Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-01-08 15:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сибирское политическое
Читаю самировское тезисы о сибирской самостоятельности, и замечания на них Даниль-бека
http://volgota.com/lib/tulenkovislam.html

Самое главное, приятно, что даже такой мой недруг, как Самир, подхватил мое словосочетание "сибирская самостоятельность". Он, конечно, будет потом отбрыкиваться и отрицать, но дело сделано, и это главное.
Второй приятный момент состоит в том, что его деятельность объективно способствует распространению этой идеи и набору влияния. Сайт, правда, у него так себе, за исключением красивого дизайна.

Однако, вольгота в его версии - это мертворожденная инициатива. Причина тому одна - господство имперской идеологии, которая пробивается сквозь любые идеи и даже через вероисповедание. Для меня странно видеть, как иные русские мусульмане говорят об "империи под зеленым флагом". Так и Самира. Сколько бы он не доказывал свою приверженность сибирской вольготе, имперские принципы у него на первом месте. Вот в его "программе" говорится:
"1. Нет смысла превращать евроазиатское пространство в совокупность мелких враждующих государств, что на руку только мировому капитализму.
2. Необходимо создать славяно-тюркскую конфедерацию на равноправной основе, с перспективой приема в нее других славянских и тюркских государств, прежде всего Польши и Казахстана.
3. Нет смысла в насильственных действиях по дезинтеграции евроазиатского пространства, наоборот, следует делать акцент на объединение народов помимо Москвы на равноправной основе".


По первому пункту. Только закоренелый колонизатор способен представить себе Сибирь, как совокупность "мелких, враждующих государств". Здесь бред полный, начиная от "мелких" (это при сибирских-то масштабах "мелкие государства", совершенно немыслимый и абсолютно нереальный уровень дробления), и заканчивая "враждующими". Даже среднеазиатские страны, при имеющихся у них серьезных противоречиях по воде, территориям и анклавам, тем не менее между собой не враждовали и тем более не воевали. В Сибири же нет никаких причин для вражды.
Потом, только в мозгу закоренелого колонизатора может быть мысль о том, что "мировой капитализм" - это зло. Это один из главных моментов эксплуатации Сибири - перерезание внешних коммуникаций и изоляция Сибири от внешнего мира. Разница между вкладом в экспорт, и официальным экспортом Сибири составила в 2003 году 40 млрд. долларов. Так что, Самир, выступающий против "мирового капитализма", объективно выступает за изоляцию Сибири и помогает колонизаторам.
По второму пункту. Это типичное проявление русского мышления, считающего, что соседи ждут, не дождутся, когда можно будет "вступить в союз". На деле же, никому этот союз с Россией не нужен. По двум причинам. Во-первых, люди помнят, как жилось вместе с русскими. Во-вторых, жить с русскими, своей самостоятельности не видать. Не последнюю роль играет повсеместное презрение и ненависть к русским. Так что ни союз, ни федерация, ни конфедерация никому нахрен не впилась, ни Казахстану, ни Польше.
По третьему пункту. Объединение никому не нужно. Все, кто отделился, а также, кто хотят отделиться, желают жить сами по себе, в своих странах, а не бежать в очередную евразийскую "коммуналку". За 15 лет уже можно было понять, что никакой империи, союза, федерации или конфедерации не будет. Что с возу упало, то не вырубишь топором.

Так что унианизм Самира, а также и Вадима (который в последнее время тоже высказался за всеобщее единение, подозрительно совпавшее с границами империи), - это позавчерашний день. Все, что можно было, бывшие подданые России взяли. Никаких особых льгот и привилегий от нахождения в составе империи или союзов нет и не предвидится. Вот они и держат курс на суверенность, вопреки многочисленным "прогнозам".Это разделение - реальность нашего дня, с которой нельзя не считаться.


(Добавить комментарий)


[info]thulenkov@lj
2006-01-08 13:13 (ссылка)
Уважаемый Дмитрий!
я полагаю, вы не считаете меня закоренелым колонизатором?
Тем не менее для меня "мировой капитализм" это зло. Другое дело, что я делаю акцент на слово "капитализм", а не на "мировой".
Ну, и возможно, наше с вами разногласие вызвано разными трактовками слова "капитализм".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-08 17:19 (ссылка)
Я имел в виду связи со внешним миром. А он сейчас капиталистический.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-01-08 16:47 (ссылка)
Дмитрий, а ты можешь написать понятный FAQ, чтобы было ясно, что и к чему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-08 17:22 (ссылка)
Написать что? В компьютерах я только пользователь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 01:52 (ссылка)
C какой стати сочетание "сибирская самостоятельность", калька с української "самостійності", ваше личное?:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 04:34 (ссылка)
С той, что когда я стал систематически использовать это сочетание, украинцев еще не было и близко.
Именно с моих статей наша цель стала называться "самостоятельностью", а не "незвисимостью", или "самостийностью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 04:36 (ссылка)
В каком это году украинцев не было и близко:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 04:39 (ссылка)
В том самом, в котором начиналось наше движение. Украинизация пошла примерно через полгода после публикации первых статей о самостоятельности Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 04:41 (ссылка)
Какое там еще "наше" движение?
Вы просто перевели украинское сочетание, которое было в 19 веке еще, перевели на русский, делов то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 05:37 (ссылка)
А что, уже покинули ряды движения за сибирскую самостоятельность? :)))
Быстро, однако.

Нет, не перевел. Сибирская самостоятельность с самого начала была оригинальным понятием, с совершенно отличным от украинской самостийности содержанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 05:46 (ссылка)
Хм, в вашем движении никогда не состоял))
И это отличное содержание заключается в том, чтобы со всемми на свте ругаться, конечно)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 05:58 (ссылка)
Отлично. Можно воспринимать как заявление о выходе? :)))
Даже при тотальном слизывании у меня идей (вплоть до такой мелочи, как неструктурированность статей на "Заимке" :)), у вашего направления нет будущего. Славянство, всеобщее единение и "борьба с капитализмом" - этим и прикрывалась эксплуатация Сибири в последние 80 лет.

Тут можно ругаться, а можно не ругаться, но с теми, кто за славянизацию Сибири и строительство новых империй, мне и в самом деле не по дороге. Сугубо по прагматическим соображениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 06:03 (ссылка)
У вас с головой не в порядке, верхуторов, и оттого вы сочиняете себе разные партии.
Мне поровну что вы там бредите, ей-Богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 06:33 (ссылка)
Если все равно, то какого рожна здесь выступаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 06:34 (ссылка)
Стебусь над вами, естественно:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 06:42 (ссылка)
Вот-вот, кроме как на постебаться и содрать пару моих идей, больше ни на что не хватает.

Скажите, а на кой вам сайт нужен, если вы не сторонник сибирской самостоятельности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 06:48 (ссылка)
Вот-вот, кроме как на хамство, вас вообще ни на что не хватает, даже идей никаких нет:-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 06:54 (ссылка)
То-то я и смотрю, что все тащится с моего журнала без указания авторства. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 07:32 (ссылка)
Все 10 постов в день тащутся с вашего журнала, в который раз в неделю постится почти исключительно ругань в мой адрес? Ну вы загнули, Верхотуров:-))) Вам самому не смешно себя перечитывать?:-)))
Я к вам только зашел, вообще-то))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 13:43 (ссылка)
Это разве ругань? Это очень мягкая и дружелюбная критика, по сравнению с этой байдой, которуй Вы накатали в мой адрес. Я Вам напомню: "...он заявил, что в Сибири не должно быть наций, а какие-то метисы, и что не надо традиционную народно-племенную структуру возрождать ни у славян, ни у тюрков. Он хочет все народы смешать и тем уничтожить, а у евреев и кавказцев чтобы остались народы, и чтобы они повелевали неорганизованным коренным населением, непонятно даже тюркским или славянским".

Потом, в другом комменте Вы назвали мой журнал "гадюшником". Как это понимать? Это не ругань с Вашей стороны? Если здесь "гадюшник", то Вы что здесь делаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 19:05 (ссылка)
Да уж, просто верх дружелюбия))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 05:05 (ссылка)
Какой есть :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thulenkov@lj
2006-01-09 04:52 (ссылка)
Лучше бы вы делали ставку на общее, нежели на различное, и не ругались по деталям. Вороги радуются....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 05:34 (ссылка)
Враги всегда будут радоваться нашим неудачам.
Главное, чтобы в примирительном порыве не упускалось главное и не проникала чужеродная имперская идеология. Надо уже сейчас учиться жить по-новому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thulenkov@lj
2006-01-09 06:55 (ссылка)
Я все же склонен считать идеи Самира конфедеральными, а не имперскими. кроме того, для него и конфедерация второй этап, а на первый он все же выставляет суверенизацию Сибири. Мне, право, очень неприятно наблюдать за этими склоками на глазах у великодержавников, ибо тем самым дается повод утверждать - что суверенизация Сибири утопия, коль достаточно авторитетные люди в этом вопросе даже на теоретическом этапе не могут найти общий язык.
Вот вы Дмитрий хорошо заметили, как великодержавники понимают друг друга вне зависимости даже от конфессиональной принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thulenkov@lj
2006-01-09 07:06 (ссылка)
В любом случае - я декларирую свое намерение поддерживать и укреплять хорошие отношения с вами обоими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 07:13 (ссылка)
Это дело хорошее. Я не против поддерживать контакты с Самиром при безусловном отказе с его стороны об бредовых обвинений в мой адрес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 07:36 (ссылка)
Сами откажитесь от своих бредовых обвинений:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 13:41 (ссылка)
Каких, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 19:06 (ссылка)
да от всех)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 05:03 (ссылка)
Вы перечислите, может и исправлюсь :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 06:23 (ссылка)
С чего вы взяли, например, что я противник сибирской самостоятельности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 07:27 (ссылка)
Это амбиции? :)))

Есть набор идей, которые вы поддерживаете, но которые несовместимы с этой идеей.
1. История Сибири будто бы начинается только с русских (см. план вашей книги).
2. Голосоловные заявления о господстве славян в Сибири, а также заявления о желательности дальнейшей славянизации (нельзя не признать, что это крайне негативно скажется на неславянских народах Сибири).
3. Изоляция Сибири от ближайших соседей, в первую очередь от Китая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 08:27 (ссылка)
все три идеи вы сами же и сочинили, и мне приписали.
вы бредите, верхотуров, а амбиции у вас в том, что всякий, кто вам не подчиняется, враг человечества:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 09:07 (ссылка)
Может бы я еще и план вашей книги составил? :)))

И вообще, вы как-то заговорили о нравственности, да только ее что-то у вас даже не ночевало, судя по речам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 09:40 (ссылка)
Верхотуров, если вы думаете, что вы первое хамло, которое я в своей жизни встречаю, то сильно заблуждаетесь:-))
Не ваше дело о моей нравственности рассуждать, ей-Богу.
Какие с вами разговоры могут быть вообще после этого?
Сотрите меня еще и забаньте, как вы регулярно делаете:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 16:08 (ссылка)
Вы тоже не первое наглое хамло в моей жизни. Только ваше отличие от предшественников состоит в том, что они уже огребли, а вы еще нет. Но ничего, скоро все будет.
Да, как ни странно, но мне как раз в жилу рассуждать о вашей (подчеркиваю) нравственности. Когда-то вы меня в отцы-основатели сибирского патриотизма хотели записать, а теперь лжете в глаза. Менее полугода прошло между этими событиями.
Между тем, я нигде не оспаривал ваших заслуг в области сибирского языка, даже после ссоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 19:53 (ссылка)
С какой это стати я лгу вам в глаза?:-)
Это вы регулярно лжете в глаза, а при указании вам на вашу ложь моментально переводите все дело в ругань, потому что по сути ответить-то не можете.
Про огрести это у вас совершенно логичное следствие из всей позиции - вы демагог элементарный. Бессвязно эксплуатируете модные в текущий момент лозунги, и все, ничего же больше нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 04:58 (ссылка)
Коммент напомнить про "смешение и уничтожение народов"? Я нигде такого не говорил. Это ваша прямая и наглая ложь. Еще ложь, которую вы распространяете, про мои амбиции. Вы это прекрасно знаете, что амбиций у меня нет, и я отказался в свое время от предложенного вами же места в рядку с Потаниным и Ядринцевым. Также была наглая ложь о том, что я будто бы жду "казахские танки" в Сибири. Ни из одной статьи, написанной мной на казахскую тему, такого не вытекает.

Сибирская самостоятельность - архимодный сегодня лозунг! Моднее не придумать! Где бы еще таких "модных лозунгов" найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 06:58 (ссылка)
Это интерпретация ваших же бредовых слов о том, что сибирский народ наполовину тюркский, наполовину славянский. Таких народов, конечно не бывает.
У кого, у Верхотурова амбиций нет?:-)))
Ну вы жжоте:-)))
Конечно, модный, потому вы и примазываетесь к волне, как обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 08:53 (ссылка)
А что, есть другие сведения? Вот тот же Скобелев вполне признает смешанность русского населения, именно в тех районах, где вы разместили "чистых славян". И вообще, есть свидетельства множества авторов о процессах взаимной ассимиляции. Например, Паллас, проезжая по дороге, отмечал высокую степень ассимилированности томских татар.

Еще раз, доказательства моих амбиций в студию. Иначе - ложь.

Да, после того, как сам же волну и создал, я же к ней и примазываюсь :))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 08:57 (ссылка)
Областничество было сто лет до вас, и будет сто лет после вас.
Чистых славян в природе нет, про меня вы врете, как обыкновенно.
Я говорил, конечно, о славянском характере культуры большинства населения, а не о происхождении.
В том и амбиции у вас, везде искать врагов, сторонников, и все такое:-)
Притом же никакого смысла во всей этой пурге нет, вероятно, это чисто психологическое у вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 09:43 (ссылка)
:))) Как за сто лет до меня ничего не добилось, так и после не добьется.
Насчет славянского характера культуры еще надо посмотреть повнимательнее. После отмены обучения на татарском в 1968 году в Сибири, многие татары принудительно стали русскими по культуре.

Это не амбиции, а обычная сортировка знакомых. А потом, о вранье и "чисто психологическом", кто у нас поднимал кампанию против "тюрко-китайского фашизма"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 10:32 (ссылка)
Нет, я о большинстве населения, а не о татарах. Там примерно полмиллиона татар, которые большей частью обрусели, но я не об обрусевших татарах, а о 20-30 млн славян, конечно.

После того, как вы свыше месяца долбили, что все славяне в Сибири колонизаторы, это была естественная реакция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-11 11:48 (ссылка)
То, что славяне в Сибири колонизаторы - это исторический факт. С этим ничего не поделать, и это в какой-то степени относится и ко мне тоже.
Татар намного больше, чем полмиллиона. Потом, встает вопрос о татарах "паспортных" и "непаспортных". Я не возьмусь предсказать, сколько татар обнаружится, если снять политику обязательного насаждения русской культуры и фактический запрет на татарскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-11 19:46 (ссылка)
Тюрки пришли на 200-300 лет раньше славян, колонизация тюрками с юга и славянами с севера шла практически синхронно.
Я про сегодняшнюю реальную ситуацию говорю, а не про гипотетическое насаждение татарства, которое никому особо не нужно, включая татар.
Там и славянская культура реально запрещена. В развитие тюркских диалектов Сибири хоть вкладываются средства, а славянский диалект я на голом энтузиазме восстанавливал, поскольку традиционная казачье-чалдонская культура ТОЧНО ТАКЖЕ никому не нужна, как и традиционная тюркская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-12 07:04 (ссылка)
Неверно. Тюрки были в Сибири задолго до русских. Очень задолго. У меня этому вопросу специальная статья посвящена
http://www.lebed.com/2005/art4408.htm
Тот факт, кто уже в раннем средневековье тюрки были на Иртыше и Оби, подтверждается письменными, археологическими и лингвистическими данными, то есть факт твердый. Про Минусинскую котловину я вовсе не говорю, там и так все ясно.
За 200-300 лет у тюрок в Западной Сибири уже были крупные государства, и тюркское переселение добралось до Пелыма.

Я не думаю, что понадобится какое-то насаждение татарской культуры. Достаточно снять ограничения, и татары сами все сделают. Они держались и в более тяжелые времена.
Насколько я могу судить по своеим наблюдениям, славянская культура не то, чтобы никому не нужна, а не находит поддержки потому, что в нее вкладывается одиозный смысл. Подавляющее большинство радетелей - национал-патриоты, рьяные державники, которые славянскую культуру (особенно казачью) рассматривают исключительно через призму этой державности. Мол, мы поднимемяс и всех задавим... Кому это надо? Запросы сильно изменились с некоторых пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-12 08:37 (ссылка)
Кто такие русские, не имею понятия, а славяне были с 10 века, тюрки - века с 5-7.
Коренное население до сих пор во многих местах помнит тот факт, что ранее они не были тюрками. В ЗапСибири до ислама исповедовали формы язычества, близкие к селькупским и хантыйским, например. В сибирско-татарских диалектах есть сильный пласт нетюркской местной лексики.

При том я считаю, что тюрками они таки стали.
Точно также и старожилы остались таки славянами, независимо от смешения с местными племенами, и влияния местных на них в ряде аспектов.
Данной позиции и вся сибирская этнография придерживается же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-12 16:17 (ссылка)
Славяне были, но довольно далеко от Сибири. А тюрки - здесь. В домонгольское время у них было несколько государств в Сибири (Тюркский, Уйгурский, Кыргызский, Кимакский каганат и ранее государство огузов).
Потом, в языке ряда сибирских тюркских диалектов есть пласт древнейшей лексики, восходящий к орхоно-енисейским надписям и даже ранее. В названиях родов есть признаки включения в состав сибирских татар широкого списка народов, до таджиков включительно. Есть очень сильное селькупское влияние, особенно у обских татар.
Это-то как раз неудивительно.

Тут с логикой (и фактами) непорядок. Если бы селькупы стали тюрками, то селькупов сейчас бы не было. И потом, если признавать, что славяне в Сибири, несмотря на влияние, остались славянами, то надо признать, что тюрки остались тюрками, а селькупы селькупами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-12 22:27 (ссылка)
Почему, отюреченные селькупы, т.н. обские и томские татары, стали тюрками, несмотря на селькупское происхождение и влияние селькупской среды.
Народ определяет язык и культура, если язык и культура тюркские, народ тюркский. Если язык и культура славянские, народ славянский, независимо от происхождения части сибирских славян.
Тут полный порядок как с логикой, так и с фактами.
И с необходимостью построения гражданского общества тож, поскольку связи должны быть добровольными, а не насильственными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 05:18 (ссылка)
Не совсем. Те селькупы, которые смешались с тюрками, их потомки вошли в состав тюрок. Но остались и тюрки сами по себе, и селькупы сами по себе. То же самое со славянами. Остались, кроме смешанных, славяне сами по себе, и тюрки сами по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 05:48 (ссылка)
Так те тюрки, которые смешались со славянами, их потомки вошли в состав славян. Конечно, немного осталось чистых тюрок.
Так вы все-таки якутов и сибиртатар тюрками не считаете, а какими-то "смешанными", так у вас получается? Если казаки не славяне, а какие-то "смешанные"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 07:15 (ссылка)
Нет, смешанные - это те, кто имеет в происхождении и славян, и тюрок, но пишется как "русский". Преимущественно, это коренники, как раз.
Я вообще не вижи никакого смысла в таком тщательном выяснении национального вопроса. Тюркский фактор присутствует, тюрки здесь жили задолго до русских, и потому они такой же коренной народ, как и сибирские коренники. Следовательно, при формировании сибирского общества и культуры им должно быть предоставлено место. Дорусская история Сибири - это именно история Сибири, а не "краткое введение", как сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 07:40 (ссылка)
Угу, а сибирские татары имеют в своем происхождении как тюрок, так и селькупов, а пишутся как татары. И никакие они не смешанные, а именно тюрки. Точно также и старожилы, именно славяне.

Против последнего абзаца не возражаю, но не делаю из него никаких выводов о превосходстве именно тюрок над остальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 07:53 (ссылка)
А что, вы уже против выделения сибиряков? Если сибиряки славяне и только, то стоило ли городить весь этот огород?

А где у меня было о превосходстве тюрок над славянами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 07:57 (ссылка)
В сибири имеются разные народы, в том числе складывающийся славянский сибирский народ, который не является тюркским, но отличается от славян центральной России.
Да постоянно, особенно по поводу, что тюрки древнее, они больше угнетаются, их государства были развитее, и все такое. Рознь разжигаете.
Я за равное развитие тюркских и славянских сибирских народов, на основе которого возможно построение тюрко-славянской политической нации Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 08:27 (ссылка)
То, что тюрки в Сибири живут с давних пор - это исторический факт. То, что тюрки сейчас в России угнетаются, и конкретно, сибирские тюрки практически не имеют возможности для развития своего языка - это тоже факт. Где же здесь рознь?
Эта политика ведется именно российским руководством, и никто не мешает от нее отмежеваться.

"Я за равное развитие тюркских и славянских сибирских народов, на основе которого возможно построение тюрко-славянской политической нации Сибири", - согласен с такой формулировкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-13 08:39 (ссылка)
Старожилы угнетаются не менее.
На Заимке где-то есть исследование с выводом, что проблемы старожильческого субэтноса сродни проблемам тюркских народов Сибири - и те и те страдают от колониализма и хищнического истребления традиционной природной среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 13:08 (ссылка)
Тогда имеет смысл объединить решение этих проблем. Это открывает возможность объединить усилия с организациями сибирских татар, а также воспользоваться татарской поддержкой и ресурсом тюркских стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-14 08:15 (ссылка)
Но без поглощения одного народа другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 09:34 (ссылка)
А кто говорит о поглощении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-14 09:56 (ссылка)
Ну что это за тезис про Сибирь - часть Турана?
Сибирь триединое пространство славяно-тюрко-монгольского взаимодействия, при участии и палеоазиатских-угро-финских народов, но уже слабом, в основном конечно славяне и алтайская ветвь в последнее тысячелетие господствуют.
Закрывать славянскую ветвь в Сибири - это значит, закрывать ей всю дорогу в Европу, а в Азии модернизация не удалась практически ни в какой стране, кроме Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 15:20 (ссылка)
Что Сибирь часть Турана - это исторический факт.
Я не думаю, что европейский опыт успешен. Напротив, не очень. Европа процветала за счет колониализма, то есть грабежа большей части мира, а теперь стремительно утрачивает свои лидирующие позиции. Азия же резко поднялась. Это особенно заметно на фоне начальных условий. Это были, как правило, разоренные долгими войнами и колониальным грабежом страны. Теперь они в чсле лидеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-14 22:46 (ссылка)
Только некоторые страны Азии поднялись, и во многом за счет усвоения европейского опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-15 05:50 (ссылка)
Европейский опыт был разве что по части конкретных технических и организационных вопросов. А само общество сновывалось на своих основаниях. С Европой в странах Азии разве что внешнее сходство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-15 05:55 (ссылка)
Угу, ну это уж дело вкуса. Я все-таки считаю, что при успехе акцент делался на европейские методы, хотя были и местные особенности. Так же как и с сибиряками, кстати. Я считаю, что в основном они европейцы, но есть местные особенности из-за нахождения их в Азии. Как и Ядринцев с Потаниным, у меня вполне классическое облестничество, собственно, всегда было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-15 07:07 (ссылка)
Европейские методы изучались, но при их применении всегда примерялись к местным условиям, а также искали слабые и сильные стороны. Например, японцы активно изучали опыт Силиконовой долины, но не копировали ее слепо, а приспособили к японским условиям.

Я не считаю классическое областничество реальной политической доктриной для Сибири. Опыт показал, что ничего она добиться не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-15 07:09 (ссылка)
Ясно. Нет, я-то, когда эту бучу с языком начинал, именно полагал, что следую в струе классического областничества. Просто с языком они недоработали, так надо доработать, думал я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-15 13:24 (ссылка)
Областники не только с языком недоработали (если быть точным, не работали вовсе), а вообще не сформулировали принципов преодоления колониального положения Сибири. Они только констатировали, что Сибирь - колония.
Как показывает опыт, на таком багаже далеко не уехать.
Для достижения успеха необходимо выйти за рамки областничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-15 13:28 (ссылка)
Но не назад, к Востоку, а вперед, к Европе.
На самом деле Европа - плод древнего, правильного Востока, к которому хотят вернутся салафиты. Современный же Восток - неправильный, отступивший.
Традиция первых веков ислама - очень просвещенческая, ориентированная на науку, прогресс, развитие предпринимательства. Позднее же феодальные силы все же взяли вверх, и попытались навязать свои ценности. Что же касается Китая, то это вообще не люди, а наполовину животные, лежащие во тьме язычества. Во времена Пророка их воззрения считались уголовным преступлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 01:58 (ссылка)
Дело в том, что Сибирь находится на реальном, существующем востоке, и имеет связи с реальными восточными странами. Я всегда выступал и буду выступать против идеологического подхода к внешним связям. Кому-то может Китай и не нравится, но он сосед Сибири и главный экономический партнер. Это факт, от которого никуда не деться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-16 02:08 (ссылка)
Я понимаю. В данном случае я просто манифестирую свои религиозно-политические предпочтения. Что для меня главное, что для меня неглавное. Экспансия монотеизма - главное, временные торговые отношения с Китаем, пока нет возможности навести там порядок - это второстепенное.
Время практической политики же не наступило еще, стороны только декларируют свои предпочтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 05:00 (ссылка)
Де-факто, мы уже в политике. По Яндексу, например, видно, что меня мониторят постоянно, и время от времени статьи из ЖЖ перепечатываются. Так что, влияние оказывается и с этим нужно считаться.

Не думаю, чтобы в ближайшие 100 лет всерьез встал вопрос о кардинальных переменах в Китае. Неизменность его статуса в мире - это рабочая гипотеза.

Насчет монотеизма, я бы подождал с наступлением в Китай. Есть большое поле деятельности в Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-16 05:09 (ссылка)
Ок. То есть в вопросах отношений со славянами вы больший радикал, чем я, а в вопросах отношений с Китаем я больший радикал, чем вы:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 05:17 (ссылка)
Никакой я не радикал. Просто все эти дела нужно продумывать и просчитывать. Мне, в силу специфики интересов, больше знакомы условия отношений с восточными соседями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-16 05:30 (ссылка)
Ну вот это вот и назвается "авторитарный стиль", все эти "мне лучше знать", "исключаю из партии" и т.п.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 06:33 (ссылка)
Где здесь авторитарный стиль? Я действительно регулярно занимаюсь вопросами экономического развития Центральной Азии и ежедневно отслеживаю ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-18 10:03 (ссылка)
1. История Сибири как едтного целого начинается с освоения русскими огромного пространства лесной и лесостепной зоны от урала до тихого океана
2. Русские, а не татары, якуты и тому подобное являются доминирующей группой в Сибири
3. Как бы господин Верхотуров не старались представить Китай милым и добрым соседом, это агрессивное государство, в любом случае у китайцев постоянно возникают территориальные претензии на часть Сибири и ДВ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-18 11:42 (ссылка)
1. В степи русским навешали по шее, и они туда еще двести лет не совались :))). Посмотрите, русские шли лесами, подальше от степей, чтоб не огрести по дороге.
2. Русские в Сибири так активно смешались с местными народами, что даже стали перенимать легенды, например, у якутов.
3. Для шовинистов и империалистов любое государство враждебное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-18 22:21 (ссылка)
А якуты так перемешались с русскими, что тоже стали перенимать легенды.
А у эуштинцев в деревнях на домах русские наличники.
А хакасы почти забыли ридную мову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 02:12 (ссылка)
Забыли, да не совсем. :))). А еуштинцам что бы русские наличники не перенимать, раз они добровольно пошли под русскую власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-19 07:30 (ссылка)
Так заебали нас любимые вами цивилизованные кыргызы до такой степени, что наши сами казаков позвали в ооюзники. И потом храбро дрались против енисейской сволочи, и казаки, и служилые татары, было времечко:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 09:52 (ссылка)
Жаль, что не извели предателей совсем. :))) Сами в ярмо попали, и других потащили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-18 23:22 (ссылка)
1. Русские всегда шли по лесным и лесостепным просторам, посмотрите на географию расселения русского народа, даже в современной ситуации, в степи и делать было нечего, там кроме казахский дикарей никого небыло
Русские в степь сунулись, набили всем морды в XIX веке, часть казахов сами попросили о русском подданстве до этого
2. Вспоминаю родословную, чёто не помню ни селькупов, ни татар, ни якутов, хотя живём в Сибири с конца XVII века, мои предки удрали от москвы, двумя перстами не давали креститься сволочи, а как по Сибири то шарахались, и на алтае жили и в забайкалье, в конце концов осели на юге западной сибири
3. У государств друзей не бывает, любое государство потенциальный противник, на Даманском погиб взвод одной из застав сформированный из моих земляков, их просто расстреляли. Китай далеко не мирное государство, как раз у него есть имперские замашки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 02:17 (ссылка)
1. Нет, русские не сунулись в степь потому что там были джунгары (до 60 тысяч человек войска) и казахи (до 100 тысяч человек войска). Пока цины не сломили джунгар, русские носа не казали из-за стен своих острогов.
По сравнению с казахами даже 18 века, русские были настоящими дикарями. Как и сейчас остаются.
2. Понятно, откуда этот великодержавный шовинизм.
3. Россия и подавно далеко немирное государство, потому что имперские замашки до сих пор не прошли. У татар даже пословица есть: "Дружи с русскими, а топор держи рядом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 04:34 (ссылка)
1. Естественно у степняков было просто подавляющее численное превосходство, да и без необходимого количества лошадей смысла в степь ходить не было, помниться одна экпедиция чуть не погибла полностью, так как джунгары лошадей всех угнали. Даже в первой половине XIX века численность гарнизонов была незначительной, к тому же несли службу в основном иррегулярные войка (казаки), кроме того сопоставьте границы по которым проходили укреплённые линии с картой климатических поясов, вы увидите, что они совпадают, русские не шли в степь так как казахские степи ничего привлекательного из себя не представляли. Напротив казахи сами просились в русское подданство: младший и средний жузы сами попросились под руку "белых царей"
Дикарями? Эк вы загнули, скоко казахов повидал, с коими учился, на "цивилизованных" ой как не тянут, кроме некоторых, все хамло хамлом в отличии от татар. Если по вашему русские дикари просветите нас о ваших культурных корнях, откуда такая в вас цивилизованность
2. Где??? и откуда??? не выдавайте желаемое за действительное
3. Ну и на татарскую тему у русских есть множество пословиц аналогичного содержания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 04:47 (ссылка)
1. Климат тут не при чем. В середине 19 века русские стали жить в основном именно в степной и лесостепной зоне, а старые районы стали глушью.
Казахи стали проситься в русское подданство после очень долгой и тяжелой войны с джунгарами и разгрома 1723 года, когда разом опустели присырдарьинские города. Тогда Самарканд 20 лет стоял без населения. Насчет того, что мол, казахские степи не представляли интереса, Вы просто не в курсе.
Русские и сейчас дикари дикарями, что и проявилось в утверждении о своей "цивилизованности" и "нецивилизованности" казахов. :)))
2. Хорошо, будем считать, что это проявление имперского шовинизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 05:46 (ссылка)
1. А до этого в пустыне сорок лет бродили что ли? То что казахи прискакали именно к русским а не к персам и не к китайцам, говорит об русском влиянии в степи, джунгары отступили.
Можете провести краткий ликбез с вашей стороны если вы считаете что я не в курсе привлекательности казахский полупустынь для русской колонизации
В чём именно проявляется дикость у русских, просветите на счёт культурности казахов. Что же это за "цивилизованность" когда в доме у их президента стоит юрта, они как были кочевниками-дикарями, так ими и остались, посмотрите на казахскую историографию, что в ней возвеличивается, кочевничество, дикий кочевник вот герой для казахов. Был студент из казахстана, он при виде компьютера вылетел из аудитории со словами "у-у-у шайтан"
2. Что именно, всё вокруг да около, где имперский шовинизм, поделитесь с мыслями, слова на ветер может любой бросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 09:53 (ссылка)
Тогда китайцев не было, а была в Китае маньчжурская династия Цин, которая воевала маньчжурскими и монгольскими войсками. Сами китайцы были угнетаемым большинством. :))
Где казахская степь, а где Персия... :))
Кстати говоря, в 30-40 годах 18 века полностью под русскую власть перешел только Младший жуз, который жил на западе, Средний жуз колебался, он был то с джунгарами, то с русскими, и перешел к русским только в 1740 году. А Старший жуз, кочевавший по Сырдарье, к русским не пошел вплоть до середины 19 века.
Очень просто все обстоит. Возьмите карту Казахстана. Найдите на ней Сырдарью (это юг). На Сырдарье стояли такие города как Туркестан, Сыгнак, Сауран и другие. Это область оседлого поливного земледелия и здесь и сейчас живет основная масса казахов. Область распространялась вверх по Сарысу, Кенгиру, захватывала Семиречье. А за ними были кочевья.
Вот в эту область русские не могли пройти в течение 250 лет.

Нетрудно найти множество русских, которые шарахаются от компьютера :))) Очень распространенное явление.
Вот у казахов "дикий кочевник". А русский военный патриотизм чем лучше? Самая большая доблесть - убивать и грабить.

Вот мнение о том, что казахи дикие, потому что у президента юрта стоит - это и есть имперский шовинизм, все подровнять под одну гребенку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-19 10:49 (ссылка)
Манчжуры захватили Китай почти за сто лет до этого, став правителями этого государства, интересы бывших кочевников простирались и в среднюю азию, иранцы после похода Надир-шаха взяли под контроль Хиву и Бухару и также могли претендовать на свою роль среднеазиатских разборках.
Оба жуза пусть и с разницей в несколько лет признали власть России.
Ну были там кочевья, но русские же не кочевники, им там было нечего делать, ударить с севера, это при количестве войск на пограничных линиях, кроме того военные экпедиции отправляемые в ханства часто гибли из за недостаточного обеспечения и опять же сильно уступали в силе, пока покорение степей не стало одной из главных задач Москвы то ничего особого кроме как прикрытия границ и не делалось

Убивать и грабить это принципы кочевников, русская доблесть заключалась в защите от них, и вообще например Тойнби оценивая русскую цивилизацию например сказал что русские это единственный народ смогший не только остановить степняков, но перейти в наступление на их земли.

То что у Назарбаева стоит юрта говорит об их менталитете надалёком от полудикого существования в степи, на чём и основывается их имперский шовинизм, потомки чингисхана и тому подобное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-19 11:18 (ссылка)
Маньчжуры не были кочевниками. Нурхаци начинал как правитель небольшого удельного княжества, и сидел в крепости.
Могли, но реально не претендовали. Их интересовали города южнее Сырдарьи.
А Старший жуз, раз он не принял "высокого русского подданства", из истории вычеркнуть. Еще раз к вопросу о русском имперском шовинизме.

Русские в Сибири грабили и убивали никак не меньше других. Напомню, что война с кыргызами началась с ограбления посольства.
Тойнби, как и остальные европейцы, плоховато знал историю степи, и потому ему казалось, что это русские так были сильны. На деле же русским удавалось установить господство после долгой борьбы, и в суловиях, когда противная сторона была истощена войной. Под русскую власть шли, когда уже не было сил воевать.

Как с имперской точки зрения все легко и просто: "сил бы хватило". А отчего тогда Среднюю Азию захватили только 100 лет спустя? Или все-таки были какие-то непреодолимые обстоятельства?

А что Вам впился казахский менталитет? Или абыдно, что казахи отделились? :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-09 07:35 (ссылка)
С вами все в порядке, уважаемый Даниель:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 07:11 (ссылка)
Идеи конфедерации были бы хороши, если были к ним хоть какие-то предпосылки. В том-то и дело состоит, что таких предпосылок нет, и не просматривается в будущем. При исторической памяти и при нынешнем презрении к русским, никакого объединения ни в каком виде не состоится. Для меня это очевидно. Поэтому я считаю идеи Самира политически ошибочными.
Еще можно говорить о возможности федерации или конфедерации в Сибири, но совершенно точно, что Казахстан в нее не войдет при нашей жизни, если вообще когда-либо войдет.
Потом, идея "Объединения" России с Польшей и Казахстаном подозрительно напоминает переделку старой имперской идеи на новый лад.

А что же до склоки, то кто же Самира дергает за язык произносить эти бредовые обвинения в смешении народов и в амбициях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta_spb@lj
2006-01-09 09:04 (ссылка)
Да уж, загнули. Особенно насчет Польши и Казахстана. За Казахстан не знаю, а вот с Польшей ребята перебирают.(Поляки очень удивятся, когда я о такой идее сообщу). Это значит, они нам палки в колеса вставляют. Потому что я строю свою работу на контактах и антиимперской солидарности с Восточной Европой - с друзьями из той же Польши, Балтии, Украины, теми, кто сейчас борется в Беларуси. И получится, что тепрерь может появиться настороженность...Что касается Вадима, при встрече скажу самому, у него такое знакомое проскальзывает, это как совки ностальгируют: "Ах, как мы раньше - захотим - в Таллин поедем, захотим в Тбилиси, хороший был Советский Союз..." Обидно. Хотя м.б. это новогоднерождественское благодушие, вызванное известными и всеобщими факторами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-09 13:59 (ссылка)
Скажите, возможно и подействует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thulenkov@lj
2006-01-10 02:02 (ссылка)
Добрый день.
Я готов полностью скопировать ваш пост от своего имени с заменой Польши на Казахстан:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-10 06:26 (ссылка)
Я о формировании некоего дружелюбного пространства, а не о создании нового государства на обломках, конечно.
Весьма будет плохо, если Европа будет дальше объединяться, а Азия дальше враждовать.
В Ираке вон уже ничем хорошим не кончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thulenkov@lj
2006-01-10 06:59 (ссылка)
Враждовать нельзя. В принципе - независмость не означает непременное усложнение жизни, таможни, визы, погранцы с собаками...
Тут я согласен с Вами, Самир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-10 07:30 (ссылка)
И для отсутствия вражды совершенно необязательно заводить очередную евразийскую "коммуналку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-01-10 07:47 (ссылка)
совершенно необязательно... Kommunalken zu Huere!

(Ответить) (Уровень выше)