже разбирали, возвращаться не будем.
Во-вторых, у них далеко не все материалы раскопок обработаны, не говоря уже о публикации. У них только в 1994-2003 годах было 57 раскопов с 5 тыс. метров. Я думаю, что они этот материал обработают только лет через пять или шесть.
И вот тогда у тебя будут все возможности сесть в лужу.

Однако "юбилей" отпраздновали уже сейчас, не дожидаясь "через пять или шесть лет". Поэтому я естественно полагаю, что предъявленный материал и есть основа для этого самого юбилея. И в нем, этом самом материале, вижу только невнятное мычание на тему "керамика, которая встречается в 10 веке" и (ура!) той самой монетки, которая вообще не в помощь. Так что если мне еще предстоит волнительное ожидание посадки в лужу, то "татарские археологи" сели туда уже сегодня, точнее, вчера.

А Казань - ну что Казань - рубеж 14 и 15 веков, первые аутентичные упоминания в источниках, тех самых богатых материалом восточных текстах. Никто и никогда не обоснует 1). городской характер поселения домонгольского времени (потому что ничего городского там нет) и 2). его непрерывность вплоть до исторической Казани. Вот и весь сказ.

Там материалов побольше, чем керамика, и чешская монетка.

Во-первых, еще в 1977 году А.Х. Халиковым выделен V-й, самый нижний слой Казанского кремля домонгольского времени. Мощность 5-25 см.
Датирующие вещи: типично булгарская керамика домонгольского времени, архаичная посуда лесостепного варианта салтово-маяцкой культуры (исчезающая в 11 веке),импортная иранская люстровая керамика (импорт из Биляра и Сувара), европейские стеклянные бусы 7-9 веков, обломок стеклянного браслета киевской выделки 12-начала 13 веков, бронзовые браслеты 7-11 веков, наконечники стрел монгольского времени, железная петля от булгарского колчана домонгольского времени.
Чешская монета найдена в непотревоженном участке домонгольского слоя, вместе с домонгольской булгарской и обломком венчика салтово-маяцкой керамики. Чеканка 929-930 годов.
Обломок арабского дирхема 10 века в жилищном сооружении 5-го слоя вместе с булгарской гончарной керамикой.
Чекан правления Исмаил Ахмада 892-907 годы, в Шаше (Ташкент).
Термолюминисцентные даты: 951+-155 лет, 888+-125 лет, 1021+-145 лет, 1261+-102 года. Все керамика вз 5-го горизонта.
Итого дата возникновения укрепленного поселения конец 10 - начало 11 века.


Городские признаки:
древний земляной вал с остатками деревянной стены, остатки жилищ, цилиндрический железный замок и ключ к нему 12 века, иностранные монеты, привозные предметы и так далее.

Я боюсь, что у твоей уверенности в позднем возникновении Казани нет оснований.

Я же не отрицаю, что на этом месте было какое-то поселение.

Однако же, считать его городом на основании цилиндрического замка, монет, привозных предметов (я вообще не понимаю, как это соотносится с городом) и даже вала - несерьезно. По средневековому городу есть неплохая систематизация Кузы, к-я кратко изложена http://stratum.ant.md/05_99/articles/birnea/00.htm Разумеется, казанские находки и близко не тянут на. Это первое.

И второе, о возникновении. У нас есть первые упоминания в восточных источниках, рубеж 14-15 веков. С этого же примерно времени Казань фигурирует и в русских летописях - конечно же, по случайному стечению обстоятельств. До этого существование такого видного центра злобно замалчивалось. Но дело даже не в этом, а в том, что нет и не может быть никакой "уверенности" в преемственности между эфемерным домонгольским поселением и позднейшей Казанью.

Видишь ли, юбилей все-таки "1000-летие Казани", а не 1000-летие некоего поселения, к-е стояло на месте Казани. А это две большие разницы.

Полученная в результате дата основания города - 1005 год, - строго говоря, условна. Она была выведена следующим путем. После того как все находки прошли экспертизу, оценки сводились в одну таблицу. Разброс дат каждой из них получился большим. Но математическим методом аппроксимации ученые свели эти даты, определив точку пересечения (что-то вроде среднего арифметического). Этой датой и оказался 1005 год. Достаточно сказать, что в случае, если бы археологи нашли хотя бы на один экспонат больше или меньше, дата основания Казани могла быть совершенно иной (http://izvestia.ru/community/article2552515).

Вот это я понимаю, наука. Математика, ети, - и не поспоришь. А на самом деле свидетельство того, что у "татарских археологов" других аргументов просто нет, как датировать основание города по бусам да монеткам, иными словами, нет четко датированного комплекса.

А вот в Старой Ладоге нашли древнеегипетского скарабея, в Праге - сасанидскую статуэтку: видимо, следует ждать резкого удревнения возраста этих городов? У "татарских археологов" появляется обширное поле для деятельности. Да чего далеко ходить: Дьяково городище на территории Москвы (рядом с Коломенским): с рубежа 2/1 тыс. до н.э. Так что, следуя логике "татарских археологов" же, у Казани просто нет шансов в этой гонке...

а что за скарабей в Ладоге?

Была там такая находка.
Надо будет у знатоков Ладоги спросить.

ПО-моему он еще не опубликован, о нем Петрухин упоминал.

Не знаю, надо у Мачинского спросить.

Какой такой 1005 год? Ведь изначально тысячелетие Казани предлагалось отпраздновать в 2002 году, о чем было представлено в Администрацию президента РФ еще в 1999 году. Выходит, дата у нас того - тоже "плавает" в зависимости от политической целесообразности?
Ну а что касается рвения Дмитрия "защитить" татарскую историю от нападок озверелых великодержавных националистов, то оно похвально, но...Видите ли, в таком случае городу Таганрогу - 2600 лет, и ниибет: там сейчас раскопки идут в центре города, где уже обнаружено древнегреческое поселение VII-VI веков до н.э.
:) А чо? Если одним можно ваять историю так, как они хотят, почему это запрещено другим?

Средняя от радиоуглеродных и термолюминисцентных дат:
термодаты - 951+-155 лет, 888+-125, 1021+-145, 1261+-102.
радиоуглеродные - 1145+-25 лет тому назад, 1010+-25 лет тому назад.
Подтверждается споро-пыльцевыми анализами раннего слоя.

"Эту дату – рубеж X–XI веков – археологи предложили в качестве даты основания Казани и она легла в основу указов Президентов Российской Федерации и Республики Татарстан «О праздновании 1000-летия основания города Казани» (от 1.09.1999 г.)"

Ф.Ш. Хузин, А.Г. Ситдиков. Древняя Казань. Казань, 2005.

В Таганроге тоже будут результаты радиоуглерода, не беспокойтесь. Будем праздновать 2600-летие. :) На самом деле, тезка, Вам уже выше сказали - празднуется то что? Основание города Казани или вообще поселений на его месте? Если второе - вопросов нет. Если бы раскопали стоянку неандертальца там, возраст поселения можно смело было бы увеличивать до 30 тыс. лет. Но если праздуем основание Казани - то вопрос, какое отношение некие селения имеют именно к ней? Там что, обнаружено ПИСЬМЕННОЕ подтверждение, что это поселение называлось "Казань"?
В таком случае мы Москву враз удревним на тысячу-полторы лет. Без проблем. :) Со всеми радиоуглеродными анализами. И сами знаете, что это можно.

А что, в вашем Таганроге есть непрерывная колонка слоев, от древнего поселения до наших дней, как в Казани? Или так, повыкаблучиваться захотелось?
Празднуется оснвоание города Казани, начиная от появления на этом месте первого городского поселения, связанного с остальными непрерывными культурными отложениями. И это совсем не "некое селение", а вполне нормальный раннесредневековый торговый город. Сколько можно в дураков играть?

Я понимаю, что неокторым ура-патриотам охота козырнуть древностью Москвы, удревнить ее каким-нибудь способом. Но у нас тоже есть чем похвалиться. Ташебинскому дворцу - 2100 лет. И это не гадательные "удревнения", а нормальный памятник, с выразительными вещами и четкими датами, кроме того, подкрепленный китайскими письменными источниками.
Когда Ли Лин потягивал вино из точеной нефритовой чашечки, славяне были еще диким и варварским народом, и никакой Москвы и в проекте не было.
Когда Алп Урунгу отправлял посольство со статусом родственника императора ко дворцу танского императора, на месте Москвы была деревушка.

О, вот уже главный тезис тобою сдан! Ты уже признал домонгольский характер раннего слоя Казани, и потому гипотезу Егорова о позднем появлении Казани можешь отправить на свалку.
Перечисляю признаки: вал с остатками деревянной стены, многочисленные строения, в том числе за пределами огроженного пространства, то есть посад, замок, который свидетельствует о хорошем развитии, во-первых, строительства (то есть дома были не хижины), во-вторых, общества и экономики (было что воровать). Ярко выраженный торговый характер поселения: обилие привозных предметов. Складывается картина типичного торгового, раннесредневекового города.
Думаю, что когда будут выпущены материалы раскопок, то эта картина станет еще более яркой.

Ты забываешь, во-первых, о том, что в то время в районе Казани было уже много поселений и укрепленных городов. Во-вторых, записи о строительстве городов и крепостей в Булгарии есть у Ибн-Фадлана, 920-е годы. А также есть записи о булгарских городах у Ибн-Русте.
Русские источники отразили, главным образом, военные столкновения, и практически не отразили внутреннюю жизнь Булгарии. Была уже попытка Халикова опереться на дату 1177 год из Казанского летописца, но, археологические данные окаались древнее, а потом исследование текста показало, что эта дата была поздней вставкой. Поэтому казанские археологи и отказались от опоры на них.

Речь идет о термолюминисцентных и радиоуглеродных датах, которые действительно определяют время вокруг 1005 года. К сожалению, в Казани не сохраняется дерево, а то была бы точная дата, как в Ладоге, по первой порубке дерева в 753 году.
Основание поселения, как я уже говорил, по заключению археологов относится к концу 10 - началу 11 века, и поэтому все равно, когда праздновать.

Я, подчеркну, опираюсь только на публикации участниов раскопок, полагая, что, раз выводы сделаны, последующий материал (через пять-шесть лет) уже не сможет внести принципиальных корректив). Сразу скажу, аргументы археологов мне не интересны, мне интересен сам материал, к-й фигурирует в публикациях.

1. "Многочисленных строений" из статей Хузина я не узрел. Так, непойми что.
2. Валы, увы, недатированы.
3. Город - это, прежде всего, ремесло в массовом порядке. Предъявите нам мастерских. Нету их. А что до "обилия привозных предметов", то оно нередко и на древнерусских селищах (да и обилие-то не очень, опять-таки со многими древнерусскими центрами не сравнить).

Домонгольских характер небольшого поселения неопределенного типа на месте Казани - да, есть. Если праздновался его юбилей - все понятно, ради бога, хотя столь ранняя датировка по нескольким фактически предметам - не бог весть что, ну да ладно.

Связи этого поселения с Казанью я не вижу. Потому что ее нету. То, что есть у ибн-Фадлана и ибн-Русте, оставим за скобками: не в помощь.

Но то, что были полностью проигнорированы данные письменных текстов - это тоже в порядке вещей, плюнуть на целый класс источников, причем важнейший?

1. строения есть. Арабский дирхем нашли как раз в яме от жилища.
2. Как это недатированы, когда они стратиграфически связаны с хорошо датированным 5-м горизонтом?
3. Там, где торговля, там и ремесло. Вам ли не знать эту закономерность.
Итог, плохо, когда филолог с видом знатока берется судить архзеологов, не имея понятий о таких элементарных вещах, как остатки жилищ в слое или стратиграфия памятника.

Все, тезис о позднем происхождении Казани тобой сдан. Я это еще раз повторю, ибо ты раньше, буквально парой постов выше, наотрез, категорически отрицал наличие домонгольских слоев в казани.
5-й горизонт связан с 4-м, золотоордынским, непосредственно, без стерильных прослоек, которые говорят об отсутствии жизни на поселении. Золотордынские постройки врезаны в 5-й горизонт. Это говорит о том, что связь между булгарским и золотоорднским городом была прямой и непосредственной.

Датировка. Ты не обратил внимание на два важнейших обстоятельства: монеты найтены in situ, в комплексе с одновременной керамикой. Это доказательство 100%-ной надежности.
Плюс, как я уже много раз говорил, обильное применение точных методов датировки. Для меня дата 5-го горизонта Казани не то, чтобы достоверна, а бесспорна.

Насчет русских летописей. Во-первых, была попытка основать дату возникновения казани на основе русского летописца. Из этой попытки вышел пшик. Археологические данные оказались древнее даты, а последующее исследование показало, что дата - есть поздняя вставка. Основной русский источник таким образом, выбывает из вопроса об основании Казани.
В остальных русских летописях сведений об основании Казани нет.

У меня только один вопрос остался: у тебя ученая совесть есть? Ты упираешься и твердишь свое, будучи разбитым бесспорными фактами.

если "европейские стеклянные бусы 7-9 веков" и "бронзовые браслеты 7-11 веков" - может, сразу тогда 7-м веком датировать, чего мелочиться-то...

A chto, otmechat' kazhdye 10 let po stoletnemu yubileyu - kommercheski ves'ma gramotno.... :)

Основной датирующий комплекс - коней 10 - начало 11 веков. Вот если были бы спилы дерева, тогда другой вопрос.

http://www.livejournal.com/users/andber/29721.html?mode=reply&style=mine

Все-таки надеюсь, что Москву минует чаша сия.

Кто раздул это соревнование? Кто придал делу политический оборот? Все благодарности - Егорову!