Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-01-06 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Глава из новой книги
Выставляю главу из новой книги о Сибири

Русские в Сибири


На эту тему принято говорить с благоговейным придыханием. Тема русских Сибири: как пришли, как захватили Сибирь, поселились и завели хозяйство, нашла широкое освещение в исторических трудах. Не будет большим преувеличением сказать, что сейчас существует только русская история Сибири. Над ней работают сотни ученых, много издавалось литературы, издается и теперь.
Весь этот большой коллектив историков-сибириведов практически не задавался простым вопросом: каким было присутствие русских в Сибири? С одной стороны, невнимание к этому вопросу понятно. Русская историография предлагала и навязывала готовый ответ на него — русское присутствие было прогрессивным для сибирских народов, будто бы только выходящих из «первобытно-общинного строя». С другой стороны, историки-сибиреведы не занимались историей дорусской Сибири и задаваться таким вопросом им было не нужно. Не было материала для сравнения, и вопросов таких не возникало. Метод географического разделения и «регионализации» науки работал хорошо.
Не был поднят и исследован простой вопрос о том, что собой представляет русский народ в Сибири. Внимание этнографов было приковано к небольшим народам Крайнего Севера, а вот основных жителей Сибири: русских и сибирских тюрок, внимание обошли. На эту проблему жаловался в свое время еще Н.М. Ядринцев. Он писал: «На международном конгрессе ориенталистов в Петербурге, в 1876 году, был поднят вопрос о том: увеличиваются или уменьшаются сибирские племена во времени завоевания Россией Сибири. Вопрос этот, интересовавший ориенталистов, не мог быть разрешен научными отделениями, так как точных исследований по этому вопросу не оказалось» . С тех пор положение немного изменилось и сибирские татары были достаточно тщательно исследованы, их язык, культура, быт и современное положение. По русским же жителям Сибири, кроме изучения языка старожилов, такой подробной работы не проводилось. Отдельные исследования и публикации, к сожалению, не сведены воедино и недоступны для широкого использования.
Для того, чтобы определить основные черты сибирской самостоятельности, нужно ответить на эти два вопроса о русском вкладе в историю Сибири.

Взлет и падение империй

Трудно сказать, почему не сопоставляется русское и монгольское завоевание Центральной Азии, Сибири и части Европы, несмотря на ряд очевидных параллелей. Изначально, как Московское княжество, так и улус Есугей-багадура были слабыми, периферийными владениями. Оба государства возглавлялись харизматическими правителями, которые в своей политике поставили на военную силу и дипломатическую хитрость, а целью — максимальное расширение власти. Только Чингисхан, пожалуй, был удачливее Ивана III, поскольку ему удалось захватить гораздо большую территорию. Оба государства, при своем расширении, разрушали другие государства, общества и культуры, чем нанесли большой вред историческому развитию народов Евразии.
В общем и целом, Московия и Монгольская империя сильно похожи друг на друга, недаром в России давно уже бродит идея преемственности русской государственности от монгольской . Особенно активно развивали ее евразийцы Н.С. Трубецкой и Г.В. Вернадский, и определенная правота в их рассуждениях есть.
Однако, в этой исторической параллели, которая позволяет понять некоторые общие закономерности хода истории в Сибири, евразийцы никогда не доходили до логического завершения. Причиной тому то обстоятельство, что Монгольская империя показала как образец быстрого по историческим меркам возвышения, так и образец очень жалкого распада. Этой параллели с Российской империей евразийцы признавать не желали, и не желают признавать теперь современные евразийцы, как, например, Александр Дугин.
Если же рассматривать общую, а не укороченную истории Центральной Азии, то мы обнаружим, что русское владычество вполне сопоставимо с монгольским по всем основным признакам. Что монголы, что русские завоевали большую часть Центральной Азии, основали империю, которая примерно через 150 лет распалась на «улусы», а потом и вовсе рассыпалась на отдельные части.
Если считать и историю СССР, то Средная Азия входила в русскую империю в течение чуть более 150 лет. Казахстан входил чуть подольше, в течение порядка 200 лет, так же как и Южная Сибирь, кстати. Сибирское ханство – порядка 400 лет. И распадение ее происходит по мере откалывания наиболее поздних вошедших в ее состав территории. Сначала откололись самые поздние приобретения, а потом все более и более старые. Совершенно аналогичным образом формировалась и распадалась Монгольская империя. Собственно монгольские земли, составлявшие ядро Монгольской империи, держались до середины XVII века, а точка в истории последнего монгольского государства, связанного с империей Чингисхана, была поставлена в 1758 году. Монгольская империя, со всеми связанными с нею государствами, просуществовала, круглым счетом 550 лет.
При этом, историческая роль и Монгольской, и Российской империи оказалась схожей. При завоевании культурные достижения предыдущего периода малой частью перенимались, большей частью уничтожались, завоеванные народы частично истреблялись, частично включались в систему жесткого обложения, в результате чего уровень развития резко падал, и народы откатывались назад.
После чего, когда захватчики навязывали свою, имперскую культуру, составленную из заимствованных частей. Так, часть монголов распространяли ислам и персоязычную литературу. Другая часть монголов распространяли ламаизм и переводную индусскую, тибетскую и китайскую литературу. Русские распространяли православие и переводную немецкую и французскую литературу. Собственное творчество имперских народов – русских и монголов было во многом основано на заимствованных образцах. Империи приносили некоторые новшества, в основном военного или государственного свойства, но настоящий расцвет и развитие имперских народов, как показывает монгольский пример, наступали лишь после крушения империи.

Что принесли русские?

В русской историографии, когда речь заходит о позитивном влиянии русских, обычно указывают, что русские принесли сибирским народам земледелие, ремесло и строительство городов. На то, чтобы объявить о том, что русские еще принесли и просвещение, совести и оснований уже не хватало — русские в Сибири и сами до конца XIX века совсем не блистали просвещенностью.
Теория о «развитии русскими Сибири» стоит на двух основаниях: преувеличении роли русского влияния и преуменьшения достижений сибирских народов.
Если почитать разные официальные сочинения, вроде «Очерков истории СССР», то эта картина встанет во всей своей красе. Официозное многотомное, очень капитальное издание: «Очерки истории СССР», просто живописует якобы имевшую место быть отсталось сибирских народов. Без малейших оснований авторы этого труда пишут: «В XVII веке основное занятие сибирских татар, живших в Тобольском, Туринском, Тюменском и Тарском уездах, по-прежнему оставались промыслы — «зверовые добычи и рыбные ловли» . Нельзя не обратить на строение фразы, которая дает понять, что так, мол, было «от века». На страницах этого труда в разных местах фигурирует «примитивное земледелие», обзор которого подводится фразой: «Отдельные очаги примитивного земледелия некоторых племен Сибири не могли играть какой-либо роли в деле снабжения хлебом русского населения, так как они не обеспечивали проводольствием даже эти племена» .
Конечно, никаких доказательств этому не приводится. Но подчеркивается, что тут как раз пришли русские и завели эффективное пашенное земледелие, которое тут же решило продовольственные проблемы Сибири.
Все подобные фразы, встречающиеся в монографиях, обобщающих трудах и учебниках, лгут. Земледелие, и отнюдь не примитивное, было известно в Сибири задолго до русских. О наличии земледелия по археологическим данным можно с уверенностью говорить для III-II веков до н.э. для долины Енисея, в Минусинской котловине, и для раннего средневековья (V-VI века н.э.) для Западной Сибири. Судя по всему, первоначальным очагом были именно долины Алтая и Минусинская котловина, из которой земделелие распространялось на остальные территории. Так что в Сибири земделелие освоили примерно за две тысячи лет до прихода русских.
Русские крестьяне пахали деревянной сохой, потом освоили двухзубую соху, а в XVIII освоили выдающуюся технологическую новинку – тяжелый деревянный плуг с железным лемехом и плоской отвальной доской. Между тем, плужное земледелие было известно в Минусинской котловине с раннего средневековья. В Минусинском музее хранится 23 экземпляра китайских, литых чугунных плугов с отвалами. Один из них сделан в V в. н.э . Кыргызы занимались пашенным земледелием до тех пор, пока их хозяйство и государство не было подорвано длинной чередой войн XVII-XVIII веков.
А вот чего русские не смогли освоить в Сибири, так это поливного земледелия, известного в Минусинской степи и Забайкалье с начала эры. В средневековье, население Кыргызского каганата строило длинные, по 15-20 километров, каналы, и осваивало даже сухие и неудобные для земледелия участки. Строительством ирригации занимались буряты-земледельцы, и не было известно ни одного случая, чтобы русские крестьяне переняли искусственное орошение полей. Например, в Бурятии поливное земледелие освоили буряты, по примеру сохранившихся там древних оросительных каналов. Русский же крестьянин считал: «Если Бог не даст урожаю, то хитри, не хитри, все будет понапрасну» .
А теперь об эффективности русского земледелия. К сожалению, пока очень трудно сопоставить его с земледелием дорусской эпохи, в силу неразработанности темы и крайнего недостатка в фактах. Но достаточно привести несколько фактов, чтобы показать, что русское земледелие в Сибири не обеспечивало продовольствием вплоть до начала XVIII века.
В первые годы, когда началось переселение в Сибирь русских крестьян и заведение первых пашен, на население Перми, Соли Камской, Вятки, Устюга, Черыдыни была возложена повинность поставки в Сибирь хлеба, т.н. «сошных запасов». Эта повинность была отменена только в 1685 году.
В 1594 году пелымскому воеводе Ивану Горчакову было предписано создать пашенный городок, чтобы гарнизон и население Пелыма могли самообеспечиваться хлебом. Однако, факты показывают, что с этим дело не заладилось. В конце XVII века именно Пелымский уезд нуждался в привозном хлебе, и здесь находилось всего 56 крестьянских дворов .
Этот неприятный факт можно бы списать на северное расположение Пелыма, на неподходящий климат, если бы не общая статистика. В начале XVIII века в Сибири распахивалось порядка 100 тысяч десятин земли, 110 тысячами взрослых крестьян. На крестьянина приходилось в среднем по 0,9 десятины. Всего собиралось 3,9 млн. пудов хлеба, то есть примерно по 35 пудов на крестьянина . В пересчете на современную меру, крестьянин собирал 0,56 тонны зерна в год. При том, что он должен был обрабатывать «государеву» пашню, платить с десяток налогов, отдавать часть урожая воеводе, ясно — эти результаты его труда не обеспечивали потребностей крестьянина. И потому русское крестьянство предавалось все тем же промыслам, что и сибирские народы, которые последним ставятся как признаки отсталости. Отмечается, что рыболовством в Сибири занимались все, вплоть до сынов боярских, и существовал налог в 1/10 улова. Занимались пушным промыслом, и платили в казну 1/10 добытого, собирательством, заготовкой кедровых орехов и прочими промыслами, не брезговали даже сараной.
Если речь идет о кыргызах, то сбор сараны и рыболовство считается у нас признаком отсталости общества. А что русский крестьянин кушал рыбу и закусывал той же самой сараной, это у нас – «прогрессивное русское влияние».
В этой связи стоило бы сказать, что русское земледелие очень долго не было главным занятием русских жителей в Сибири. Главное внимание они обращали на промыслы, которые сильно преобразили русское население. Зверование, поиск золота и серебра, были чуть ли единственными промыслами, которые гарантировали пропитание и обогащение. Во-первых, на промыслах русские чаще сталкивались с местными населением, чего не было в крупных городах. Во-вторых, русские перенимали у местных методы и навыки промыслов, узнавали богатые угодья, рыбные и ореховые места. В-третьих, перенимали многие бытовые привычки, образ жизни местных промысловиков. Это оказало глубокое и серьезное воздействие на русских жителей Сибири, о чем писал Н.М. Ядринцев: «Народ в Сибири под влиянием поисков богатства преобразился в бродячих и кочующих авантюристов, так что государству и правительству впоследствии предстояло много труда и усилий прикрепить его к месту» .
Когда русское земледелие перешло на более южные районы, ранее русскими недоступные, и хлеб стал расти лучше, то выяснилось, что население Сибири его потребить не может, а вывезти его целиком, по причине отсутствия дорог, практически невозможно. Когда в середине XIX века общие сборы зерна превысили 80 млн. пудов в год, повсеместно в Сибири началось винокурение, превратившееся в ведущую отрасль местной промышленности. Например, в 1894 году в Западной и Восточной Сибири действовало 34 винокуренных завода, которые перекуривали в год 2,3 млн. пудов зерна и 150 тысяч пудов картофеля, делая 97,9 тысяч ведер вина . Одним словом, когда зерна стало много, его предпочитали переводить на водку.
Вполне серьезные историки утверждали также, что в Сибири до русских никакого развитого ремесла не было, и потому русские принесли сюда ремесленное производство, и чуть ли не технологию обработки железа. Читая работы того же О.Н. Вилкова, трудно отделаться от этого впечатления.
Однако, и здесь русские историки не правы. Археологические раскопки, как на Алтае, в Минусе, так и в Западной Сибири, показывают, что население здесь в дорусскую эпоху имело развитое ремесло во всех отраслях. Особенное развитие получила металлургия и металлообработка, деревообработка, обработка кожи и шерсти.
Во-первых, Южная Сибирь является один из наиболее древних очагов металлообработки. Здесь металл появился в III тысячелетии до н.э. В середине и конце II тысячелетия до н.э. в Южной Сибири сложился мощный центр производства бронзовых изделий, которые по своему качеству и совершенству были на уровне лучших образцов. Карасукские бронзовые вещи, особенно ножи, распространялись вплоть до Европы, Передней Азии и Японии, и вызвали массу подражаний. В середине I тысячелетия до н.э. стали изготовлять первые железные предметы, а бронзолитейное производство достигло своего расцвета.
Только общий, очень беглый обзор показывает, что традиция выплавки и обработки металла, раз появившись в Южной Сибири, затем уже не прерывалась, и в дальнейшем только совершенствововалась. В средневековье в Кыргызском каганате железо выплавлялось массовым способом. Раскопаны несколько крупных поселений кузнецов и плавильщиков, с десятками железоплавильных горнов.
Это была мощная отрасль. С.В. Киселев исследовал такой поселок кыргызского времени под Минусинском. Магнитный железняк добывался в 100 километрах к северу, за Тубой, и перевозился, судя по всему, по реке. Горны стояли почти во всех лесах этого района, судя по всему, привязанные к выжигу древесного угля. Каждый горн, имевший наддув с помощью мехов, использовался по 25-40 раз . Если принять, что вес выплавляемой крицы мог составлять 15-20 килограмм, а самих горнов могло быть 20-30 на одном поселке кузнецов (известен металлургический комплекс у с. Ефремкино на Большом Июсе, в котором было 35 горнов), то один такой поселок мог давать до 20-24 тонн кричного железа.
Уровень развития кузнечного мастерства показывают кыргызские вещи, в первую очередь оружие. Например, в Минусинском музее в 40-е годы хранилось свыше 4 тысяч железных наконечников стрел . Наскальные рисунки и находки показывают, что кыргызы делали полный набор вооружения воина, а также защиту боевого коня . Разумеется, изготовлялись многие другие железные предметы. Кыргызская сталь «молат» была широко известна, и в китайских летописях отмечается, что кыргызские сабли прорубают кожу носорога.
Монголы, которые в 1218-1293 годах пытались завоевать кыргызов, знали, что захватывают мощную производственную базу. После завоевания верховий Енисея, монголы построили тут несколько крупных городов, в которых быстро создали мощное металлургическое производство на высочайшем для того времени уровне. При изучении монгольского городища на Дён-Тереке, в верховьях Улуг-Хема (это был крупный город, в котором было по меньшей мере 120 зданий), обнаружены остатки крупного кузнечного производства, добычи угля на Элегестском месторождений, выжига из него кокса и выплавки чугуна .
Высокое умение обработки металлов у местных народов держалось вплоть до последнего времени. Сколько бы не говорили о «примитивом кузнечестве» алтайцев, однако В.В. Радлов писал: «Алтайские кузнецы считались большими мастерами, их хорошая работа повсюду славится. Они умеют особенно хорошо закалять железо, так что алтайские ножи предпочитают русским» .
На очень высоком уровне была обработка цветных и драгоценных металлов. Кыргызские ювелиры имели сложный набор ювелирных инструментов, в который входили комбинированные инструменты: молоточек-напильник и другие. Им удавалось делать золотую фольгу толщиной в 3 микрона, и наносить серебрянную инкрустацию а железные предметы: мечи, палаши, стремена.
Другие народы Сибири также хорошо владели технологиями плавки цветных металлов и железа, знали технологию приготовления стали, цементации изделий. Плавильщики могли получать разный состав бронзы, с разными характеристиками: от белого, хрупкого сплава, шедшего на украшения, до черной и очень прочной бронзы.
Эта тема еще требует детальной разработки и дождется своего исследователя.
А вот русские очень долгое время не имели собственного развитого ремесла в своих городах и острогах, и потому основная часть ремесленных изделий завозилась из-за Урала. Потом кузнецы появились и в русских городах, но работали на привозном сырье. Другая часть покупалась русскими у местных народов. Так, например, томские служилые покупали железные изделия и оружие у кузнецких татар, а также брали ясак с них железными вещами. Красноярские служилые покупали железные изделия и оружие у кыргызов или ойратов. Особенно ценились кыргызские куяки – панцири из крупных пластин.
Основная проблема русского ремесла состояла в сырье. Если такое сырье было, как имелась в русских городах древесина, пушнина и кожи, то ремесло развивалось. А если же сырья не было, как не было русским известно и доступно рудных залежей, то и уровень развития этих отраслей ремесел был низким. Русская металлообработка отставала от местной вплоть до конца XVII века, когда русским впервые удалось обнаружить и начать разрабатывать руды металлов, в первую очередь, серебра. Богатые медные, серебрянные, железные руды Алтая русские стали осваивать только в 20-х годах XVIII века, научившись искать рудные жилы по следам древних разработок. О том, как русские обследовали захваченную территорию, говорит такой факт. При прокладке Транссиба было найдено: 54 месторождения угля, 20 месторождений золота (!), 40 месторождений меди, 15 месторождений железа, по 2 месторождения свинца, графита, марганца и серебра . Это в местах, давно заселенных русскими! Этот факт демонстрирует просто убийственное равнодушие русских к комплексному исследованию Сибири. Брали только что, что само шло в руки.
С железом дело обстояло еще сложнее. Первый железоделательный завод открылся в Сибири только в 1740 году в районе Минусинска, затем в 1771 году в Томске, а затем в 1817 году построили домну на Гурьевском заводе, где начали выплавлять чугун на основе местных руд и каменного угля . Промышленное развитие Сибири началось не сразу после русского завоевания, а по прошествии более чем полутора веков.
Русские историки особенно гордились городами. Собственно, вся история Сибири в их изложении — это строительство русскими сначала острогов, а потом и городов. Они умалчивали то немаловажное обстоятельство, что города эти были крайне примитивными: несколько десятков изб, окруженных простым бревенчатым частоколом, и «цитадель» в виде деревянной стены, укрепленной башнями, в которой размещались избы гарнизона и воеводской канцелярии. По большому счету, не город, а крупная деревня, укрепленная стеной. Ничего из этих ранних русских городов не осталось. Деревянные постройки хорошо горели и гнили, поскольку их строили из недолговечного легкого леса. Остатки русских городов XVII века известны только из немногочисленных раскопок. Каменное строительство русские начали только в самом конце XVII века.
Если читать сочинения по сибирской истории русских историков, то складывается полное впечатление, что никаких городов до прихода русских в Сибири не было. «В нашей литературе еще недавно уровень самостоятельного развития аборигенов Сибири занижался» , пишет Л.Р. Кызласов, отмечая, что насаждалось представление о том, что в Сибири жили только бродячие охотники, оленеводы и скотоводы. И вот им русские, будто бы, принесли навык строительства городов.
Разумеется, и это не так. Города появились в Сибири за 1800 лет до русских. Наиболее древний город, ныне известный, окружал Ташебинский дворец на Абакане в I в. до н.э. От него сохранились остатки деревянных домов, выстроенных в правильной прямоугольной планировке, широкой площади, отделявшей дворец от жилых кварталов, а также остатки недостроенной глинобитной стены с воротами и башнями.
Города в Сибири имели хунны, один из которых раскопан в Забайкалье. Эпоха Кыргызского каганата и вовсе была расцветом городского строительства в Минусинской котловине. Строили города монголы и ойраты. Основным материалом для городского строительства в дорусское время была пахса, сырцовый кирпич, обожженный кирпич, половая плитка и черепица. Использовались каменные детали, особенно в монгольских дворцах.
Укрепленные городища были известны повсеместно в Западной Сибири вплоть до недавнего времени. «Сосчитать общее количество «городов» и «городков»-крепостей, существовавших у народов Сибири в XVI-XVII веках, еще никто не решился. Однако только в указателе географических названий, приложенном к первому тому «Истории Сибири» Г.Ф. Миллера, их перечислено 75. Сотни «городков» имели нижнеобские и приуральские угры (ханты и манси), десятки – среднеобские селькупы, барабинские, томские, чатские (верхнеобские), чулымские татары, алтайские телеуты и телёсы, енисейские кыргызы-хакасы, калмыки» .
Если подсчитать общее количество построенных до русских городов, городищ и крепостей, то окажется, что русские остроги были только небольшой каплей среди них.
Одним словом, к чему бы мы не обратились, все из «принесенного в Сибирь» русскими было уже здесь известно за сотни лет и даже за тысячелетия до их появления. Более того, русские в первые времена свого владения Сибирью, активно пользовались этими достижениями местных народов. Но потом русских историков поразила избирательная забывчивость. Эта избирательная забывчивость позволила очень легко и непринужденно, задним числом, опустить сибирские народы в разряд «диких» и «бродячих», приписав себе все их заслуги.

Какой народ сложился в Сибири?

Русские, перешедшие в Сибирь, попали не только в совершенно новые природные условия, но и в новое культурное окружение. Здесь вплоть до конца XVIII века не сформировалось крупных анклавов русского населения. Были только немногочисленные русские города, монастыри и деревни, окруженные землями, населенными местными народами. Сложение целого пояса районов, заселенных преимущественно русскими, это довольно позднее явление, которое начало формироваться с 30-х годов XIX века, когда началась первая волна государственного крестьянского переселения, и формировалось вплоть до 70-х годов ХХ века, за счет разнообразных переселений, наборов и путевок. Две последние массовые волны – это переселение 20-х и начала 30-х годов, частично добровольное, частично принудительное, а также военная эвакуация.
До этого времени, до начала массовых волн переселений, русские жители Сибири жили в окружении многочисленных и разнообразных нерусских народов, перенимая у них опыт жизни и хозяйствования, находясь под их культурным влиянием, в то время как связи со славянскими народами прекратились практически совершенно. Н.М. Ядринцев, будучи расистом, не без сожаления, признавал: «Заимствование инородческой культуры, обычаев и языка русскими на Востоке, составляет несомненный факт» . Долгое совместное проживание, особенно в сельских местностях, привело к смешиванию населения и формированию своеобразного сибирского типа, отличного от русских Евроссии. В итоге, сибирских коренников довольно трудно определить к какой-либо семье народов. От славянских они отстоят довольно далеко, к тюркским или монгольским не принадлежат по происхождению. Сложилось довольно странное сочетание элементов их культуры славянского, тюркского, монгольского и финно-угорского происхождения. В XVII-XVIII веке это было очевидно и наглядно, а теперь стало очевидно не так сильно, вследствие политики русификации, прокатившейся несколькими волнами за XIX-XX века.
Это «русское население Сибири» (по-сибирски: коренники – обский говор; чалдоны – енисейский говор) строго говоря русским не является. Об этом широко было известно в XVIII веке, и, например, Екатерина II совершенно четко отличала сибиряка от русского: «… сибиряки скуласты, самые восточные из них похожи на китайцев (на монголов); русские, например, нижегородцы, не имеют ничего общего с сибиряками…» . Уже в конце XVIII века сложилось разделение русских и сибиряков, и П.С. Паллас зафиксировал сибирское самоназвание среди русскоязычного населения – карым . Русских же стали назвывать по-другому – маганый. В конце XIX века было установлено четкое отличие сибирского типа от русского, отличия в языке и психологии, описание чего дано в книге Н.М. Ядринцева.
Это положение признается и современными исследователями. С.Г. Скобелев пишет: «В целом, в течение XVII-XIX веков близкое соседство на территории Средней Сибири славян и коренных жителей привело к заметным процессам взаимной ассимиляции» . Район, в котором «взаимная ассимиляция», или попросту, сложение нового народа, проходил особенно интенсивно, охватывал бассейн средней Ангары, Красноярской лесостепи, среднего Чулыма и правобережной части Минусинской котловины.
Сибирский народ не являлся тогда, и теперь не является частью русского народа. Ему еще пока придают русский облик государственный русский язык и примесь славян: украинцев, поляков, белорусов, русских. Достаточно двух-трех десятилетий вне этого влияния, чтобы сибиряки проявили свой настоящий облик.
Учитывая широко известные факты того, как происходило смешивание пришлого и местного населения в XVII-XVIII веках, как нивелировалась их материальная культура и менталитет, можно сказать, что коренники являются местным народом, который сложился на основе смешивания переселенцев и местных жителей, культура которого представляет собой, в сущности, местную культуру с северорусскими элементами.
Еще в XIX веке переселенцы и местные достаточно сильно отличались друг от друга, в силу чего был в ходу термин «инородцы», то в течение ХХ века сложение народа пошло дальше, это размежевание, свойственное первым порам формирования коренников, исчезло вместе с обозначавшим его термином. Вместе с тем, например, среди «русского» по паспорту населения Южной Сибири широко распространились типично местные, хакасские привычки, вроде почитания курганов, коновязей, стел, писаниц, совершенно не характерные для них еще 30-40 лет назад. Дело дошло уже до строительства искусственных курганов. Среди поколения 1980-х годов рождения уже есть носители антропологического типа, характерного для смешанного населения Минусинской котловины, сложившегося в течение тысячелетий.

Чем станет сибирский народ?

Тот факт, что в Сибири на основе русских, смешавшихся с местными народами, сложился отдельный народ, старательно в России обходился и обходится вниманием теперь. Причины этого понятны, потому что на постулате о том, что «Сибирь заселена русскими», пока что держится ее зависимый и подчиненный статус в составе России как кладовой природных ресурсов. Для России утрата Сибири – смертельна. В этом случае она в кратчайшие сроки потеряет свое, и без того неблестящее, положение в мире. Современное положение России в мире основано, главным образом, на энергетическом альянсе с Европейским Союзом, на поставках сибирских нефти и газа. При утрате этого ресурса, Россия превращатся практически в полный аналог Беларуси, как по территории, так и по влиянию в мире.
Однако, процесс дальнейшего формирования народа идет. За последние 20 лет приток переселенцев из Евроссии заметно сократился, что способствует сложению обособленного сибирского общества, сделаны крупные шаги в области изучения дорусской истории Сибири. То, что есть сейчас, невозможно даже сопоставить с тем, что было в 70-е годы ХХ века. Наши знания расширились, углубились и обогатились. В Томске сформировалось даже движение за воссоздание и распространение сибирского языка, возглавляемое томским филологом Ярославом Золотаревым. Достижения в этой области, несмотря на краткий срок существования движения, огромны. Уже составлена базовая грамматика основной словарь, позволяющий переводить на сибирский язык даже такие сложные тексты, как Библия и Коран. Идет подъем тюркских народов, и даже такой слабый и малоизвестный тюркский язык, как шорский, получил обновленную письменность, стал использоваться в печати и образовании.
Опыт новых государств показывает, что на некоторой заранее подготовленной основе, новый народ формируется и превращается в политическую нацию за сравнительно короткий срок – от 15 до 25 лет, в зависимости от условий. Если нынешняя ситуация в Сибири коренным образом не изменится, и эти описанные процессы получат развитие, то уже к 40-м годам XXI века можно будет определенно говорить о сибирском народе.
Конечно, в значительной части сибирский народ останется русскоязычным, возможно, частично перейдет на употребление сибирского языка. Скорее всего, какое-то распространение получат языки сопредельных стран, в первую очередь китайский, монгольский и казахский.
Основное содержание жизни сибирского народа в этот период, насколько можно судить сейчас, составит переустройство Сибири. Это глубокие реформы экономики, общественного строя, политической сферы, культуры и образования, одним словом, превращение Сибири из колонии в нормальную страну, дающую все возможности для достойной жизни. Это условия, как нельзя более подходящие для сибирского менталитета – индивидуалистичного, ориентированного на свои силы, на поиск новых возможностей, на личные лидерские качества. Правда, стоит сразу сказать, что эпоха эта не будет легкой, потому что сибирское общество никогда не отличалось мягкостью нравов. Сибирь в большом количестве востребует жестких, прагматичных лидеров.
Понятно, что это только общие черты картины. Более детально ее прорисовать сейчас невозможно за неясностью направления многих идущих сейчас процессов. Главное, неясно пока, куда именно пойдет эта сибирская энергия в первую очередь: на созидание страны или на борьбу за свое самостоятельное положение. Этот вопрос зависит от действий нынешнего руководства России.


(Добавить комментарий)


[info]father_gorry@lj
2006-01-06 11:47 (ссылка)
Короче, нормальный, обычный процесс формирования этноса. Всё верно - когда-то в Сибири была развитая культура (взять хотя бы канализацию сев. Хакассии), потом она деградировала, и только через сотни лет после этого пришли русские, фактически на пустое место. Ассимиляция - да, была, но доля коренных народов ничтожна. Следовательно, способ формирования этноса - региональный, географический.
В противоположность московскому, генно-дрейфовому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-06 12:10 (ссылка)
:))) Это, получается по-Вашему, что русские воевали с "пустым местом"? В течение ста лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2006-01-07 03:17 (ссылка)
Нет, им нужно было бы быть полными идиотами, чтобы воевать с пустым местом. Воевали с чукчами. Еще Хабаров вроде как воевал.
И всё. В остальных местах мирно приживались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-07 06:03 (ссылка)
Странные у Вас представления, однако. Кроме чукчей в Сибири было с кем воевать. Русские воевали решительно со всеми, кроме немногочисленных "добровольно присоединившихся".
Главные войны шли на юге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2006-01-07 10:48 (ссылка)
Насколько мне не изменяет память, Юг у нас - это Алтай и Тыва. Обе присоединились добровольно. А я даже как-то общался с алтайцами, которые помнят это событие по рассказам родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-07 13:38 (ссылка)
Да? Как интересно! Это когда латников совсем не осталось, тогда и пошли присоединяться? В этих местах как начали воевать в 1605-1606 годах, так и закончили в 10-х годах XVIII века. Бывали времена, когда Томск, Кузнецк и Красноярск осаждался каждый год, а округа выжигалась.

Почитайте мою книгу, там я как раз много писал о том, какие там войны были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2006-01-07 15:56 (ссылка)
Без ссылок на источники - неубедительно.
Я читал Гумилева и Заимку (в основном, Новосибирские авторы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-07 16:42 (ссылка)
В книге есть ссылки на авторов, которые серьезно работали с источниками.
Заимка - ресурс очень хороший и радует уровнем материалов. Только есть одно но: материал у них не сведен в общую историческую картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]father_gorry@lj
2006-01-08 01:25 (ссылка)
Ок. Пока что мне не попадалось авторов, упоминавших о значительности военных конфликтов в процессе освоения Сибири. Не считая чукчей и засланных казачков в 16 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-08 06:54 (ссылка)
Не удивительно. Это была общая установка для историков-сибиреведов.
Военные конфликты отражены в работах о джунгарах (Златкин), казахах, телеутах (Уманский), монголах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2006-01-06 16:51 (ссылка)
начало интересное, далее тебя по обычаю несколько понесло. мне же интересно насколько сие выходит за рамки развлечения небольшой группы интеллигентов.

но за рассказы об истории нерусского населения Сибири - всяко спасибо. небезынтересно весьма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-07 06:31 (ссылка)
Спасибо. :)))
Резкость - для ясности. Тем более, что никакого отхода от прежних представлений не произошло, так, смягчили некоторые формулировки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvilin@lj
2006-01-08 08:23 (ссылка)
>>Тот факт, что в Сибири на основе русских, смешавшихся с местными народами, сложился >>отдельный народ, старательно в России обходился и обходится вниманием теперь

А какой смысл вкладывается здесь в понятие "народ"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-08 12:43 (ссылка)
Самый обычный. Сибирский народ, повязывающий ленточки к коновязям у почитаемых курганов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2006-01-08 12:58 (ссылка)
Так а граница этого народа (этноса) где проходит? Какие объективные (или субъективные) признаки делают человека членом сибирского народа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-08 17:18 (ссылка)
Странные вопросы задаете. В сибирский народ входят все, кто живет в Сибири уже третье поколение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2006-01-08 17:33 (ссылка)
Таким образом, сибирский народ - это территориально-культурная общность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-08 17:39 (ссылка)
Это совокупность жителей Сибири. А культурную принадлежности каждый выбирает сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 01:55 (ссылка)
Совокупность жителей вообще не народ, у народа есть культурно-языковая общность. Вероятно, вы говорите о политической нации, то есть совокупность людей, борющихся за свое государство. Но этого в массовом смысле тоже пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 04:40 (ссылка)
Я говорю о народе, как о совокупности жителей. Для этого есть несколько оснований. Во-первых, сибиряки еще формируются, и для завершения этого процесса нужно время. Думаю, что в 2040 году более или менее будут видны его результаты. Во-вторых, Сибирь населена многими народами, различия между которыми не исчезли за несколько веков русификации. Права всех их на жизнь в Сибири бесспорны. В-третьих, в Сибири есть национальные общины из сосланных, также живущие уже по второму-третьму поколению.
Так что, принимая во внимание все это, о народе Сибири пока можно говорить только в смысле совокупности жителей. В ближайшие 100-150 лет это будет так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 04:42 (ссылка)
Следовательно, это пока не народ, это формирующаяся нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 05:37 (ссылка)
Нация будет, когда сформируются джамааты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 05:44 (ссылка)
I що, які у невірних джамаати? Джамааты могут формироваться только после исламизации, это ж исламское понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 05:52 (ссылка)
Это понятие лучше, чем "общественные организации". Потом, в статье мы говорили о том, что в сетевую структуру общества входят как мусульмане, так и немусульмане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 05:53 (ссылка)
хм, как немусульмане могут входить в джамааты-то?:-)
Вы, верхотуров, какого вопроса не коснись, ни хрена же в нем не понимаете.
В связи с этим наличие безмерных амбиций легко объяснимо, оно компенсирует, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 06:02 (ссылка)
Указываю филологу, что моя фамилия пишется с большой буквы.

Я, может быть, ничего не понимаю, но, однако же, не дошел до абсурдной мысли о вхождении немусульман в мусульманские джамааты. "Джамаат" в данном случае - тип структурирования общества, не более того.

И в чем состоят мои "безмерные амбиции"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 06:05 (ссылка)
Ну тогда уж говорили бы общины или что.
Слово "джамаат" определенно несет религиозную нагрузку.
Впрочем, это ваша обыкновенная манера играть словами, все ваши споры носят чисто софистический характер, это общеизвестно.
В том и состоят, что вы непрерывно лаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 06:40 (ссылка)
Община - это не то.
Не нравится, не читайте. :))) Впрочем, как показывает практика, жить без моих идей вы не в состоянии.

И только? А я думал, что припишут мне стремление стать "президентом Республики Сибирь"! Разочаровали меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 06:42 (ссылка)
Да я в общем-то давно забыл про вас, у меня много друзей, интересов, то, се. Гуляю, вижу тут везде, Самир-Самир:-)
А что, таки хотите стать президентом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 06:47 (ссылка)
Да-да, забыли. Как же! Не поленились ведь такую байду написать
http://www.livejournal.com/users/schriftsteller/160672.html?nc=8

Кстати, прокомментируйте от первого лица.

Поживем, увидим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 07:57 (ссылка)
Просто заметил вашу фамилию над статьей, да и все))
Уже побежал чо-то там комментировать в вашем гадюшнике, ага:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 13:44 (ссылка)
Вот прежде чем говорить лажу, потрудитесь прочитать статью целиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 19:01 (ссылка)
Ваших статей и читать нечего, пурга на пурге, начиная от девяти процентов славян в Сибири, и кончая христианскими джаамаатами, гы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 05:05 (ссылка)
"Христианские джамааты" - это не более чем желание прочитать у меня то, чего написано не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 09:44 (ссылка)
выше сами себя перечитайте, пожалуйста.
Нация сформируется после джамаатов - то есть после исламизации, получается, если вы сами же признаете, что джамаат чисто исламское понятие?
Так что либо вы за исламизацию, и только после нее Сибирь отделять собрались, либо не говорите слово "джамаат". Или трусы оденьте, или крестик снимите (зевая) дурак вы, Верхотуров. И это любому очевидно, кроме тех, кто вас из конъюнктуры поддерживает. И притом, дурак агрессивный.
Хорошо только, что управлять вам ничем никто не даст, только клоуном в газетах:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 16:16 (ссылка)
Время от времени перечитываю и развиваю кое-какие идеи дальше. :)))
В моем употреблении касательно к Сибири, а также в статье вместе с Туленковым, "джамаат" не чисто исламское понятие. Это понятие позаимствованое из ислама для обозначения нового социального явления. Можно использовать словосочетание "общественная организация", то это громоздкое и неточное определение, несущее больше юридический смысл, чем обозначающее содержание понятия.
И "община" мне тоже не нравится из-за излишнего архаизма.
Итак, это явление - добровольное и объединение людей вокруг некоего идейного центра. Это долговременное, внутренне структурированное целое, возникающее и развивающееся самостоятельно. Этим оно отличается от партий, общественных организаций и общин, потому что для возникновения и развития такой структуры не нужно признание со стороны (государства в данном случае). Достаточно факта появления.
Можете предложить свое слово-обозначение этому.

Такие заявления со стороны человека, который в 30 лет зарабатывает на хлеб сочинением рефератов, это достаточно странно слышать. Все же у меня влияние поболее будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 19:51 (ссылка)
Отсылки к социальному влиянию - обычная форма бегства от дискуссии и подмены обсуждения потасовкой, даже обсуждать их не вижу смысла.
Община - совершенно дословный перевод слова "джамаат" с арабского. Если хотите модифицировать, абсолютно точно нужно иное слово, джамаат стабильно ассоциируется с исламом у мусульман,у неверных не может быть джамаатов. То, что вы описываете, это именно общественная организация, конечно. Джамаат крепче спаян, чем общественная организация, предполагает подчинение лидеру, это организация восточно-религиозного типа. Поэтому сидите уж на каком-то из стульев - либо вы там фундаменталистское общество анархического характера, как Туленков, хотите (джамааты, амиры, и т.п.), либо западное гражданское общество, это разные структуры принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 05:22 (ссылка)
"Обычная форма бегства от дискуссии" - еще одна ложь. Вы прекрасно знаете, что я никогда не бегал от дискуссий.
Если вы думаете, что оболгав меня, сможете укрепить свой авторитет, то ошибаетесь. На деле идет обратный процесс - вы теряете сторонников, чем дальше, тем больше.

А что, общественная организация не подразумевает подчинения лидеру? Почти во всех случаях подразумевает. Это странное противопоставление общ. организаций и джамаатов по этому признаку.
Если брать "западное гражданское общество", то общ. организация неизбежно принимает черты юридического лица, в силу существующей там развитой бюрократии, то есть существует не сколько на деле, сколько на бумаге и требует для своего существования всеохватывающего государства. Строительство такого государства в Сибири - с неизбежностью повторение всех колониальных явлений, только прикрытых государственной риторикой.
Поэтому я и беру в качестве образца джамаат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 06:56 (ссылка)
Это все заклинания, и притом заклинания политические.
Вы пленник подобного типа дискурса, как и все политиканы, впрочем.

Общественные организации они разных типов, и необязательно предполагают подчинение лидеру, конечно. С чего вы взяли, что бюрократия - основной признак гражданского общества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 08:49 (ссылка)
У вас, конечно, рассуждения о славянизации Сибири - это не политические заклинания :))).

Если вы имеете в виду гражданское общество западного типа (об этом была речь), то там общество держится именно на государственной машине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 09:04 (ссылка)
У меня сроду не было никаких рассуждений о славянизации Сибири, это именно то, что вы приписали.

Думаю, что не только на государственной машине, с тоталитаризмом путаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 09:39 (ссылка)
Отступите от обвинений меня в "тюркизации", признаю и отсутствие вашего стремления к "славянизации".

Нет, не путаю. Посмотрите на сегодняшнюю Европу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 10:35 (ссылка)
Сегодняшняя Европа во многом утратила свои традиционные ценности, и эволюционирует в какую-то китайско-индийскую сторону, я об этом пишу периодически у себя. Но я-то о классическом гражданском обществе 19-начала 20 вв.

А с какой стати вы сочиняете о десяти процентах славян-то? Там господствуют славянские языки и культуры, традиционные тюркские и монгольские языки только восстанавливаются, это длительный, сложный процесс, в реальной Сибири даже хакасы думают по-славянски, ведут себя по-славянски, это ж известно любому сибиряку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 11:51 (ссылка)
Это те, о ком точно можно сказать, что это славяне. Главным образом украинцы (4%), белорусы и недавние переселенцы из Евроссии. Вот это и есть чистый славянский фактор. 10% (грубо) - это вполне приличный уровень. В современной Хакасии хакасов тоже 10%, но мало кто может сказать, что Хакасия является "нехакасской".

Хакасы как раз себя не ведут по-славянски, хоть у многих родной язык - русский. Разница менталитета сказывается очень сильно.

Европейское общество этого времени - это общество метрополии колониальной империи. Это нам образец для подражания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 19:38 (ссылка)
Европейское общество того времени - это модернизирующееся, индустриализирующееся общество. Что не обязательно предполагало колониальную империю, у немцев и западных славян таковой не было.
Все т.н. "сибирские тюрки" генетически точно также селькупы и ханты, и кеты всякие. Но с усвоением татарского языка и культуры они становятся тюрками. Точно также те, кто усвоил славянский язык и культуру, при наличии местных особенностей, конечно, становятся славянами. То, что у старожилов славянский тип культуры, казацкий и севернорусский, легко доказуемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-12 07:09 (ссылка)
У Германии была колониальная империя и колониальные владения. То, что они успели мало захватить, дела особенно не меняет.
Сегодня большинство стран Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии также модернизирующиеся, индустриализирующиеся общества. Причем, они используют уже накопленный опыт, и идут своим путем. Наконец, в России есть свой собственный опыт модернизации и индустриализации, до сих пор должным образом не оцененный.

Насколько можно судить по работам исследователей, все же имело место сильное смешение тюрок и тех же селькупов.
Потом, Сибирь, судя по сохранившимся материалам, никогда не была моноэтничной. В ней всегда сосуществовали разные народы и культуры. Точно так же и дальше будет. Будут районы, где будет сильнее тюркское влияние (например, в Хакасии), или сильнее славянское влияние (например, на Чулыме).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-12 08:33 (ссылка)
Я считаю, что перед Сибирью именно задачи индустриального развития стоят. И только ориентируясь на опыт развитых стран, она станет развитой.

Районы отличаются, но вполне очевидно, что сформировалась местная, но славянская этничность. Данного мнения придерживались и все классики областничества, Ядринцев подчеркивает, что им описывается "РУССКАЯ народность на Востоке".

Вполне очевидно, что славянский язык господствовал в 19 веке (в форме старожильческого диалекта), и господствует сейчас (в форме искуственного ломоносовского "русского", испорченного к тому же соввластью и жаргоном).
Язык формирует этничность и ментальность.

Это все ясные вещи, легко обнаруживаемые любым исследованием. Только ваша ангажированность не позволяет вам их видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-12 16:04 (ссылка)
Ангажированность можно вернуть и вам. Присутствие татар в Сибири и влияние татарской культуры достаточно заметно для исследователя.
Я думаю, что настала пора определенного критического отношения к Ядринцеву в части его областнических идей. Нельзя не заметить двух сторон его мировоззрения. Первое, он мыслил только имперскими масштабами и имперскими интересами. Он призывал продолжить заселение Сибири славянами. Второе, он был сторонников расистских идей, и есть место, в которых он русских относил к высшей расе, а остальных - к низшим (хоть и в разной степени).
Так что утверждение о славянской этничности было для него моментом, вытекавшим не сколько из фактов (факты как раз говоря против), а из политического мировоззрения.

Характер индустриализации в Сибири существенно иной. Это, главным образом, исправление структуры промышленности и развитие производства конечной продукции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-12 22:34 (ссылка)
Факты как раз говорят за, вы же никакого сколько-нибудь серьезного исследования сибирской этничности привести не можете, из которого следовал бы абсурдный вывод о том, что Сибирь в основном заселена скрытыми татарами. За меня же вся заимка, и простой всем ясный факт, что подавляющее большинство сибирских жителей постоянно указывают во всех анкетах, что они "русские", то есть славяне.

Ну то есть индустриализация с переходом промышленности от колониального типа к развитому. Как вы это собираетесь делать без развития бизнеса и социальных структур европейского типа, ума не приложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 05:09 (ссылка)
Я против безоглядного копирования западного опыта. У восточных соседей также накоплен интересный для нас опыт. Например, особенный интерес представляет китайский опыт создания свободных зон. Они, как писал Чэнь Ицзы, один из разработчиков идеи, создавались для преобразования структуры экономики страны.
Что же до Европы, то их евробюрократия имеет все шансы повторить судьбу Советского Союза.

Я говорил только о том, что в Сибири сложился народ со смешанными признаками, который нельзя однозначно отнести к славянам и к тюркам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 05:55 (ссылка)
Я считаю, что а) еще не сложился б) при национальном конструировании необходимо определенно знать, по славянской или по тюрко-монгольской модели будет создаваться нация, иначе вместо национального строительства будет государственное строительство. В получившемся же государстве вновь захватят власть те нации, что уже реально сложились - в частности, евреи, кавказцы, европейцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 07:18 (ссылка)
А что, "славянская модель" гарантирует от евреев и кавказцев :)))?
Потом, с моей точки зрения бессмысленно проводить политику национальных зачисток. Сибирь изначально и до сего дня была многонациональной и открытой для прихода новых народов. Если бы этого не было, славяне в Сибири бы не жили. Поэтому, дверь открыта и для евреев, и для кавказцев, если пожелают переселиться.

С моей точки зрения, сложение "модели" - это очень долгий процесс, и даже в Казахстане она еще не сложилась. А вот насущными проблемами нужно заниматься прямо теперь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 07:38 (ссылка)
Национальная модель гаратирует от колониальной эксплуатации.
Я точно так же считаю, что сложение модели — долгий процесс, с чего же вы свыше трех месяцев так жестко настаиваете именно на вашей, недавно вами выдуманной тюркско—антинациональной модели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 07:50 (ссылка)
Почему "тюркско-антинационально"? В чем ее антинациональность состоит? Я всего лишь выступаю против политики принижения тюрок, против насильственной славянизации Сибири. У Сибири есть собственные тренды развития, и насильственное насаждение каких-то идеалов только нанесет непоправимый вред.

На мой взгляд, Сибирь от колониальной эксплуатации уберегут два обстоятельства. Первое, понимание самоценности Сибири (в этом вопросе без тюрок и дорусской истории никак). Второе, освладение лучшим мировым опытом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 08:06 (ссылка)
Угу, и меня обвиняете в насильственной славянизации, в то время как я просто говорю о том народе, который там реально есть, и национальное самосознание которого надо развивать.

Понимания самоценности Сибири, и самоценности как сибирской нации, так и сибирского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 08:28 (ссылка)
Я не обвинял, а выступал против. Это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 08:35 (ссылка)
Какая разница, вы мне приписывали а) идею славянизации татар, которая мне и в голову не приходила б) а также что я против сибирской самостоятельности, в то время как я являюсь последовательным сибирским националистом. Обе эти идеи вами мне приписывались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 13:20 (ссылка)
Вы мне тоже много каких идей понаприписывали, которые не выдержали детального разбора позиций :)))

В тюрко-славянском вопросе мы сошлись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-01-13 19:46 (ссылка)
Абсолютно вся инициатива конфликта с вашей стороны пошла, это общеизвестно.
В такой формулировке да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 07:01 (ссылка)
Кто начал конфликт, уже не принципиально. Предаваться воспоминаниям я не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-14 08:14 (ссылка)
Странно:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 09:36 (ссылка)
Ничего странного нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-14 09:54 (ссылка)
Просто в войнах и конфликтах самое важное именно кто первый начал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 15:22 (ссылка)
Для меня важен исход, который меня вполне устраивает :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-14 22:45 (ссылка)
Исход, всегда всех устраивает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-15 05:47 (ссылка)
:)))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот и пофлудили
[info]sibcorsair@lj
2006-01-18 09:45 (ссылка)
Ну что господин Верхотуров, капитулирт !!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thulenkov@lj
2006-01-09 07:02 (ссылка)
Салам, Самир! Исянмесез, ипташ!
В нашей статье речь не шла о вхождении нонмуслимов в джамааты. не шла вообще речь об исламизации Сибири на том уровне каокй мы описали, шла речь о создании в Сибири некоего анлога ранних САСШ. Общинное государтсво - джамааты, родо-племенные общины нейтив сибирианс, другие формы организации немусльманского и некоренного населения. Мы же это с Вами отдельно обсуждали, Самир.
Если угодно подробнее и с примерами, то извольте - я в этом плане весьма комплиментарен анархо-синдикализму. Федерация самоуправляющихся территорий без центральной государственной власти.
Для меня, как мусульманина и страстного почитателя идей г-на Нухаева государство есть неприемлимый институт ни в кафирской, ни в псевдомусульманской обертке.
Но это уже отдельная тема.
Нужна ссылка на работы Нухаева? Время есть зайдите на fatuma.net

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 07:28 (ссылка)
А, ну это-то все понятно, просто сама фраза, что джамааты могут формировать какую-то нацию - смесь разнородных понятий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 07:30 (ссылка)
Ваалейкум ассалам.
По сути же фередации самоуправляющихся территорий поддерживаю на самом деле, поскольку налогов не хочу платить:-) И в ментах никакого смысле не вижу:-)
Только до этого далеко еще, люди нравственными должны стать, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thulenkov@lj
2006-01-09 08:03 (ссылка)
Суд Линча -лучший воспитатель нравственности:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 04:42 (ссылка)
Совокупность жителей, это "население".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 05:38 (ссылка)
Не вижу в этом ничего плохого. Сколько бы в Сибири не жило - все наши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-18 09:47 (ссылка)
Да вот только ультропророссийское сознание не позволяет им это призанть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-18 11:21 (ссылка)
Да, пока еще такое не вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-18 10:06 (ссылка)
Определитесь с понятием "наши"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-18 14:20 (ссылка)
Вы - не наш, совершенно точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-18 22:19 (ссылка)
Наши, это кто верит в каждое слово Верхотурова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-18 23:02 (ссылка)
О, господин Верхотуров оказывается вождь какого то клана фашиков-сепаратистов, а я то думал, что обычный провокатор, уже делит всех сибиряков на "наших" и не "наших", вы батенька ещё предложите по приобретении независимости создать службу по "осибирячиванию", наденьте генеральский мундир и тёмные очки и усики отрастите, всё вождь хунты готов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 01:08 (ссылка)
Весь клан состоит из одного латыша и одной гражданки Израиля, так что это нестрашно. Попытки опереться на татар у Верхотурова смешны: сам он не татарин и даже не мусульманин. Если уж татары возьмут в Сибири верх, то поставят себе нормального мусульманского Татарбая, не Диму, пусть он даже не волнуется по этому поводу)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 02:19 (ссылка)
:))). Забавно, забавно. У нас есть небольшая разница, совсем маленькая. Я могу выйти в серьезную прессу, а вы - нет. Сколько бы не пыжились и не принимали картинных поз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 02:22 (ссылка)
Да мне это просто не надо, я не журналист по специальности))
Однако масса журналистов на тех же позициях печатаются без проблем.
На том основании, что вы журналист, вам в Инете пятки лизать не будут, верхотуров))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 04:26 (ссылка)
Я тоже не журналист по специальности, однако же печатаюсь. :)))

Хм, от активности в ЖЖ люди серьзнее и весомее не становятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 04:36 (ссылка)
Вы по профессии журналист.
Я не считаю информационную сферу серьезной.
Вы из прикольного постмодернистского сейшена какую-то неприкольную и мудаковатую политику постоянно делаете, где все меряются хуями и весомостью.
Это смешно, Верхотуров.
Имхо, сибирская вольгота потому и привлекает сердца, что это круто и весело.
Только не у вас в журнале, где все затянуто паутиной и обвешано плакатами "Смерть Самирским Сектантским Раскольниками" (сокращенно СССР):-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 04:50 (ссылка)
Мне лучше знать, кто я по профессии.
Можете смеяться, но без этой сферы Сибири не видать самостоятельности, как своих ушей. Без политиков ее не будет. А веселая постмодернистская тусовка - как пыль, сегодня есть, а завтра нет.

И потом, нередко под маркой "вольготы" и "областничества" протаскиваются старые, затертые колонизаторские идеи. Они за 300 лет не дали результатов, и еще столько же не дадут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 04:52 (ссылка)
Из-за своей потребности везде господствовать вы просто сочиняете, что эти идеи колонизаторские.
Причем у вас стилистика именно модернистская, устаревшая, вы ищите различий, а не сходства во всем.
За информационным сообществом будущее, и в Сибири тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 04:59 (ссылка)
Сами вчитайтесь, в то, что пишете, и увидите огромное сходство своих идей с идеями колонизаторов. Информационное общество или нет, модернизм это или нет, суть остается та же - заселить Сибирь отбросами русского (славянского) общества, и качать на вывоз ресурсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 05:14 (ссылка)
Я никем заселять не собираюсь, а как раз создать нацию из тех, кто там уже есть. Вы полагаете, что там сейчас одни отбросы? Я другого мнения о сибиряках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 09:38 (ссылка)
Общеизвестно, сколько уголовников оседает в Сибири. Это серьезная проблема, мимо которой не пройти. Или для вас все хорошо и безоблачно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 10:27 (ссылка)
И что же, у нас все население уголовники по вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 10:47 (ссылка)
Блядь! Где было "обо всех"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 12:18 (ссылка)
"суть остается та же - заселить Сибирь отбросами русского (славянского) общества"
То есть Сибирь по вашему уже заселена отбросами, как того хотели колонизаторы Потанин и Ядринцев, я же собираюсь и дальше ее заселять ими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 15:20 (ссылка)
Да, именно этого вы и хотите, несмотря на трескучую фразеологию о "вольготе". В вашем понимании Сибирь - именно для славянских отбросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-01-19 15:38 (ссылка)
Я хочу передать Сибирь тем, кто в ней сейчас живет. То есть сейчас в ней живут отбросы, по вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 17:52 (ссылка)
Во! Это большое упущение. Передавайте Сибирь уголовникам, которых со всей России везут в Сибирь. Породнитесь с ними, введите блатную феньку в язык, наколки в качестве государственных наград... Можете еще украинских уркашей завести побольше, шалманов для них понастроить. Это же ваши идеи, вместе с идеями Ядринцева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 23:13 (ссылка)
С чего вы это вообще взяли, боритесь за чистоту несуществующей нации

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 00:32 (ссылка)
Ну так это ваша доктрина, что Ядринцев Сибирь уголовниками собирался заселить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 07:07 (ссылка)
А кем еще вы собираетесь славянизировать и украинизировать Сибирь? Кто добровольно поедет к сибнацистам, вопящим на всех углах о "сибирских танках"? Только уголовники, которых можно и силой привести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 07:30 (ссылка)
Наоборот, мы собираемся выбросить из нее истеричек вроде вас, а оставить тех что есть и стали местными.
А вот вы врете, как типичный уголовник, которому моральные нормы неписаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 07:35 (ссылка)
Вот-вот, прорезалось мурло "сибнацизма". Кто не согласен, кто не кланяется идолу областничества - того выгнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 07:36 (ссылка)
Нет, тех кто хочет установить личную диктатуру, как вы, от них лучше избавиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:05 (ссылка)
Это типичное для всех наци, независимо от цвета, избавляться от всех несогласных. Если говорить о личной диктатуре, то это именно ваших рук дело. Не завидую вашим сторонникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 08:07 (ссылка)
У меня нет "сторонников", только разные авторы, которые печатаются на моем сайте, у всех свои мнения.
А вы, именно хотите, чтобы бездумно подчинялись вашим бредовым, бессвязным лозунгам, которые вы хаотично выкрикиваете,на том основании, что вы крутой и печатаетесь в газетах, у вас обычно вся аргументация к тому и сводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:23 (ссылка)
А кого вы постоянно собираете и ставите на свой форум с моей критикой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 08:26 (ссылка)
Да никого не собираю, сами приходят:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:35 (ссылка)
Корсар "сам пришел" :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runixonline@lj
2006-05-10 01:10 (ссылка)
По этой логике на Волге на основе русских смешавшихся с местными народами вероятно возникли Волгари. А на Оке смешавшись с местными народами - Окари . А в западном казахстане - казахари ... ну и т.д .
Следующий шаг- изобрести волжский язык... ну и т.д

Дмитрий - русские вообще то сам по себе народ , родившийся от смешения славян, финских племен и татар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-05-10 04:01 (ссылка)
Это я знаю, в отличие от рьяных русских националистов с их "славянским чистокровием".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2006-05-10 05:35 (ссылка)
Ну так с ними и боритесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jidkov@lj
2008-05-28 13:21 (ссылка)
По последним данным из Израиля в нас мало татарской крови. В основном славянская и немного угро-финской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 06:03 (ссылка)
=Опыт новых государств показывает, что на некоторой заранее подготовленной основе, новый народ формируется и превращается в политическую нацию за сравнительно короткий срок – от 15 до 25 лет, в зависимости от условий.= Это что за государства такие, жители которых страдают таким разнобоем в мыслях

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 09:56 (ссылка)
Вы простодушно считаете, что единство позиций достигается приказом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 10:10 (ссылка)
Не отмазывайтесь, ответьте что это за нации которые формируются за 15-25 лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 10:19 (ссылка)
Смотрите на казахский опыт, наиболее близкий к Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 12:38 (ссылка)
Да казахи как нация никуда и не девалась, а что до быстроты формирования, посмотрите на украицев, те с чёрт знает какого века формируются и всё к единому народу тянутся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 15:05 (ссылка)
Украина - не Сибирь и не Казахстан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 22:56 (ссылка)
Ну и что вы этим хотели сказать? Ситуация одинаковая, нет таких наций которые формируются за одно поколение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 06:55 (ссылка)
А то, что основы для сложения нации существовали в Казахстане и существуют в Сибири. Только ублюдочная теория "дикой Сибири" мешает это увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-20 11:52 (ссылка)
Значит, по вашему, до недавнего времени такого народа как казахи просто небыло, а предпосылки (основы) для его появления это набор тюркоязычных племён проживавших в степи.
Различные племена жившие на территории Сибири уступали русским в развитии, если вы утверждаете обратное, то это созвучно утверждениям вроде "ацтеки и инки были более развиты чем испанцы", при, зачастую огромном количесвтвенном превосходстве, они не смогли долго оказывать сопротивления и всегда брали только числом при всей их "продвинутости", кстати самое ожесточённое сопротивление оказали чукчи, которые были самыми дикими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 12:58 (ссылка)
Не по-моему. Откуда Вы выкопали столь абсурдное заявление?

Вы ошибаетесь, но, впрочем, как я вижу, Вас не переубедить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 10:03 (ссылка)
=Весь этот большой коллектив историков-сибириведов практически не задавался простым вопросом: каким было присутствие русских в Сибири?=

Ничего себе, главный объект исследования в дореволюционной историографии освоение Сибири русскими переселенцами, его роль в истории края.

=С другой стороны, историки-сибиреведы не занимались историей дорусской Сибири и задаваться таким вопросом им было не нужно=

Ну это вы вообще загнули, чем по вашему занимаются этнографы и археологи, исследуют массовые захоронения туристов в курганах и оленеводам огненую воду продают?

=По русским же жителям Сибири, кроме изучения языка старожилов, такой подробной работы не проводилось. Отдельные исследования и публикации, к сожалению, не сведены воедино и недоступны для широкого использования.=

Дану, понимаю для вас не имеет значения научные сборники и монографии, разные там диссертации, может тогда дипломные работы студентов пойдут, только в моей группе из 18 человек 5 писали по этой теме, один из дипломов был 300 страниц, из которых 30 занимало перечесление источников ещё 200 капитально переработанный статистический материал

=Трудно сказать, почему не сопоставляется русское и монгольское завоевание Центральной Азии, Сибири=

Монголы смогли захватить большую часть Азии только сконцентрировав в единый кулак всю силу и энергию своего народа и быстро выдохлись, их империя вскоре развалилась, для московского правительства освоение Сибири до недавного времени небыло первоочередной задачей, за Москву всё сделали вольные переселенцы да казаки, даже в XIX веке на южном направлении, в среднюю азию, почин зачастую исходил от местных властей.

=недаром в России давно уже бродит идея преемственности русской государственности от монгольской=

По России ещё бродит кстати призрак коммунизма перебравшийся сюда из Европы, о преемственности общественно-исторических формаций и неизбежной победе коммунизма

=Если почитать разные официальные сочинения, вроде «Очерков истории СССР», то эта картина встанет во всей своей красе. Официозное многотомное, очень капитальное издание: «Очерки истории СССР», просто живописует якобы имевшую место быть отсталось сибирских народов=

Интересно у вас критика начинается, с источников которые по современным меркам не блещут объективностью, для комуняков была характерна вера в превосходство эпох, кем было местное население, людьми в своей массе жившими по нормам общинного строя, значит уступали русским, что по большей части так и было. Вообще судя по остальным вашим статьям и комментариям едиснтвенный критерий по которому коренное население превосходит русских это проживание в Сибири.

=А вот чего русские не смогли освоить в Сибири, так это поливного земледелия, известного в Минусинской степи и Забайкалье с начала эры=

Какое поливное земледелие в регионе где коэффициент увлажнения > 1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 10:40 (ссылка)
Самое главное: надергав цитат, можно опровергнуть все, что угодно. С истории спора о варягах был такой случай подделки цитаты основоположников, из которых убрали слова: "Меня могут обвинить, что...".
Метод дергания цитат - очень ненадежен.
Потом, что Вы стараетесь доказать? Я доказываю, что существующая в Сибири историческая наука не служит изучению истории региона, а служит чисто политическим целям: превознести русских, принизить нерусских. Историки-сибиреведы, например, не написали ни одного сопоставительного труда по сравнению дорусского и русского хозяйства. Они не прибегают к данным археологии и совершенно не используют иностранных источников. Это - не наука.
Лучшие работы по истории Сибири, где есть и археология, и иностранные источники и нормальная литература - это ленинградские археологи и востоковеды.

"Недоступно для широкого использования" - это относится как раз к "братским могилам", выходящим тиражами по 200-300 экземпляров. Таких сборников много, даже слишком. Но вот сводной, общей монографии я так и не нашел. Удалось найти такую монографию по сибирским татарам :))).
И потом, на кой такая "наука", которая неизвестна никому, кроме узкого круга лиц? На кой такие ученые нужны. К ним нужно применить правило - накопал, ознакомь широкую общественность.

Это один из мифов об истории Сибири. Мол, мы не хотели, да вот вольное переселение... А казаки и стрельцы в остроагх - это вольное переселение? А переведенные крестьяне тоже? И монастыри просто так возникали? Население Сибири во всем, включая получение порток, в то время зависело от воевод и от царя. Это легко устанавливается по документам.
Единственная местная инициатива - пограбить (в качестве примера - поход Тухачевского 1641 года).

Я бы и не говорил о таком явлении, если бы не два обстоятельства. Во-первых, официозные "Истории" и энциклопедии писали те же самые историки. Если признать, что в них они писали одно, в статьях - другое, то надо признать, что они были двурушниками в науке и сознательно участвовали в насаждении политических мифов.
Во-вторых, в статьях и монографиях те же самые обертоны, что и в официозе, только может чуть сглаженные.

Нет, местные народы превосходили русских числом, военной силой, культурой и уровнем развития. Енисейские кыргызы, например, в течение всего 17 века боролись на три фронта: с русскими, Алтын-ханом и джунгарами. А русские боялись любого отряда в степи (пример - Бикатуньский острог).

Работы Сунгчугашева Вам неизвестны...:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 12:07 (ссылка)
Цитата это краткое изложение основной мысли автора, если вы считаете что они оторваны от контекста, то любой может ознакомится с содержанием той главы из которй она взята, благо структура ЖЖ это позволяет сделать без труда.

Указали на то что наука служит политической цели превознести русских, принизить нерусских.
Могли бы сказать проще - русские историки расисты все поголовно, вот только расизма в трудах этнографов не наблюдается, факты и ещё раз факты, а затем вывод: на основании того то в этой местности было то и то... и так далее

Невыдержу :) вставлю цитату:
"И потом, на кой такая "наука", которая неизвестна никому, кроме узкого круга лиц? На кой такие ученые нужны. К ним нужно применить правило - накопал, ознакомь широкую общественность."

Это напоминает встречи с общественностью в советские времена: молодая рабочая прознесла тираду о том что маститые учёные выпускают свои работы тиражом в пару тысяч экзэмпляров (щас и о таком токо мечтать приходиться) и не знакомят с ними эту самую общественность, про себя эти маститые ответили "для вас Карамзина миллионными тиражами выпускают".
"Своя" общественность с этим быстро ознакомиться всё равно, благо университеты ещё хоть что печатают, хотя часто в нечитаемом виде. А для широкой общественности часть из этих 200-300 всё равно попадёт в главные публичные библиотеки, вот тока им ето не надобно как то...

Про переселенцев вы сказали; мои предки сюда не по приказу царя и его воевод прибыли, после петровких реформ свободного народа ох как мало оказалось, превратил всех в рабов от крестьян до дворян(последние от этого правда оперативно избавились), к тому же временами действовал закон "с Сибири выдачи нет", это о чём говорит...

=официозные "Истории" и энциклопедии писали те же самые историки. Если признать, что в них они писали одно, в статьях - другое=
Официальные "Истории", как и учебники и вообще всё общее пишут не учёные в полном смысле этого слова, а карьеристы, я таких много повидал, а обертоны раньше были "данью" системе, нонче "дань" методике и традициям историографии, когда читаешь статью или вообще научную статью важно ухватить контекст, а не только сам текст

Русские регулярные войска "боялись" степняков так как не были с ними бороться приучены (одни и теже проблемы что щас, что и тогда(я про чечню, там тоже прибегут постреляют и убегут - тактика степняков) казаки же напротив от чёрного моря до тихого океана "свой нос всюду совали"

Упоминули Сунгчунашева, нет я его работ не встречал, лучше основыные идеи описали, хотя это бесполезно, когда нет анализа источниковой базы автора, его методики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 15:19 (ссылка)
:))) Даже фамилию Сунчугашева не можете правильно написать. Чего еще спрашивать? А между тем он подробно и на фактах описывал хакасское поливное земледелие и металлургию. Найдите, прочитайте.

"Прибежали и постреляли"... :))А на деле, приходили большими отрядами, осаждали остроги, и истребляли все вокруг него. И так каждый год. А русские только за стенами прятались.

Мои предки тоже, и что это меняет. Это отменило посылки войск, переводы, ссылки, поселения? Или один Ваш предок за всю Сибирь в ответе? Вы вроде на научность претендуете, меня цепляете, а сами ссылаетесь на своих предков. А где статьи, диссертации всякие, дипломные с 200 источниками? :)))

В.И. Шунков и А.П. Окладников - это карьеристы? О.Н. Вилков - тоже карьерист?

Замечательное решение - спрятать в библиотеках, и удивляться, а чего это народ не читает. У нас, мол, все читают, а народ - нет. И в какой библиотеке собраны все эти сборники, чтобы их можно было почитать? Московские не называть, там нет и трети выпускаемого.
Все равно у Вас получается наука "для своих". Такая кулуарная наука, для избранных. А для толпы - безумно устаревшего и имперского Карамзина.

У этнографов не было расизма? Вот именно там он и расцветал пышным цветом.

Вас, как я понял, контекст моих цитат не интересует. Что же, для представителей науки "для своих" это очень характерный прием. Хорошо, хоть еще не дошли до перевирания цитат, как юбят заниматься некоторые "ученые".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 23:28 (ссылка)
=Работы Сунгчугашева Вам неизвестны...:)))=

Сам написал, с себя и спрашивай :)

=Замечательное решение - спрятать в библиотеках, и удивляться, а чего это народ не читает. У нас, мол, все читают, а народ - нет=

Ох завернули так что выходит народ у нас быдло, бедненький народ, неразумный, контекст не уловил:)))

=А для толпы - безумно устаревшего и имперского Карамзина=

Для толпы мифологизированное сознание прошлого, социальную память, Карамзин на пару с Гумилёвым этой толпе ой как нравится
Где у этнографов расизм, описывать реальные факты это уже расизм?
Контекст ваших цитат понятен любому, тем более что одни и теже фразы повторяются из статьи в статью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 07:08 (ссылка)
Все, больше сказать нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-20 09:14 (ссылка)
А вам? Прошу на вольготу, излагайте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 13:16 (ссылка)
Даже и не собираюсь.
Не находите странным, сначала оболгать, а потом приглашать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-21 02:04 (ссылка)
Если вы считаете что вас "оболгали" то изложите претензии на вольготе всему областническому сообществу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-21 06:11 (ссылка)
Даже и не собираюсь. У меня с вами расхождения только по "аграрному вопросу".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 10:04 (ссылка)
=Промышленное развитие Сибири началось не сразу после русского завоевания, а по прошествии более чем полутора веков=

Активная экономическая деятельность направленная на создание продуктов труда не сводится только на фабрики и заводы.
в 1760-х гг. во всех крупных сибирских городах магистратами было учтено 6 516 ремесленников и 3 426 чел., работающих по найму. В 1782 г. число “цеховых” людей, положенных в оклад, определялось уже в 4 636 душ мужского пола. В сибирских деревнях была развита крестьянская промышленность. Многие деревни имели по одну-две кузницы, несколько водяных и ветряных мельниц, кожевен, салотопен и т. д. Наиболее развитыми в этом плане были крестьянские слободы, население которых успешно занималось изготовлением различных товаров на заказ и на рынок. Частная обрабатывающая промышленность, как можно судить по материалам топографического описания Тобольского наместничества 1790 г., была представлена более чем 3 тыс. мелких промышленных предприятий, расположенных как в городах, так и в сельской местности: кожевенных, салотопенных и мыльных - 362, кирпичных - 43, стекольных - 8, винокуренных - 4, мельниц мукомольных и лесопильных – 1 870, бумажный, чернильный, шляпный заводы и типография. Мануфактуры, возникшие во второй половине XVIII в., оказались более устойчивыми, чем созданные ранее: часть из них отмечена и в начале XIX в., а 10 продолжали работать даже и в пореформенное время. Собственно мануфактур в 1750 г. во всей Сибири было 10, а в 1800 г. уже 36 (http://www.sibheritage.nsc.ru/article.php?id=14) это при численноси населения Сибири
<тамже >Первым в Сибири в 1700 г. в связи с начавшейся Северной войной возникает оружейный завод в Тобольске. Война требовала не только пушек, но и денег, и в 1704 г. начал действовать в Забайкалье Нерчинский сереброплавильный завод. В 1730-х гг. в Восточной Сибири появляются Тальменский и Тамгинский (близ Якутска) железоделательные заводы; в 1740-х гг. действовали также Ирбинский и Лузгинский казенные “железные” заводы. В Нерчинском горном округе были небольшие казенные сереброплавильные заводы - Дучерский, Кутомарский, Шилкинский, Куренсельминский. Нельзя сказать, что частный капитал не проявлял интереса к тяжелой промышленности, особенно сереброплавильной, но как только бизнес купца становился прибыльным и относительно независимым от государства, последнее, боясь возможного нарушения своей монополии на чеканку серебряной монеты, прилагало все усилия, чтобы остановить дело предпринимателя. Показательна в этом смысле история Демидова. В 1726 г. он получил от казны привилегию на разработку алтайских медных руд, и в 1629 г. заработал его Колыванский медеплавильный завод. В 1736 г. Демидову было разрешено строить медеплавильные заводы по рекам Иртышу и Оби, и в 1744 г. он основал второй медеплавильный завод - Барнаульский.

=Если подсчитать общее количество построенных до русских городов, городищ и крепостей, то окажется, что русские остроги были только небольшой каплей среди них=

Вопрос что из себя представляли эти "города", у некоторых 3 повалившихся домика это село, по численности населения русские города превосходили последних, уже к 1782 году горожан в Сибири насчитывалось 60 811 душ только мужского пола, что составляло более трети населения региона. Вот только некоторые города: Тобольск, Тюмень, Томск, Тара, Енисейск, Барнаул, Курган, Ялуторовск, Ишим, Омск, Каинск, Бийск, Семипалатинск, несчастный Пелым который упоминался вами вообще сошёл почти на нет из за безперспективного своего положения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 10:53 (ссылка)
Это давно опробованный прием, говорить за всю Сибирь, и за всю ее историю, а факты приводить за время попозже, 18 век, и то и 19-й. Чтоб нагляднее... Нужно ли доказывать, что это с наукой даже рядом не лежало?
Вы перечислили 14 городов для Сибири конца 18 века. На каждый город в среднем по 4,3 тысячи человек мужского пола. И это после 200 лет русского владения Сибирью.

Посмотрите на эти факты с другой стороны. Общеизвестно, что это были мельчайшие предприятия, по большей части с числом занятых до 5 человек. Общеизвестно, что они работали сезонно. Также общеизвестно, что они работали недолго, и быстро закрывались. Нечего тут превозносить и нечем похваляться. Это был мельчайший кустарный промысел, неприбыльный и крайне нестабильный. И уж конечно, кузница - это ни разу не промышленность.
Потом, отличный прием фальсификации, объединить в оду категорию мельницы и лесопилки, а также кожевенные и салотопенные заводы. Для весу, так сказать. Вся "история" русского хозяйства в Сибири держится на таких финтах.
Потом, на всю Сибирь 10 мануфактур - это ничтожно мало. Ничтожно мало и 36 мануфактур. Ваши факты только подтверждают мой тезис о ничтожно малом уровне развития промышленности в Сибири. Подчеркну, что это было через 150-200 лет русского владения, через 50-80 лет после развития промышленности Петром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 12:34 (ссылка)
Я это привёл на следующие ваши утверждения:"С железом дело обстояло еще сложнее. Первый железоделательный завод открылся в Сибири только в 1740 году в районе Минусинска, затем в 1771 году в Томске, а затем в 1817 году построили домну на Гурьевском заводе, где начали выплавлять чугун на основе местных руд и каменного угля"

Вот только статистика уже сама говорит об темпах развития региона, это учитывая разбросанность населения и об предыстории этих достижений

= Общеизвестно, что это были мельчайшие предприятия, по большей части с числом занятых до 5 человек.=

До 80-90% продукции в России вообще производилось таким образом, это мелкооптовое производство, многие мануфактуры между прочим были такими производствами, несколько артелей под одной крышей. 10 мануфактур на всю Сибирь конечно мало, но надо учитывать их вес в общем продукте региона, специализацию, и удельный вес от общего числа крупных производств по России в целом, кроме того посмотрите на их специализацию. Сибирь удовлетворяла свои потребности и мелким производстов как и вся Россия, а что до числа мануфактур к 1750 году их было по стране три-четыре сотни, так что при удельном весе населения в пару процентов это нормально, а их равномерная доля в общем валовом продукте была ещё больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 15:04 (ссылка)
Здесь начинается обычный имперский треп: "при удельном весе...", "доля в общем валовом продукте..." и так далее. Вы знаете, меня не колышат ни удельный вес, ни доля в валовом продукте империи. Практика показывает, что сибирякам от долей и процентов достается только право работать.

Тем более, обещеизвестно, что в Сибири хозяйство развивалось таким образом, что она постоянно нуждалась в завозе из России. Ядринцев писал об этом очень хорошо. В его сочинении видно, какое это было "развитие".

Десяток металлургических заводов за сто лет - это развитие? При том, что прибыльные заводы были в собственного императорского кабинета, так же как и монополия на торговлю с Китаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 10:07 (ссылка)
=«В целом, в течение XVII-XIX веков близкое соседство на территории Средней Сибири славян и коренных жителей привело к заметным процессам взаимной ассимиляции» . Район, в котором «взаимная ассимиляция», или попросту, сложение нового народа, проходил особенно интенсивно, охватывал бассейн средней Ангары, Красноярской лесостепи, среднего Чулыма и правобережной части Минусинской котловины=

Этот процесс существовал там где местное и русское население существовало компактно, затем всех этих ассимилянтов накрыли в начале XX века массовые переселения из России и также аналогичный процесс при СССР

=Если нынешняя ситуация в Сибири коренным образом не изменится, и эти описанные процессы получат развитие, то уже к 40-м годам XXI века можно будет определенно говорить о сибирском народе=

Угу, как кролики будут размножаться и менять окраску

=Сибирь в большом количестве востребует жестких, прагматичных лидеров=

И первым вождём независимой Сибири будет Верхотуров, наполеоновские у вас замашки Дмитрий

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 10:41 (ссылка)
Накрыло, да не совсем. Коренники никуда не делись, и прекрасно выделяются даже на глаз.

При чем тут мои "замашки"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 10:57 (ссылка)
А вы можете привести статистику о численности этих коренников, их процент от общего числа населения
А замашки потому что всё это уже проходили, тот кто говорил об лидерах, жёсткости в экстремальных ситуациях, обычно в лидеры и выходили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 11:23 (ссылка)
Статистики у меня нет под рукой. Я сомневаюсь, что ее кто-нибудь собирал.
А Вы против, чтобы у Сибири были свои лидеры? Или вы, как самир, желаете только веселиться, до тех пор, пока не придет сильный и жесткий лидер, но со стороны? Который придавит вольготу, как когда-то уже сделал Колчак.
Попаду ли я в лидеры, или нет - зависит от множества обстоятельств, большая часть из которых непросчитываема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 10:55 (ссылка)
Бросил на наш форум:
http://volgota.com/forum/viewtopic.php?t=3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-20 00:49 (ссылка)
Короче, Дмитрий, если хотите потолковать по поводу ваших статей прошу на форум вольготы, лично мне этот веточный анахронизм ЖЖ уже надоел

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 07:07 (ссылка)
Мне на том форуме делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-20 09:11 (ссылка)
А какая разница где излагать свои взгляды, вы же там не статьи свои будете выставлять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:53 (ссылка)
Разница есть. Если люди настроены только на обструкцию, там о чем-то говорить не имеет смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 07:32 (ссылка)
Он сбежал даже с восточных славян, куда ему на вольготинский форум.
В состоянии только воровать лозунги - у украинцев, у меня, у Потанина, а потом наезжать на тех, у кого украл, это уж как водится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 07:39 (ссылка)
В этом нацистском гадюшнике мне делать нечего. Лучше на "Туране" посижу :))).
У кого и какие лозунги я украл? Пока все было с точностью до наоборот, кристально честный Самир воровал у меня все подряд. Оно и видно, готовится к союзу с уркашами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 07:41 (ссылка)
Да вы появились через два или три месяца когда все началось, и практически сразу начали клеветать на Кулехова и всех остальных.
Учитывая, как быстро у вас меняются позиции, завтра-послезавтра вы отречетесь даже от формального подражания украинцам, от областничества вы уже отреклись, скоро и фразы о "самостоятельности" забудутся.
У вас ведь нет позиции, только самопиар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:03 (ссылка)
Самир, вспомним ваши колебания. Сначала вы были за "эмират в Сибири" и учили арабский. Потом стали "вольготником" и стали учить сибирский. Потом вам в уши надули укрнаци, и вы стали сибнаци, и говорили за украинизацию. Куда следующий поворот?
У меня позиция не менялась, а у вас - в течение года, три раза, всякий раз на 180 градусов. от исламизации к украинизации.

Украинцам я не подражал и не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)