Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-01-13 18:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выход к студеному морю
Еще один проект развития Сибири, из разряда "ненаучной фантастики". Первым был проект "сибирского "Синкансэна".

Выход к студеному морю
(Заметки к морской политике Сибири)


В обыденном представлении Сибирь предстает сухопутной страной, далеко расположенной от океанов. Частично, это правда, из центра Сибири одинакового далеко как до побережья Тихого океана, так и до побережья Балтийского и Черного морей. "Великий русский экономист" А.П. Паршев даже написал, что Сибирь является "неконкурентноспособной" страной, потому что находится далеко от океанов. Однако, это только часть истинного положеия дел. Сибирь на деле находится гораздо ближе к побережью Северного ледовитого океана, и практически вся территория Сибири, от современных южных российских границ связана с ним крупными реками: Обьи и Иртышом, Енисеем, Леной. Мало какая страна имеет такое выгодное расположение по сравнению с океаном. Крупные реки позволяют развивать порты в глубине материка (например, порт Красноярска находится на расстоянии более 3,5 тысяч км от устья Енисея, а порт Лесосибирска - более 3 тысяч км.), и делать систему речных и морских перевозок более плотной и насыщенной.

Почему выгоды использованы не были?

В Российской империи, СССР и России выгоды расположения морского побережья Сибири и крупных рек использовались в очень небольшой степени. Тому есть несколько простых причин.
Во-первых, технологии перевозок не позволяли в суровых условиях Заполярья развернуть масштабные морские перевозки. Навигация требовала строительства судов ледового класса, ледоколов, развития широкой системы поддержки судоходства. И все равно, даже при таких усилиях, навигация была достаточно короткой, а расходы на перевозки были высоки.
Во-вторых, развитие Северного морского пути (СМП) преследовало явно колонизационные цели. При рассуждениях о большом значении СМП для России, о его выгодах и перспективах, практически никто из авторов этих рассуждений не говорил о том, что система ориентирована исключительно на вывоз сырья и полуфабрикатов, завоз снабжения и только. Сибири она практически ничего не дает и развитию северных территорий способствует мало. Формирование трассы СМП и системы перевозок, сложившейся в основных чертах в 30-х годах ХХ века, было связано с лесоразработками Коми-Печерского края, развитием Северной угольно-металлургической базы, развитием угледобычи в Воркуте, а также, с конца 30-х годов, с развитием Норильского промышленного узла. СМП с самого начала был путем вывоза и экспорта природных ресурсов Сибири.
В-третьих, в СССР было характерное явление, когда развитие северных районов Сибири планировалось и осуществлялось в отрыве от развития южных районов той же Сибири. Строительство Норильска, 503-й дороги, а впоследствии и Западно-Сибирского нефтегазового комплекса велось практически в отрыве от южных районов Сибири, без создания индустриальной базы и транспортной инфраструктуры. СМП очень способствовал такому положению. В итоге масса грузов из Сибири, которая могла быть отправлена через морские порты, перевозилась и перевозится по железной дороге до портов Балтики или Японского моря, что сказывается на стоимости перевозок.
В итоге сложилась система перевозок, которая нацелена на эксплуатацию природных ресурсов севера Сибири, вывоз и экспорт сырья и полуфабрикатов, а также частично на завоз в северные районы продовольствия, топлива и других грузов.

Потенциал

Даже в таких неблагоприятных условиях, СМП показал свою эффективность. В конце 80-х годов грузооборот СМП составлял порядка 4 млн. тонн грузов в год, что чуть меньше, чем грузооборот морского порта Санкт-Петербург, ныне крупнейшего российского порта на Балтике. Только через порт Дудинка переваливалось 2,7 млн. тонн грузов, что соответствует грузоперевалке среднего морского порта. Остальные порты были намного меньше, но и они суммарно составляли заметный объем грузов: Игарка - 0,75 млн.т., Тикси - 0,54 млн. т., Певек - 0,55 млн. т., Хатанга - 0,11 млн. т., Зеленый мыс - 0,18 млн. тонн. Суммарно: 2 млн. 130 тыс. тонн грузов. Общая мощность СМП в 1987 году составляла 5,3 млн. тонн. Сейчас - 1,6 млн. тонн.
Норильский комбинат превратился в крупное и процветающее предприятие только за счет порта Дудинка, через которые вывозится его продукция.
СМП имеет также базовые речные порты, находящиеся в глубине материка: Курган, Омск, Новосибирск, Красноярск, Лесосибирск (сопоставимый с портом Игарка, переваливает 0,7 млн. тонн в год), Осетрово (Усть-Кут), Салехард. Грузоперевозки ОАО "Енисейское речное пароходство" в 2005 году составили 4,08 млн. тонн грузов, ЗАО "Обь-Иртышское речное пароходство" - 0,6 млн. тонн, ОАО "Ленское объединенное речное пароходство" - 1,5 млн. тонн. Итого, грузоперевозки по рекам составили суммарно 6,18 млн. тонн. Вместе с перевозкам по Арктике - 7,8 млн. тонн.
Одним словом, это живая транспортная система, к тому же с солидными перспективами восстановления и развития. Но в этом деле есть свои особенности.

Новые приципы

Результаты деятельности Арктического совета по возрождению СМП показывают, что, в общем, концепция северных морских перевозок устарела и больше не соответствует сложившимся реалиям. При современном подходе к СМП только как к колонизационному пути вывоза природных ресурсов, у него нет будущего. Основной грузопоток перешел на реки. В 2000 году перевозки в зарубежной части Арктики составили 980 тыс. тонн, в российской Арктике: морской - 1587 тыс. тонн, речной - 2914 тыс. тонн. Объем речных перевозок на 15% превышает суммарный объем морских перевозок по всей Арктике. Это означает, что эпоха "первоначального освоения" севера Сибири подошла к концу и пора переставлять приоритеты, если есть желание сохранить и развить существующую транспортную систему.
Для своего развития СМП должен перестать быть только транспортным коридором для вывоза сибирских природных ресурсов, а стать полноценным выходом Сибири в систему морских коммуникаций. То есть, северные морские и речные порты должны быть приспособлены как для приема, так и для отправки грузов.

Уровень технологии

Развитие СМП сильно сдерживало то обстоятельство, что навигация на нем не круглогодичная, и часть навигации сопряжена с необходимостью проводки судов во льдах, что требует как судов ледового класса, так и ледоколов. Вот это сочетание: суда ледового класса и ледоколы, настолько привилось, что даже современные сторонники развития СМП требуют от государства "немедленного решения" проблемы ледокольного флота, который порядком изношен и требует пополнения.
Еще в 80-х годах появилось решение развивать подводное плавание в Арктике и были разработаны первые проекты подводных и полуподводных судов для арктического подводного плавания. Однако и там сказался традиционный подход. Почему-то проекты ориентировали даже подводные суда на необходимость ломать лед и выполнять функции ледокола, для чего они оснащались разнообразными приспособлениями, от ледоломных выступов на корпусе, до многорядных пил.
Логику этого подхода трудно понять, потому что по здравому рассуждению, коль скоро ледовая проводка требует больших затрат, и есть технологии, позволяющие развивать подводное плавание, почему бы вовсе не отказаться от ломания льда. Для подводного флота в условиях Арктики не требуется вовсе ломать лед, а требуется всего лишь две свободные от него акватории, в порту отправления и в порту прибытия. Это можно обеспечить портовыми сооружениями.
Современные технологии строительства подводных лодок позволяют строить суда, вполне сопоставимые с надводными сухогрузами и танкерами. Например, АПЛ проектов 945 и 945А имеет водоизмещение 6470/10400 тонн, АПЛ проекта 667БДРМ - 9210/11740 тонн, а перспективые АПЛ выходят на водоизмещение 16720/28000 тонн. Это вполне сопоставимо со средними морскими сухогрузами и танкерами, которые имеют водоизмещение 15-20 тыс. тонн. Даже находящиеся в строю АПЛ сопоставимы по водоизмещению с судами класса "река-море". По размерам подводные лодки вполне соответствуют грузовым судам и могут заходить в существующие морские порты. До супертанкеров с водоизмещением по 100-150 тыс. тонн лодкам пока далеко, но нынешние потребности СМП пока и не требуют таких судов.
Иными словами, имеющиеся технологии и даже проекты подводных лодок позволяют за достаточно короткий срок построить подводный флот для Арктики. Для первоначального опыта можно использовать списанные и переоборудованные военные АПЛ.
Конечно, подводное судоходство сопряжено с повышенным риском, и в нем есть ряд неясных пока моментов, которые прояснятся только с опытом. Однако, все необходимые для этого ресурсы есть: судоверфи, КБ с проектами, училища для подготовки экипажей, уже обученные подводники, а также некоторое количество списанных военных подводных лодок, которые можно использовать для экспериментов.

Функции подводного флота

Развитие подводного флота на Арктике перспективно при следующих условиях. Во-первых, порты должны находиться в устьях крупных рек: Оби, Енисея и Лены, и на побережье Арктики, где глубины позволяют проходить подводным лодкам. Во-вторых, подводный флот будет ориентирован на судоходство под льдами Арктики. Он может выполнять как каботажные рейсы, так и трансарктические, а также рейсы с выходом в порты других стран. Наиболее перспективен выход в порты Северной Европы и Юго-Восточной Азии. В-третьих, подводные суда скорее всего будут ориентированы на перевозки контейнеров и наливных грузов. Хотя, возможно использование лодок для перевозок сыпучих грузов.
Подводный флот, при всех его затратах и повышенном риске, тем не менее позволяет разрешить кардинальным образом главную проблему СМП - необходимость ледовой проводки и краткосрочность навигации. Для подводного судна, идущего подо льдом, не нужен ледокол, и навигация подводного флота может быть круглогодичной, что является решающим для создания полноценного выхода Сибири в мировые морские коммуникации.

Система арктических перевозок

Система морского выхода Сибири складывается из четырех составляющих. Первая: традиционный флот, действующий в летнюю навигацию как на море, так и на реках, опирающийся на систему традиционных портов. Вторая: подводный флот, опирающийся на систему специальных портов, действующий главным образом зимой, а также летом на трансарктических и внешних маршрутах. Третья: речной флот, действующий в летнюю навигацию. Четвертая: железные дороги к арктическим портам для подводных судов, обеспечивающие круглогодичный грузопоток.
Железные дороги к портам играют одну из ключевых ролей, потому что без них не получится обеспечить круглогодичный грузопоток и использовать преимущества подводного флота. С другой стороны, проложенные вдоль рек, они позволяют провести несколько важных для Сибири процессов. Во-первых, в транспортную систему будут включены значительно большие пространства, севернее 59-й параллели. Во-вторых, система железных дорог, соединенных с реками, позволит развить и речную транспортную систему, а далее - и систему расселения на севере Сибири. В-третьих, в летнюю навигацию, стоимость транспортировок будет резко снижаться за счет подключения дешевого речного транспорта.

Значение арктической транспортной системы

Эта система, в случае решения главной проблемы СМП, имеет огромное значение для Сибири. Самое главное состоит в том, что разрушается зависимость Сибири от железнодорожного транспорта, которые резко удорожает любые перевозки к морским портам. Комбинированные железнодорожно-речные, а далее - морские магистрали позволят резко удешевить в перспективе перевозки сибирских грузов и сделать Сибирь частью мировой морской транспортной системы со всеми вытекающими последствиями. Крупные сибирские реки свяжут с океаном даже отдаленные континентальные районы Сибири, что с помощью железной дороги достичь очень трудно.
Потом, новая транспортная система позволит ввести в хозяйственный оборот значительно большую площадь Сибири, а также создать условия для широкого развития промышленности в северных районах. И не сырьевых отраслей, как было до этого, а производства промышленных полуфабрикатов и товаров.
И, наконец, новая система разовьет совершенно новый сектор мировых транспортных перевозок - трансарктический. Это прямые перевозки подо льдом между Сибирью, Северной Европой и Северной Америкой, а также свободный доступ к портам Северной Атлантики и севера Тихого океана.


(Добавить комментарий)

офф-топ
[info]_vielleicht@lj
2006-01-13 16:21 (ссылка)
Димка, прости, ничего личного.
Я удалю тебя из френдов, совсем не читаю, меня не интересует предмет.
Сорри.
Желаю удач и радости. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: офф-топ
[info]schriftsteller@lj
2006-01-13 17:39 (ссылка)
Давай. Я тебя читать буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))
[info]_vielleicht@lj
2006-01-14 05:23 (ссылка)
Пасиба, это по-настоящему приятно! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-01-13 19:00 (ссылка)
пока читал, отдыхал душой. Очень хорошо написано! Кстати, ты не в курсе, вроде бы Норильский никель несколько лет назад вынашивал планы по такому проекту - перевозка части грузов до Кольского полуострова подводными судами, но потом как-то заглохло у них все...

И последний момент - а с чего ты решил, что Паршев экономист? Это полковник КГБ, вообще-то. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 07:00 (ссылка)
Плохо, когда полковники КГБ берутся за экономику. Очень худо получается. Просто я его вспомнил в связи с морскими перевозками и "удаленностью" Сибири от них, о чем он рассуждал в своей убогой книжке. Вспомнил, и попинал слегка.

Про этот проект не слышал. Учитывая внимание к ГМК, это оказалось бы в прессе какм-нибудь боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так пресса писала об этом
[info]_devol_@lj
2006-01-16 03:59 (ссылка)
Проект обсуждался в 2001 году, но уже в начале 2002 года от него отказались. Если не против, помещу тут пару публикаций из СМИ того времени:

Красноярский "Норникель" не будет вывозить продукцию на подлодках
"Норникель" передумал вывозить свою продукцию на подлодках, сообщил "Стране.ru" губернатор Таймырского автономного округа Александр Хлопонин.
Несмотря на то, что "Норильский никель" мог вложить в проект 180 миллионов долларов, а подводный флот России серьезно нуждался в утилизации части лодок, такая работа невозможна в связи с несоответствием государственным стандартам. В частности, планы утилизации требуют снятия с лодки ракетных отсеков (которые Хлопонин собирался заменять грузовыми) и собственно атомных реакторов.
Однако без реактора лодка не сможет преодолеть енисейские льды зимой, а это значит, что проект не будет работать 6 месяцев из 12, пояснил Хлопонин. Впрочем, сейчас губернатор намерен работать над не менее экзотичной транспортной идеей. Когда аэропорт Алыкель нуждается в экстренном ремонте, а дудинский ежегодно смывается паводковыми водами, рассматривается возможность сажать самолеты практически любых классов прямо на Енисей.
"Красноярский рабочий" (Красноярск), 20.12.01

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пресса
[info]_devol_@lj
2006-01-16 04:03 (ссылка)
September 27, 2001

В $100 млн. оценивается проект переоборудования атомных подводных лодок класса Тайфун"
Эти лодки были сняты с боевого дежурства для перевозки продукции "Норникеля в порты Канады и Дальнего востока, а также перевозки сырья для нужд Кольских предприятий компании. Сейчас Центральное конструкторское бюро морской техники "Рубин" (СПб), проводит исследования наиболее экономичного пути создания транспортной системы перевозки грузов в глубинах Северного ледовитого океана. Руководство "Рубина" заявило о своей готовности заключить с "Норильским никелем" контракт на переоборудование подлодок. Ожидается, что проект окупит себя в ближайшие 5 лет. Любопытно, что ученые института "Гипроникель" проводили исследования возможности использования для перевозки продукции атомных подводных лодок типа "Тайфун" еще в то время, когда "Норильский никель" именовался НГМК.
"Сегодняшняя газета" (Красноярск), 27.09.01

September 17, 2001

КБ "Рубин" приступило к разработке оборудования для подводной лодки типа "Тайфун"
Она предназначена для ГМК "Норильский никель". Об этом сообщает "Полит.Ру" со ссылкой на генерального конструктора ЦКБ Сергея Ковалева. По словам Ковалева, подводная лодка, выведенная из состава ВМФ РФ, будет заниматься поставкой грузов для ГМК из Норильского промрайона в порты Архангельска и Мурманска. Генеральный конструктор добавил, что разработка проекта и переоборудование ПЛ займет три года и только ремонт судна может обойтись в 3 миллиарда рублей.
"Сегодняшняя газета" (Красноярск), 15.09.01,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пресса
[info]_devol_@lj
2006-01-16 04:05 (ссылка)
Из "Делового Петербурга":

September 13, 2001

НОВОСТИ. Грузовой подлодке восемь лет. Светлана Осипова

ЦКБ МТ "Рубин" совместно с "Норильским никелем" заявило о возобновлении проекта по созданию атомной подводной лодки для транспортировки грузов по Северному морскому пути подо льдом. Ориентировочная стоимость проекта более 3 млрд рублей.

Напомним, что впервые об этой идее было объявлено еще в 1993 году (см. материал сверху из "ДП" №1/93). Затем она затухала и возникала вновь с периодичностью 2-3 года. Возможно, на этот раз судьба проекта будет удачнее.

Губернатор Архангельской области Анатолий Ефремов в день открытия международной выставки CIS OFFSHORE-2001 "Нефть и газ шельфовой зоны СНГ" в Петербурге сообщил, что лодка уже стоит у стен ГУП ПО "Севмашпредприятие". "Подлодка может всплывать, заходить в реки и производить разгрузку прямо на лед, говорит он. Грузоподъемность ее составит до 10 тысяч тонн".

Укрощение тайфуна

По словам генерального конструктора ЦКБ МТ "Рубин" Сергея Ковалева, для грузоперевозок будет использована подводная лодка типа "Тайфун". "Стоит вопрос либо данную лодку вывести из эксплуатации и утилизовать, либо перестроить для транспортировки никеля", поясняет генеральный конструктор. Реконструкция одной атомной подлодки ориентировочно оценивается специалистами "Рубина" в 3 млрд рублей ($100 млн).

Сейчас проект существует лишь на уровне технического предложения. Как объяснил Сергей Ковалев, транспортировка никеля таким образом будет осуществляться намного быстрее.

"Компания "Норильский никель" намерена вывозить никель из Норильска в Мурманск, рассказывает Анатолий Ефремов. Дальше мы с "Рубином" будем разрабатывать такие проекты по переоборудованию большегрузных подводных лодок для транспортировки как нефти, так и газа. В наших северных условиях перевозка по воде наиболее дешева".

Корни под водой

Перевозка грузов на Севере упирается в необходимость использования ледоколов. Одна из причин, почему "Норильский никель" ищет альтернативный способ грузоперевозки, заключается в том, что после покупки "ЛУКОЙЛом" ОАО "Мурманское морское пароходство" почти весь ледокольный флот оказался у нефтяной компании. По всей видимости, "Норильский никель" и "ЛУКОЙЛ" никак не могут договориться о тарифах за проводку судов. А перевозка грузов под водой позволяет отказаться от ледоколов в принципе. Вопрос заключается в том, насколько готов "Норильский никель" финансировать этот проект.


Из архива "ДП"

В Санкт-Петербургском морском бюро машиностроения (СПбМБМ) "Малахит" ведутся работы над проектом подводной лодки, предназначенной для транспортировки нефтепродуктов.
Она станет одним из элементов комплекса для освоения топливных месторождений Арктического шельфа, а также средством доставки грузов в районы Крайнего Севера. Подводных танкеров не имеет ни одна судовладельческая компания мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пресса
[info]_devol_@lj
2006-01-16 04:08 (ссылка)
Нефтяные баки

вместо ракет

"Проект создан на основе новейших подводных технологий, использовавшихся в боевых атомных субмаринах, на выпуске которых специализируется СПбМБМ "Малахит", говорит один из авторов проекта, начальник отделения Валентин Виноградов. Место систем вооружения занимают нефтеналивные отсеки общей емкостью до 30.000 т. Предусмотрены дополнительные системы наблюдения и ориентации, которые обеспечивают безопасное кораблевождение в условиях Арктики, подо льдом. Конструкция танкера позволяет проводить погрузо-разгрузочные работы на глубине. Подводный танкер длиной около 300 метров может находиться в автономном плавании до 50 суток. Аналогичные разработки велись в 60-х годах судостроительными фирмами США, Норвегии, Японии, однако они так и не были реализованы в металле. В обычных условиях без ледяного покрова подводный танкер, конечно, уступает традиционному судну из-за более высокой себестоимости. Очевидно, что в транспортных судах, способных перемещаться подо льдом, более всего нуждаются Россия и Канада с их протяженными арктическими побережьями и подводными месторождениями углеводородов. По мнению специалистов, судостроительная промышленность Канады не имеет достаточного опыта и интеллектуального потенциала для создания подобного проекта.

Перевозка нефти
без ледокола

Необходимость создания подводного танкера продиктована желанием сократить расходы, связанные с неизбежным в условиях Арктики ледокольным сопровождением надводных судов. Уход танкера под лед снимает проблемы, связанные с нестабильностью климатических и погодных условий.
Освоение подводных месторождений арктического шельфа, перспективы которого рассматривает сейчас АО "Росшельф", активизирует грузовые перевозки в этом районе. Имеющегося ледокольного парка будет явно недостаточно для сопровождения надводных танкеров. (СПбМБМ "Малахит" один из соучредителей АО "Росшельф" совместно с другими предприятиями военно-промышленного комплекса России разрабатывает концепцию и ведет поиск инженерных решений по созданию комплекса для добычи нефти и газа в Карском и Баренцевом морях.)

210 миллионов долларов

Заказчики подводного танкера, стоимость которого, по предварительным оценкам, составляет около $210 млн, пока не определены. Вероятно, проект вызовет интерес как у нефтедобывающих предприятий, так и у организаций, ведущих доставку топлива в северные районы. Для строительства первого танкера (оно может осуществляться Северным машиностроительным предприятием, г. Северодвинск) понадобится 5 лет. "В морском бюро машиностроения "Малахит" имеются проекты подводных грузовых судов разного назначения танкера, газовоза, контейнеровоза, сказал Валентин Виноградов. По оценкам западных специалистов, в традиционных условиях и при малых объемах перевозок их эксплуатация невыгодна. Широкое применение подводных лодок для грузовых перевозок станет целесообразным, когда сформируются постоянные трансконтинентальные грузопотоки, например по маршрутам Россия Северная Америка, Россия Япония, пролегающим через Северный полюс или по Северному морскому пути. Подводные грузовые перевозки, которых до сих пор не вела ни одна судовладельческая компания мира, новый этап развития морской техники. Передвижение судов под арктическими льдами сократит расстояние между континентами".
Анна Щербакова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+
[info]_devol_@lj
2006-01-16 04:09 (ссылка)
Последние два поста - это весь материал из "Делового Петербурга"

Если нужны еще материалы из СМИ по этому вопросу - я могу поискать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 05:06 (ссылка)
Пока достаточно. Из этих материалов видно направление развития проекта, который и в таком виде не выходит за рамки концепции СМП, утилизации военных подлодок, и не предлагает построить на этом систему перевозок.
Но сам по себе задел очень интересен. Если КБ "Рубин" считает это технически реализуемым, то перспективы есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +
[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 05:08 (ссылка)
Отличная подборка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В принципе
[info]_devol_@lj
2006-01-16 07:52 (ссылка)
понятно, что это особенный проект, но думаю, интересно было бы узнать, почему его сочли бесперспективным. Я вот не совсем понял, почему надо было обязательно снимать ядерные реакторы?

Если будешь писать про эту тему, то раньше комментил этот вопрос (дело правда давно было) Сергей Черницын, замгендиректора Норникеля по PR, 797-82-59 (это стационарный).

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе
[info]schriftsteller@lj
2006-01-16 08:44 (ссылка)
Эксплуатировать реакторы, скорее всего, военные не дали.

Спасибо! Я посовещаюсь и может быть кого-то эта тема заинтересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе
[info]_devol_@lj
2006-01-16 08:48 (ссылка)
рад, если тебе помог. На самом деле это очень интересная тема, которая просто в силу государственного эгоцентризма запрещается. И заметим, она гораздо более реалистична, нежели железная дорога до Аляски. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В принципе
[info]schriftsteller@lj
2006-01-17 01:56 (ссылка)
Спасибо за подборку, у самого бы руки так и не дошли.
Да, это реалистичный, хотя и большими трудностями, проект. Все лучше "струнного транспорта", который Штепа защищал. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]likeabur@lj
2006-01-14 02:44 (ссылка)
Звучит фантастикой, но почему бы и нет.

Ты не учитываешь (или в тексте этого нет) того, что при одинаковом водоизмещении у на- и подводного судна объем для приема полезного груза сильно отличается. Вернее, это мне так наивно кажется, я не прав? Если так, то цена подводной перевозки может быть выше еще и из-за отношения цен груза и перевозки.

Наконец, принпициальная проблема - вся подводная навигация сейчас за военными во всем мире. Чтобы создать мирную подводную навигацию, нужно дикое число согласований на всех уровнях: прокладка транспортных трасс; наведение индустриальных стандартов связи (военные явно будут против использования тех же каналов и частот :) ), спасения, живучести, собственно перевозок, габаритов лодок и грузов и т.п.; наконец, ожесточенное сопротивление военных на каждом из вопросов. Ты им своими торговыми трассами по глубинам гоняться и подглядывать друг за дружкой мешаешь :) А разойтись незамеченными под водой - задача куда более сложная, чем в воздухе: слышно далеко. И переход на другой эшелон не спасает. К тому же максимальная глубина не такая и большая, тут нет разброса высот как в авиации.

И еще, в догонку. Надводный корабль терпит бедствие - так он хоть на спутник сигнал пошлет. А подводная лодка во льдах? Не знаю. И во льдах лодка, не расчитанная на раскалывание льда, при экстренной необходимости всплыть обречена. В общем, много вопросов уровня международных отношений и принципиальных инженерных решений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-14 07:17 (ссылка)
Объем груза, который можно разместить в подводном судне, конечно меньше, чем в обычном сухогрузе. Это не только от разницы подводного и надводного водоизмещения, но и от конструктивных особенностей лодки. Поэтому разумнее использовать подводный флот для перевозки ценных и компактных грузов. Я думаю, контейнер и танкер - это оптимальное решение.
Но цена перевозки будет ниже, поскольку сравнивается с ценой перевозки судном, проводимом ледоколом.

Любой новый проект проходит стадию огромного числа согласований и сопротивления. :))). Конечно, военные будут против, но, скорее потому, что это вторжение в сферу чисто военных технологий. Ведь нужны для такого дела не маленькие батискафы, а крупные подводные лодки, сопоставимые с АПЛ. Возможно даже и атомные.

Насчет живучести. Насколько я могу прикинуть, эта проблема решается лучше, чем на военных лодках за счет того, что экипаж сосредоточен в одной части лодки. А условиях Арктики спасательным средством, скорее всего, будет спасательная капсула, но больших размеров, и обладающая способностью хода, то есть небольшая лодка на случай аварии. Но это надо продумывать уже на конкретных проектах.

Подводные и полуподводные суда, о которых я говорил, они рассчитывались на работу ледокола, мол, ломать лед снизу будет легче, чем сверху. А вообще же, подводная лодка, за счет прочности корпуса, может сама проломить лед в случае необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynaklich@lj
2006-01-31 07:59 (ссылка)
Я как человек слегка причастный к ГМК Норильский Никель, могу со всей ответственностью заявить, что на данном этапе использование подводных судов для транспортировки грузов УТОПИЯ. Это нерентабельно, именно поэтому ГМК пошел другим путем и строит собственные суда ледового класса в Финляндии, а не занимается переоборудованием подводных лодок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-31 09:55 (ссылка)
Это нерентабельно сейчас и при современных подходах.
И вообще, не кажется ли Вам сама мысль завязки всей портовой инфраструктуры Севера только на ГМК просто абсурдной? Лично мне - кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ynaklich@lj
2006-01-31 11:01 (ссылка)
У любого проекта - должна быть цель - в том числе у морского судоходства через Северные порты.С Норильском все понятно, там есть что возить - файнштейн на КГМК, и никель с медью на мировые рынки, назад оборудование и продукты питание и т.д. Увы нет ж.д. в Норильск и связи с материком, если бы таковая была вероятно все было бы намного проще. Строить порты в Мурманске гораздо эффективнее, там Гольсфстрим и 8 месяцев в году вода не замерзает. Поэтому современная завязка на ГМК, единственно оправдана. Никто больше не сможет содержать такую инфраструктуру, да и не нужна она никому более. Вы ведь согласитесь, что гораздо дешевле отправить товар из Красноярска по ж.д., чем по Енисею в Норильск, а оттуда по морю в порт назначения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-31 14:40 (ссылка)
Вы, видимо, невнимательно читали мою статью по этому проекту. Там речь идет о том, чтобы отказаться от колониального смысла СМП: ориентировки на вывоз. Это принципиальный момент, который разрушает все современные представления о СМП. Крупные реки дают Сибири огромные преимущества в строительстве портов вдали от побережья, и дают возможность организовать систему как ввоза, так и вывоза грузов.

(Ответить) (Уровень выше)

Подводные лодки в степях забайкалья
(Анонимно)
2006-05-11 03:31 (ссылка)
Читал и катался по полу - а почему например не вспомнить замечательный прожект строительства экраноплана грузоподъемностью сорок тысяч тонн? гораздо дешевле организовать вывоз чего угодно самолетами например по воздушному мосту - для справки подводная лодка стоит порядка миллиарда долларов, аналогичный по грузоподъености сухогруз стоит порядка 6-10 миллионов долларов (ледового-неледового класса).
Экипаж подводной лодки даже без оружейников - человек 40, ее чтобы на буксире тащить и то требуется около 10. Экипаж сухогруза - около 10 человек. Можем посчитать еще стоимость ядерного топлива как альтернативу солярке и прочие чудеса, а также тот простой факт, что заход в большинство портов мира судам с ядерной энергетической установкой запрещен. Большинство - для справки - это все порты кроме те бедные российские, которым вы собираетесь такое счастье волевым решением навязать. Я уе не беру в расчет такие мелочи, как водоизмещение - хотя тема не менее забавная. Ну так в общих чертах - чтобы всплыть лодка должна продуть балластные цистерны, то есть в подводном положении она несет на борту тысячи тонн воды - можно конечно везти в балластных цистернах нефть и выливать ее в океан - но боюсь экологи не поймут - а так было бы замечательно - и порт не нужен - и не будут суда для сбора нефти протсо так простаивать. Что касаемо грузоподъемности лодки - ну возьмите 10 ракет в шахтах пусть даже весом по 100 тонн каждая (эдакий монстр) - так грузоподъемность полезная как ни крути 1000 тонн получается - ну может натянет на 2-3 тысячи. Срок службы лодки возьмем... ммм ... ну 20 лет, ну пусть 30 - нагрузки на корпут там не детские - теперь поделим миллиард долларов на эти годы на полезную нагрузку и на количество рейсов - и получим (без зарплаты экипажа, ремонта и прочих чудес как то замена топлива) себестоимость тонны груза - я ради смеха прикинул получилось 333 доллара за тонну груза это при 5000 тонн полезной нагрузки, 25 рейсах в год и нулевы зарплатах и прочем то есть без ремонтов и топлива. А если я прав и 5000 тонн лодка не потянет а потянет тысячи 3000 и плавать будет не 25 раз в год? Ну вобщем стремительно приближаемся к искомой 1000 долларов за тонну - стоимости чатера. Это, кстати, коммерческая цена, себестоимость то у чат\ртера пониже - особенно если поставить самолет на маршрут. Так что предлагаю построить в Дудинке гигантский аэропорт и возить нефть и прочие блага воздушными шарами. Ура, желаю вам удачи в изобретении новых смешных проектов.

аЦтойная Сельдь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 05:57 (ссылка)
Хы Спасибо за подсчет. Пусть дальше планируют самостоятельность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 05:59 (ссылка)
Этот проект рано или поздно будет реализован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 06:11 (ссылка)
Только жить в ээту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 06:25 (ссылка)
Не знаю, как Вам, а я-то поживу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 06:27 (ссылка)
Здравствуйте, Вечный Жид.
Польщен
Никогда не надеялся встретиься с Вами в реале. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 06:51 (ссылка)
Это кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 06:56 (ссылка)
Google рулит, если Вы мировую классику не знаете.

ПС Вроде единственный Вечноживущий из людей. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 06:58 (ссылка)
Вы в курсе, что похожий проект в 2001 году создавался компанией "НорильскНикель"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 07:31 (ссылка)
Ну да,было такое. Потом подсчитали себестоимость и послали аффторов на йух. (впрочем Вам там какая то ехидная селедка себстоимость прикинула)
( Еесли ИМХО - вообще весь проект был изначально сделан ,чтоб некое количество денег списать на НИОКР . А после ходера с таким вещами баловаться уже стало опасно - вот все и прикрыли )

Скорее уж сталинскую дорогу достроят - в принципе от Надыма уже недалеко .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 08:20 (ссылка)
Скорее всего, не смогли получить лодку для экспериментов. У наших военных и прошлогоднего снега не выпросишь.

До какого Надыма? 503-я стройка была Салехард-Игарка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 08:38 (ссылка)
Ну да - такми эксперименторам дашь - а потом очередной реактор йо*нет..
Впрочем получить что либо у наших военных очень просто - купить . Миллиард баксов за вычетом износа на бочку - и забирали бы.

Да знаю я где она была - даже катался на дрезине в лабытках
Сейчас из Лабытков тянуть уже не будут - смысла нет. Но конечную цель тов.Сталина - вывести железку в низовья Енисея к норильскому промрайону скоро уже решат - или от Надыма или от Нового Уренгоя - там и недалеко и есть другие заказчики кроме норникеля .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 08:48 (ссылка)
Можно начать с дизельной лодки. Эти возражения показывают противоречивость русских националистов: на словах - против экономизма, а как выступить против чего-то, то тут экономизм в арсенале.
Потом, разве такой проект не достойный проект для государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 09:03 (ссылка)
Ну так и купили бы .
Если даже у каких то ушлых частников денег и связей хватило на покупку лодки, для того, чтоб туристов в Красном море к рифам катать, то уж такая богатая контора как норникель - могла бы и раскошелится.

Справка о врожденном идиотизме возможно и нужна, чтоб в "освободительные борцы" попасть... А в националисты она не требуется.

Работа государства - это нужные проекты ( типа той же железки).

А "достойные" - это вы уж как нить за свой счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-14 14:21 (ссылка)
Не хватает у людей силы такие проекты поднимать, не хватает. Нынешним руководителям "Норникеля" далеко до Завенягина.

В националисты берут и тех врожденных идиотов, которым и справка не нужна, потому что и так все ясно? :))) То-то их там переизбыток какой-то.

Не дождется это государство такой милости, не дождется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-14 14:38 (ссылка)
Просто люди деолом заняты - а не обсуждением бредовых проектов.

ПС А при Завенягине за трату денег на такие проекты просто шлепнули бы - за вредительство .
(впрочем - Вас за пропаганду сепаратизма при тов.Сталине к стенке отправили бы еще быстрее)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]schriftsteller@lj
2006-05-15 02:16 (ссылка)
Это каким делом? Что они создали или построили? Приведите конкретные примеры результатов их занятий "делом".

Как раз при Завенягине и был самый реальный шанс создать такую систему. У него точно хватило бы решимости на это. Чего нельзя сказать о выродившихся и измельчавших потомках :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подводные лодки в степях забайкалья
[info]runixonline@lj
2006-05-15 02:47 (ссылка)
Только вот Завенягин - он из Сталинских имперских угнетателей...
И любого, заикнувшегося об отделении Сибири к стенке бы отправил в тот ж день.

Дмитрий вы уж как нибудь определитесь - или Вы за тов.Сталина или Вы за освободительную борьбу ненецкого (или еще какого ) народа против злобных русских угнеталей.

Это вообще то позиции несовместимые, а плюрализм в одной голове иметт точное медицинское название :)

(Ответить) (Уровень выше)

Интересный проэкт
[info]brandixvost@lj
2007-03-25 20:27 (ссылка)
Немцы-то, что то подобное реализовали в ходе второй мировой войны , а относительно фраз -"бред","утопия" и таг-далее , так в идею "активного паруса" тоже никто поначалу не верил, однако плавают и не только "Калипсо 2"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересный проэкт
[info]schriftsteller@lj
2007-03-26 05:27 (ссылка)
Было множество идей, которые так характеризовали в самом начале их разработки.

(Ответить) (Уровень выше)