Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-01-20 10:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сибирские националисты как предатели Сибири
Движение сибирской вольготы раскололось окончательно и безповоротно. Нет больше такого движения. Все попытки найти точки соприкосновения между частями, восстановить единство привели только к новым разногласиям по всем вопросам.
От движения откололись т,н. "сибирские националисты".

Кто такие "сибирские националисты" и почему они откололись?

"Сибирский национализм" - это такое же поветрие, как и национализм русский, особенно широко распространившийся в 90-е годы. Как и русские националисты, они считали, что русский народ угнетен, разорен и вымирает, и спасти его можно только диктатурой и насилием: у одних отобрать и раздать другим. У "сибирских националистов" была только поправка на местные условия, Сибирь немедленно отделить и установить диктатуру уже в отдельном государстве. Но это единственное различие между идеологиями, потому что во всем остальном они схожи до идентичности. Различие это только формальное, в разных способах решения одного вопроса. Русские националисты предлагают "жидовскую власть" в Москве свергнуть, а "сибирские националисты" - от Москвы отделиться.
Во всем остальном сходство: государственный террор, госсобственность на все, милитаризация, вражда со всем миром, этнические чистки и так далее.
То есть, это разновидность национал-патриотов.
В 90-х годах их активность была невысока из-за отсутствия сильных политических идей. Если русские националисты могли припасть к ряду источников и имели ряд идеологов (пусть даже таких отмороженных, как А.Н. Севастьянов), то "сибирские националисты" могли припасть только к областничеству (что рано или поздно делалось, в этом отношении областничество было настоящим идолом), а своих вождей у них не завелось. Беда для них была в том, что областничество не содержало в себе политических идей, поскольку его лидеры не удосужились их сформулировать, ограничившись только постановкой вопросов. На нее и на абстрактное государственничество много сторонников не соберешь. Потому это движение влачило крайне жалкое существование, даже на фоне русских националистов, никогда не блиставших успехом.
Возникновение весной 2005 года ныне почившего Движения сибирской вольготы дало им надежду на подъем. Мол, обновленная идеология, новый бренд и так далее. Они включились, потащив сразу же свои идеи: гос-(нужное добавить).
Пока шла борьба за существование, различия особо не замечались. Но как только ниша была отвоевана, начался раскол. Я стал развивать идеи самостоятельного развития Сибири: перестройки экономики, углубления истории, развития отношений с соседями, между разными народами, переоценки русского периода. Это вызвало у них настоящее замыкание в мозгах. Им нужно было государство немедленно, славянское, с террором и госсобственностью, а не самостоятельное развитие. "Сибирских националистов" особенно возмутило мое требование наладить нормальные отношения с тюрками и Китаем, из-за чего изобрели даже диковинный и совершенно бессмысленный ярлык: "тюрко-китайский фашизм".
С этого момента они ушли в раскол. Началось строительство группировки: кампания против мифического "тюрко-китайского фашизма" (быстро провалившася), собирание "клуба обиженных", выпячивание противоречий, ритуальное поклонение областничеству и Ядринцеву с Потаниным.

Основное содержание "сибирского национализма".

Для них стала настоящей находкой работа Самира с сибирским языком. Он "сибирским нционалистам" подарил давно искомую сущность - "сибирскую нацию", со своим языком. Это уже более материально, чем областничество и абстрактное государственничество. Потому Самир и стал вождем этой группировки.
Главный постулат отражен в самоопределении. Они считают сибиряков угнетенными, ибо национализм - это реакция на угнетение. Угнетается, в данном случае, сибирская нация, которой не дают развивать свои казачьи традиции(!) и язык.
Их не смущает, что казачьи организации существуют много лет (и куда Самира на порог не пустят), а языку и года не исполнилось. "Нас угнетают!" - вот их лозунг.
Хотя, незаметно, чтобы сибиряки угнетались. Их никто особо не прижимал, в отличие от сибирских татар, которым просто запретили учиться на своем языке. Вот для них национализм - дело естественное, но не для сибиряков. Сибирякам нужно только понимание ситуации и решимость, чтобы изменить свое положение.

Чего бы хотелось "сибирским националистам"? Им хотелось бы государства, даже Государства, всесильного и всеобъемлющего. Тут они полностью идут за русскими националистами. Это государство должно установить этническую однородность, в данном случае однородность сибирской нации. Поскольку утверждается, что сибирская нация - славянская, то и Сибирь должна быть только славянской (Самир по первым временам говорил даже жестче - об украинизации Сибири). О правах татар речи даже не шло, и, судя по борьбе с "тюрко-китайским фашизмом" их он предполагает или изгнать, или оставить их в роли угнетенного и бесправного меньшинства. Татарам среди "славянской сибирской нации" места нет. Никакого общественного положения, прав на родной язык и развитие культуры "сибирские националисты" татарам не отводят.
Потом, Государство по их мысли должно все национализировать, особенно сырьевые отрасли, продукция которых будет пополнять, при продаже за границей, бюджет. Разумеется, при этом нужно закрыть все границы и национализировать внешнюю торговлю.
Дальше этого экономическая мысль у "сибирских националистов" не идет. Вся экономика их Государства - это сырье, доходы от которого отняты и поделены. Кто сказал, что среди народа? Конечно только среди своих!
Если русские националисты еще хоть хотят клепать танки и ракеты, то "сибирские националисты" хотят сесть на трубе. От путинцев они отличаются только тем, что трубы у них нет (и не появится).

Чем должно заниматься Государство "сибирских националистов"? Тем же, чем у русских - нагнетать напряженность и воевать. Характерны стремления Самира "заполонить танками" все вокруг.
Это безумство - играть в милитаризм, имея под боком Китай. Русские националисты еще имеют время и шансы, ибо Евроссию отделяет Сибирь и Урал. А для нас - Китай рядом. Если разозлить китайское руководство и вынудить его к войне, мало не покажется. Китай сейчас в военном отношении представляет серьезного противника даже для США, не говоря уже обо всех остальных. Поэтому, единственная гарантия безопасности Сибири - это правильная политика, а не старый металлолом на гусеницах.

Нельзя не отметить, что их "сибирский патриотизм" - абстрактный. Подайте им Государство со всю Сибирь, подайте им "сибирскую нацию", нефти и газа для прокорма. Как и Россия для русских националистов, так и Сибирь для "сибирских националистов" - есть большое пятно на карте.

"Сибирские националисты" как предатели Сибири.

Группировка "сибирских националистов" не смогла родить ни одного конкретного проекта развития Сибири. Только "отнять и поделить"! Это четкий признак того, что Сибири они не знают, интересов и положения ее не понимают. Парадоксально, но Вадим Штепа оказался ближе к сибирской самостоятельности, чем Самир. Вадим хотя бы выдвинул пусть и безумный, но все же пригодный к обсуждению проект магистрали через Берингов пролив.
Хоть они и называют себя "патриотами Сибири", однако они готовы продать ее в любой момент, кто больше заплатит. Москве, Киеву, Брюсселю, Вашингтону - без разницы. Если Сибирь - абстракция, разве может она выстоять перед живыми деньгами? Если безразлична реальная история Сибири, нужды народа, реальное самостоятельное развитие, то почему бы не продать? За нефть, газ и металлы всегда дадут хорошую цену, а гостеррор весьма способствует подавлению протестов. "Сибирские националисты" - готовые, сформировавшиеся предатели Сибири. Можно не сомневаться, что Самир при случае, продаст Сибирь и за юани, и за тенге. По сходной цене!


(Добавить комментарий)


[info]thulenkov@lj
2006-01-20 07:58 (ссылка)
Хоть они и называют себя "патриотами Сибири", однако они готовы продать ее в любой момент, кто больше заплатит. Москве, Киеву, Брюсселю, Вашингтону - без разницы.

Это не правда, Дмитрий. Самир точно не такой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:07 (ссылка)
А какой? Чего он против меня кампанию ведет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у русского малая башда ми юк
[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 08:34 (ссылка)
Так вы начали компанию, Верхотуров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у русского малая башда ми юк
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:41 (ссылка)
Кампанию за самостоятельность Сибири я начал. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у русского малая башда ми юк
[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:07 (ссылка)
Когда это? Когда мы уже первый сайт открыли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у русского малая башда ми юк
[info]hamsafar@lj
2006-01-20 12:07 (ссылка)
А твой флаг на юпике что означает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у русского малая башда ми юк
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 12:28 (ссылка)
Это флаг Республики Алтай. Мне он нравится своей красотой и простотой.
Просвети, пожалуйста, а что такое "размен тенге на тенге через балмуздак"? Это какой-то местный банкинг? :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ответ здесь (в каментах):
[info]hamsafar@lj
2006-01-20 12:36 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ответ здесь (в каментах):
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 12:52 (ссылка)
Спасибо! Задам потом маленькую казахскую загадку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-20 08:08 (ссылка)
Движение Сибирской Вольготы не только не почило в Бозе, но напротив активно развивается. Сейчас идут интеллектуальные дискуссии и до их завершения (несмотря на всю остроту некоторых поднимаемых вопросов) о расколе говорить рано, так как все еще формируется. Нечего еще раскалывать. Я лично настроен крайне оптимистично, и против любых провокаций и скандалов.

Сибирские националисты - только одна из фракций в движении, причем тоже неоднородная. Сейчас идет поиск общих программ. Любая партия или движение строятся на компромиссах между носителями разных точек зрения, вот эти компромиссы и ищутся.

Дмитрий, при всем к Вам уважении, Вы в данном процессе повели себя крайне инфантильно. Детский сад, право слово. надо иметь терпение и научиться принимать людей такими, какие они есть. Не искать повода для раскола, а искать точки соприкосновения. Все люди постепенно меняютс, и в результате общения даже радикалы постепенно меняют взгляды. Вы же пошли по самому простому пути: упереться и всех объявить еретиками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:22 (ссылка)
На мой взгляд, существует несколько опасных тенденций.
Во-первых, не просматривается развития. Перепечатки Потанина и Ядринцева - дело хорошее, но областничество это страшно устаревшая идея. Ничего более нового и адекватного нынешним условиям, не предложено.
Во-вторых, Самир, по сути, ввел цензуру в движении, объявив компанию против меня, сняв мои статьи с сайта. Лично мне - все равно, потому что есть где напечататься. Но опасность в том, что ввели цензуру против одного, введут и против другого. Против Вас, например, и против любого.
В-третьих, ничего интеллектуального в творчестве "сибирских националистов" и в их дискуссиях нет. Это обсуждение, в основном, как они будут ездить на танках и ругань. Обычный национал-патриотический тред.

С Самиром я много раз искал точки соприкосновения уже после разрыва. Но он не шел на примирение, всякий раз сворачивая на ругань и бессмысленные обвинения. В конце концов, я пришел к выводу, что повторять попытки бесполезно.
Все хорошо, за одним моментом. Помните кампанию борьбы с "тюрко-китайским фашизмом", из-за которой и накрылся Ваш проект? Еретиком объявили меня, а с такими людьми я за стол не сажусь.
Было единственное исключение из этого правила, но там были взаимные извинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-20 08:28 (ссылка)
1. Проект не накрылся. И сайт и движение бурно развиваются. Причем более бурно чем раньше.

2. В бурном развитии и проблема. Слишком много разговоров. Надо успокоиться. Новые интеллектуальные идеи в тишине приходят. Я вот лично как раз сейчас жду когда этот этап пройдет и активно не участвую. Но и не выхожу

3. Даже если введут временно цензуру против меня - ничего страшного. Сибирская вольгота это не движение Самира, или кого-то еще. Это не организация в формальном смысле. Я вот думаю все же возродить ресурс volgota.org, который остался за мной именно в качестве открытого ресурса по аналогу с Википедией. Чем больше разных проектов будет, тем скорее достигнется компромисс.

Я понимаю, что есть опасность сектантства. Она есть всегда. Но секта формируется не только по причине желания самих сектантов, но и потому, что их выталкивают на маргинес близкие по взглядам люди. В общем это процесс обоюдный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:49 (ссылка)
Опасность сектантства есть, и чем больше растет "сибирский национализм", тем она сильнее. Дело в том, что областничество давно нуждается в критическом пересмотре, и быть областником сейчас - это быть именно сектантом. Все известные мне областники были такими. В Красноярске была группа областников, и процессы и там видел воочию.
В конце концов, они перебежали к Дугину, ни много, ни мало.

Потом, кризис наступил именно для того вида движения, которое было летом-осенью. Так сказать, для младенческого его состояния :))). Оно развивается дальше, но уже другими путями, и этот раскол - тоже продукт этого развития.

Лично для меня самировская цензура - как вода. Но опасен сам факт ее появления, сам факт, что какая группа хочет блокировать обсуждение некоторых идей и подходов. Скажем, если бы было заявлено, что пусть каждый занимается, чем ему больше нравится, меня бы такой подход полностью устроил. Дел много и для каждого найдется своя сфера деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-20 08:57 (ссылка)
Я не вижу раскола. Пока ушел один человек - Вы. Но это не раскол. Это Уход Одного Человека. Часть людей пока затихла ожидая чем все закончится. Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:47 (ссылка)
Если бы это был не раскол, то у него было бы два важных признака. Первое, споры были бы заметно короче по времени и не носили такой ожесточенный характер. Второе, часть людей не уходила бы в сторону и не отмалчивалась. Если бы это было, то спор был бы нашими личными разногласиями.
А тут ситуация, когда стороны борятся, остальные выжидают, чья одержит верх, то есть ситуация раскола.

По постам Самира здесь (я вот в его журнале писать не могу, к слову) видно, что ему хочется быть вождем и главным. Я могу предоставить ему полную возможность доказать на деле свое лидерство и уйти в режим автономной работы. Через год все встанет на свои места :))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:55 (ссылка)
Да не хочется мне быть вождем, там просто сайт, никакой партии.
Это вы в своем журнале мной почему-то обеспокоены в последнее время, я занимаюсь развитием своего ресурса и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:59 (ссылка)
Кстати, нет никаких ожесточенных споров. Я не пишу о вас вовсе. Нигде. В журнале, на сайте, я вас считаю ненужным делу психом, откровенно говоря. Именно вы постоянно пишете о нас, и по непонятной причине беситесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:36 (ссылка)
каких идей мы хотим блокировать обсуждение? Что Кресс- патриот Сибири, а я - фашист? Это же основная у вас идея теперь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 08:37 (ссылка)
Кто, вы искали точки соприкосновения?
Вы именно искали, как бы еще наехать, в то время как мне было совершенно пофиг на вас, вы мне совершенно не нужны)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:52 (ссылка)
Да, во время обсуждения статьи о джамаатах. Я уже думал, что компромисс достигнут. Ан нет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_egils@lj
2006-01-20 08:31 (ссылка)
На другой стороне то же самое. Самир тоже явно психовал (даже более явно, я бы сказал), и главное, что оба пути даже и не пытаются сделать "среднее", как было у нас во времена Народного Фронта (там набралось и лидеров, и идеологий столь же незрелых и разных), а просто-напросто пытаются перевербовать друг друга. А этого не будет. Ни идеям Дмитрия, и Самира в чистом виде не дано осуществиться. Возможно только среднее между ними, с постоянной переменой баланса, и только при сотрудничестве, а не персональном противостоянии. И это среднее надо искать, а не разрабатывать только свой "лебединый" или "щучий" курс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-20 08:40 (ссылка)
Я в курсе. Поэтому и выжидаю, пока обе стороны устанут и перегорят. Как эмоции утихнут можно начинать всерьез разговаривать. А пока в чужую драку лучше не соваться. Я тут в Латвии обзавелся хорошей привычкой - никогда не торопиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rvk@lj
2006-01-20 08:54 (ссылка)
Вы правы, и именно поэтому на Сибирской вольготе (http://volgota.com) нет цензуры, в существовании которой лживо уверяет нас schriftsteller.

Проект открыт для новых идей и дискуссий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:03 (ссылка)
Кроме моих.
Осталось только дождаться, когда цензурный список пополнится кем-то еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rvk@lj
2006-01-20 09:06 (ссылка)
Т.е. Вы считаете, что если на каком-то СМИ нет Ваших статей, то можно автоматически утверждать, что в этом СМИ торжествует цензура?

Возможно, Вы переоцениваете свою значимость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:29 (ссылка)
отчего же, вас звали на сайт.
Лживых статей что я противник какой-то там сибирской самостоятельности, мы конечно не публикуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:50 (ссылка)
Когда? 15 минут назад?
Подборка статей есть в заголовке моего журнала. Докажите делом, что у вас нет цензуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:52 (ссылка)
Нет, на форум.
А на сайте вы нам не нужны, у нас тема сибирское областничество, а вы сами говорите, что не областник, оскорбляете областников. Вы не по теме.
Мало ли кого у нас на сайте нет, Крылова тоже нет, это цензура что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colette31@lj
2006-01-22 07:16 (ссылка)
Отец Павел, позвольте с Вами не согласиться. Смешно упрекать Дмитрия в инфантилльности (тем паче, что н е было ее и в помине!), когда началось все именно с расклейки ярлыков т.н. "сибирскими националистами". Вы правы, всем не мешало бы успокоиться, но давайте все же не будем забывать, что вопли о том, что "Верхотуров продал Сибирь китайцам" давно уже раздаются. И слишком громко раздаются!:-((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 07:53 (ссылка)
Инфантильность проявлялась в том, что не стоило поддаваться на провокации. В общем надо просто успокоиться и делат дело дальше. не обращая внимания на эмоциональные всплески

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:06 (ссылка)
Значит, терпеть этот поток лжи со стороны Самира - это не инфантильность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:08 (ссылка)
Да я скорее всего также поступил бы на твоем месте, ты не думай, что я такой вот супермен. Но вот со стороны судя, мне кажется, что стоило всем остыть и вернуться к цивилизованным формам спора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:14 (ссылка)
Если бы это было возможно, то давно бы вернулись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:15 (ссылка)
Для взрослых людей всегда все возможно. Вон Украина с Россией чуть до холодной войны не доли, а сели за стол переговоров и нашли компромисс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:18 (ссылка)
В газовой войне только перемирие, а все основные события впереди.
Если соглашаться с теперешними самировскими идеями, то стоило ли вообще все это начинать? Не проще ли тогда прямо в "Родину" вступить. Флаг только красный, а идеи - такие же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:20 (ссылка)
Ну а какие у тебя идеи? Объявить коренными сииряками тбрков, а славян -оккупантами? Проходили знаем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:26 (ссылка)
Во-первых, равноправие тюрок и славян. Поскольку первых нужно поднять хотя бы до общего уровня, их некоторое время придется поддерживать.
Во-вторых, коренное изменение экономической структуры Сибири, превращение из сырьевого в производящий регион.
В-третьих, налаживание широких связей с соседями.
Три основных пункта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:28 (ссылка)
1. А что сейчас буряты поражены в правах? не имеют права избирать и быт избранными, или не могут получать высшее образование? О каком равноправии речь?
2. По поводу второго согласен
3. А что кто-то выступает против связей с соседями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 10:47 (ссылка)
1. Образование у них на каком? На бурятском? Хотелось бы мне посмотреть на университет, где лекции читают на бурятском. Вот уже поражение в правах. Чем бурятский хуже русского, и почему на нем нельзя учиться?
Много ли бурятов избрано в руководство самой Бурятии? Не очень. А за пределами Бурятии бурят может куда-то избраться, или его прокатят как "инородца"? Вот еще одно поражение в правах.
А книги, газеты, журналы есть у бурят в достаточном количестве? Снова, чем бурятский хуже русского? Вот еще одно поражение в правах.
Если свести воедино, то у бурят нет: своей интеллигенции и лидеров, возможности реализовать национальные права за пределами Бурятии, своей информационной сферы, своих СМИ. Все это делает народ загнанным в резервацию, неполноправным народом. Бурят может стать человеком сейчас, только отказавшись от своей национальности.

3. Самир говорил: "Верхотуров продает Сибирь Китаю". Он больше всего раздувал антикитайскую истерию, хотя для нас Китай сейчас - важнейший сосед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 10:52 (ссылка)
1. А если создать бурятский вуз, то сколько там будет студентов? 10-15? Кроме того в бурятском нет терминологического аппарата для преподавания научных дисциплин.

2. на Украине премре-министр то ли бурят, то ли якут. Вот вам яркий пример. Про телеведущих бурятской национальности на ОРТ тоже можно вспомнить

3. У русских тоже мало возможностей быть полноправным народом и учиться на русском скажем в Китае, ии Японии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 11:05 (ссылка)
1. Хоть 5 человек, университет у бурят должен быть. И у других народов тоже.
Практически все местные языки достаточно развиты, чтобы использоваться для обучения.
Кроме того, переводил ли кто-нибудь научную литературу на тот же бурятский? Или кто-то принял удобную мысль, что образованный бурят и по-русски прочитает?

2. А что нам Украина? Мы о Сибири говорим.

3. Но это не повод для угнетения сибирских народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 11:09 (ссылка)
1. А деньги кто даст? на самом деле никто не против - пусть создают комерческий вуз и учат. Пишут сами учебники и прочее. Если будет достаточно большая группа студентов, можно и бюджетные места выделить. Но не для 5 студентов создавать поток, это называется растрата денег
2. Вот псть буряты и переводят. Я то при чем? если у них самих нет инициативы на это, почему кто-то должен им навязывать. А про развитость языков не надо. Латышский куда более развит, чем бурятский, а все равно студенты учатся частично по русским учебникам. Так как национальные никуда по качеству не годятся. И это при многомиллионных вливаниях в национальное образование в течение долгих лет
3. Никто сибирские народы не угнетает. У них есть полная свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 11:25 (ссылка)
1. Это урусы пусть на коммерческой основе, а им нужна поддержка хотя бы первые 20-25 лет.
Если рассуждать с позиции "и по-русски прочитают" (то есть с позиции "доброго" колонизатора), то растрата. А в нашем случае - это затраты на развитие целого народа. Это мощный резерв развития, который русские никогда не использовали.

2. Годятся или нет - это вопрос в данном случае десятый. На нынешнем низком уровне местных народов годится даже современный уровень образования в Сибири. если их удасться поднять хотя бы сюда - это будет большое достижение. Для дальнейшей подготовки - образование за рубежом, стажировки и прочее.

3. :))). Только отношение к ним, бывает, как к нелюдям, чему-то вроде местной "фауны". :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 11:35 (ссылка)
1. А они хотят ее - этой поддержки?

2. В развитие какого народа? если развивать принудительно все несколко сот племен в Сибири никакой нефти не хватит. представь сее строить вуз для 3 студентов. Шикарно!
3. То есть пусть лучше получают образование на родном, котрое потом можно на стенку повесить и только, так как оно за пределами улуса котироваться не будет. но не на русском только

4. Это уже комплекс неполноценности. Я к ним отношусь как к равным себе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 13:06 (ссылка)
Вот это уже типично колонизаторские идеи. Во-первых, в Сибири не "племена", а народы, пусть и небольшие по числу. Это такие же люди, как и мы, и в Сибири живут подольше, чем наши предки. Кроме того, они знают как хозяйствовать в тех местах, где русские только и могут, что нефть качать вахтовым способом. Поэтому их интеллектуальное развитие для Сибири необходимо.
13 млрд. тонн нефти, которые остались в Сибири, достаточны для поддержки этого начинания. А есть еще металлы, уголь, лес и много чего другого.

Там где три человека выучились, там скоро будет пять, а там и десять, и двадцать. Казанские татары, например, как только их переставали прижимать, наращивали свои образовательные учреждения огромными темпами. То же самое могут и сибирские народы, если везде не будут тыкаться в стену презрительного отношения недобитых колонизаторов: "Да кому это надо?", "А зачем вуз на три человека?", "Только в вашем улусе и будет котироваться!".
Еще раз повторяю, пять человек с высшим образованием для небольшого народа - это интеллектуальная революция. С нас - немного, а для них - это драгоценный дар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 13:10 (ссылка)
1. А кто вам сказал, что слово "племена" имеет негативный оттенок?
2. Против их опыта никто и не спорит. А русские в Сибири не только нефть качали
3. Еще раз, я забочусь о будущем этих людей. Дипломы вузов для трех чулымцев не будут котироваться нигде хоть ты тресни. ну нельзя не языке без технической терминологии и без учебников готовить инженеров. А если даже и получится, то я после такого инженера в доме жить не стану, и за автомобиль из под его рук не сяду. Будет хотя бы 50 человек - можно формировать группы и помогать. Но то, что Вы предлагаете является по меньшей мере благодушными мечтаниями, а по большей утопией в чистом виде.

Я не представляю себе реальных и экономически оправдванных механизмов реализаии и пока не вижу желающих получать такие вот с позволения сказать "дипломы". вы самих то остяков спрашивали, прежде чем им свое видение проблемы навязыать типично по-колонизаторски и по-культуртрегерски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 13:39 (ссылка)
Речь идет об обучении в первую очередь нетехническим специальностям. Подготовка учителей, например. Обучение медицине и технике - комбинированное, когда гуманитарный курс идет на родном, а остальном - на русском.
Соответственно, в переводах нуждаются в первую очередь книги по истории, философии, языкознанию, словари и учебники иностранных языков и так далее.

Насколько я вижу, ты не попытался полностью понять мою позицию, а сразу принялся ее критиковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 13:46 (ссылка)
ну учителей родного языка еще я понимаю готовить, но философия на чулымском? Это что-то из разряда фантастики.

Я не против твоих идей, но они нуждаются в очень серьезной корректировке для привязки к реальной действительности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 14:25 (ссылка)
Почему же? Когда-то философия на русском языке (всего чуть более 300 лет назад) тоже была фантастикой.

На мой взгляд, есть разница между доведением до выполнимости и предлагаемой "привязкой к действительности". В первом случае, это составление плана, как это сделать, сколько времени и ресурсов надо. Во втором случае, это выхолащивание идеи, сведение его к затее, в успех которой никто не верит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 14:27 (ссылка)
разница есть. На русском языке говорят полторы сотни миллионов человек. На чулымском человек 50. несравнимые затраты средств. Ни в одной стране мира не выбрасывали десятки миллионов долларов ради 50 человек. Ни в одной, и никогда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 14:36 (ссылка)
Чулымцев гораздо больше, чем 50 человек. А если сложить всех вместе, то набирается заметная доля населения Сибири.
Павел, у меня много терпения, но все же не настолько. Я предлагаю провести эксперимент. Взять русских в Сибири, выгнать их из городов, поселить в резервациях, запретить учиться и употреблять родной язык, и посмотреть, за сколько они станут "малочисленным народом Севера".
Сколько можно ходить в колонизаторских шорах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 14:49 (ссылка)
1. Ну хорошо 150, из них 50 знают свой язык более-менее
2. Стоп! не передергиваем.
а) Остяки, чулымцы, татары и прочие живут вместе с нами в городах. Никто в резервации их не выгоняет.
б) Язык русские учат в семье, чего никому не мешают делать.
в) Национальные школы создавать - пожалуйста, есть закон, он позволяет сздавать причем за госсчет.

Где тут колонизаторские шорты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 16:09 (ссылка)
Больше, чем 150. Много больше.
Не передергиваем? Отлично! А кто говорил о том, что "пусть они развивают язык в местах компактного проживания"? Если это так, то что в городе "место компактного проживания"? Район, квартал, улица, дом один? Или оставить им национальные права только в селах, в городах лишить?
Эти вопросы показывают, что без всеобщего и полного уравнения в правах всего населения, эти проблемы не решаемы в принципе. Если пытаться, то получатся резервации и ограничения разной степени несправедливости.

Не школы, а университеты. Школы - это от "доброго" колонизатора, который согласился: "ладно, мол, пусть у туземцев будет своя школа",

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 16:15 (ссылка)
1. у нас есть национальное общество в Тегульдете. Только сами же молодые чулымцы не хотят языка учить, хотя для этого все возможности. хотя там реально русское даже правительство выделяет кучу денег, американцы дают гранты

2. В Томске есть татары. Они зарегистрировали национально-культурную автономию и имеют все права. в городе Томске, во всем

3. Университеты для кого? Есть желающие? Никто не мешает создать даже поток если есть таковые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-23 04:43 (ссылка)
В нашем великорусско-шовинистском обществе им язык не то, чтобы не нужен, а опасен. Прежде чем говорить - не хотят, надо учесть общее отношение. Не хотят, не потому, что он там не нужен и неинтересен, а потому что это источник опасностей. Пока что в России убивают за другой язык и цвет кожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-23 04:48 (ссылка)
Деньги выделяют, помогают, поддерживают. Никто в Сибири никого за язык еще не убивал, напротив поддерживают и радуются, что люди возрождают культуру. Дмитрий, мы не про Московию говорим. А про Сибирь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-23 08:01 (ссылка)
Поддерживают в качестве "домашнего языка", диалекта? Поддерживают, что ни учебников, ни словарей, ни литературы не достать, как "Рухнамы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-23 08:03 (ссылка)
А в качестве чего еще? Язык 150 человек государственным никто не объявит. Есть учебники, есть словари. Выделяются как американские, так и российские гранты. Да вот только не хотят его учить, сами чулымцы и не хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-23 08:14 (ссылка)
Снова возвращаемся к вопросу о развитии малых национальностей. Для того, чтобы они стали членами современного общества, нужно развивать их язык до максимально возможного уровня, переводить на него побольше литературы, особенно научной.
А кроме того, не ограничиваться резервациями, а вовлекать в процесс развития языка представителей других национальностей.

Вся эта "поддержка" - фикция по большей части, потому что она априорно основана на убеждении грантодателей, что язык не нужен. Так, сохраним в качестве этнографической диковинки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-01-22 16:26 (ссылка)
А околотомские чалдоны не народ что ли?
Логику не понимаю в упор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:15 (ссылка)
Добавлю, что при нынешнем изменении идей Самира, спорить с ним стало не о чем. Он стал таким же национал-патриотом и колонизатором Сибири, как и остальные национал-патриоты, такой же агрессивный и деструктивный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:17 (ссылка)
Ну я тоже за возрождение сибирской нации. И что значит колонизатор? Главенство тюркских народов уже не вернуть, большинство населения в Сибири - славяне, и они тут главные по факту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:24 (ссылка)
Сибирская нация - это что? Это явление когда-либо существовало, чтобы его возрождать?
Насколько можно судить, аккуратно на роль "сибирской нации" проталкивается сибирское общество образца начала ХХ века. Основная часть русских - пашет, нерусские - замордованы и забиты, всем заправляют купцы, а областники бесконечно спорят в парламенте.
Нужно ли лично Вам такое общество? Мне - нет. Это точно не самостоятельная Сибирь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:26 (ссылка)
Сибирские старожилы, носители языка и особого склада культуры. Возрождать наверное сильно сказано, так как уже и не осталось ничего. Но помнить о них надо. Насчет забитости нерусских можно поспорить. Поляки, немцы, латыши чувствовали себя прекрасно в Сибири

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 09:28 (ссылка)
А о хакасах и шорцах, как водится, забыли. Они что, не люди? Они что, не в Сибири живут?
Это более чем странная идея, пытаться "возрождать" Сибирь на почве европоцентризма. Это означает, что Сибирь для европейцев, но не для местных жителей, т.е., старый добрый колониализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:31 (ссылка)
Нет, ну ты сказал что "нерусские были забиты. А показал, что НЕ ВСЕ нерусские были забиты в Сибири.

Сибирь для всех. Но местные жители Сибири это и славяне и тюркские народы и прочие племена. Но славяне по факту играют ведущую роль и изменить ситуацию можно только насильственно, чего никто из нас не желает. Прибалтийский вариант для Сибири не подходит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 10:37 (ссылка)
А каким образом немцы, прибалты и прочие поляки оказались в Сибири? :))). Сугубо недобровольным образом.

Я все-таки настаиваю на том, чтобы тюркская культура и другие местные были равноправными (потому что есть славянская объявляется ведущей, то тюркская и остальные - какой? Наверное, подчиненной, второстепенной) и получила свои возможности для развития. Сибирско-татарский, якутский, хакасский, эвенский и прочие языки должны быть восстановлены в своих правах.
Это не только глумливое "у нас татарину везде дорога", а реальные его возможности учиться на своем родном языке, читать и печататься, если пишет. Для этого должна вестись особая работа.
Если этого нет, если решением всех проблем объявляется ведущая и направляющая роль славянской культуры (я специально отсылаю к соответствующим образам, потому что те традиции далеко не умерли), то это будет опять то же самый русский колониализм, только чуть видоизмененный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 10:50 (ссылка)
Да ну? немцы приезжали в качестве инженеров. А латыши (точнее латгальцы в основном) по столыпинской реформе ехали за землей и волей.

А в чем они неравноправны сейчас? Языки они могут восстановить в местах компактного проживания.

татарские школы в Томске есть, есть татарские вузы в Казани, есть татарские газеты и передачи на радио и ТВ (в Томске). Все есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 11:03 (ссылка)
Сосланных было гораздо больше, чем добровольно приехавших. Особенно в ХХ веке. Это надо принимать во внимание, и из крупных национальных общин в Сибири всерьез закрепились только поляки и часть немцев.

Какое "компактное проживание"? Чуть только заходит речь о местных народах, как тут же всплывают все колонизаторские словечки. Я против этого и борюсь. Все представители местных народов Сибири должны иметь право и реальную возможность для реализации своих национальных прав по всей территории Сибири повсеместно. Резервации должны быть уничтожены.

Но татарских школ и вузов нет в Красноярске, Новосибирске, Иркутске, в других городах. В большинстве городов Сибири нет нерусской прессы.

Павел, ты вроде не глупый человек. И я говорю самоочевидные истины. Почему нет понимания? Неужели, чтобы понять это, самому надо побить в резервации ("компактном проживании") на правах "малочисленного народа Севера"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 11:07 (ссылка)
1. Так мы ведь про 19 век говорили, разве не так?
2. А как это право ты предлагаешь реализовать? Создавать за бюджетный счет во всех вузах дополнительные 10-15 национальных потоков, на каждом из которых будут учиться по 1 студенту-националисту? Так как нормаьные пойдут на русский опток, ибо на чулымском или остяцком не только учебников - письменности даже нет.
3. А сколько татар живет в Красноярске и выражали ли они желание иметь такую школу вообще?

Ты говоришь вещи, которые я вообще не понимаю, как реализовать без насилия и совершенно глупого протекционизма. Создать вуз стоит миллионы долларов. Тратить их в Крансоярске, чтобы погреть национальные чувства 15 студентов-татар?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 11:17 (ссылка)
1. А что, история Сибири только 19-м веком и заканчивается? Если брать процесс, то брать его целиком.

2. Да, за бюджетный счет, создавать или отделения, или институты, сначала готовить кадры преподавателей (благо определенные заделы есть), переводить основную литературу и начинать учить. Вот в Новокузнецке один товарищ написал учебник шорского языка и сумел до своей смерти подготовить порядка 20 лингвистов с шорским. То есть, спас язык от забвения.
Далеко не для все это достижимо, но, допустим, в рамках сибирско-татарского университета можно создать отделение чулымского диалекта. Постепенно и он обрастет своими кадрами и литературой.
Вопросы письменности, литературы и предподавателей решаются при должном усердии.

А вот теперь о неприятном. Павел, неужели ты считаешь, что быть националистом в Сибири позволено быть только русским? Еще раз: это колонизаторство в чистом виде.

3. А татар когда-нибудь кто-нибудь спрашивал? При культурном центре у них есть своя небольшая школа.

15-20 человек с высшим образованием на своем родном языке произведут образовательную революцию среди своего народа. Уровень его резко повысится, и тогда народ станет расти в ут сторону, чтобы со временем самостоятельно включиться в современное хозяйство, а не жить в музейной витрине.
Сейчас для "поддержки" тратится столько средств, что хватило бы для организации таких университетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 11:21 (ссылка)
1. Не заканчивается. Но разговор о сибирском народе и угнетении "нерусских" велся о эпохе конца 19 начале 20 века. http://schriftsteller.livejournal.com/163763.html?thread=1526707#t1526707

2. Если будет достаточное количество желающих - можно и создать отделение не вопрос. Но есть ли они эти желающие?

3. Быть патриотом позволено всем. Но не надо вот сверху формировать местных националистов за счет наших налогов.

4. А почему татар дожны спрашивать? есть закон, вот пусть они и заявляют о своем желании в рамках закона иметь национальную школу. Сейчас у нас демократия, как бы. То есть сверху не спукается планов по количеству абитуриентов на бурятском языке. Сами должны инициативу проявлять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 12:58 (ссылка)
1. Для той эпохи угнетение нерусских (инородцев, как тогда говорили) было еще более жестким.

2. Появятся.

3. Формальная логика. Обучение местных = национализм. Национализм = плохо. Следовательно, обучение местных = плохо.

4. Вообще, подобная постановка вопроса есть как раз проявление штуки, когда-то давно названной Лениным "великорусским шовинизмом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 13:00 (ссылка)
2/ Появятся это предположительно. Есть ли они сейчас. Или следует создавать вузы, тратить деньги в рассчете на предположения журналиста Дмитрия Верхотурова?

3. Обучение национальных меньшинств это их неотъемлемое право

4. Где же тут шовинизм? Как раз наоборот - полная демократия и толерантность. Не надо навязывать людям то, чего они не хотят, не в совке живем. Надо обеспечить права для реализации желаний, и ждать, найдутся ли таковые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 13:10 (ссылка)
2. "В расчете на предложения журналиста"... - это, типа, удар ниже пояса. :))). Да, я предлагаю коренным образом изменить принципы работы образования в Сибири в этой части, и работаю, чтобы это свершилось.

3. На их родном языке, при необходимости, с особой поддержкой.

4. Найдутся. Только сейчас люди порядком запуганы разгулом русского шовинизма в стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 13:13 (ссылка)
2. И как у вас получается? сколько уже учебников по квантовой механике переведено на чулымский язык?

3. Конечно. В ом числе и на родном языке и при поддержке. Но при наличии такового желания и реальных, а не виртуальных возмжностей. университет за 10 миллионов долларов на 3 человека пожалуйста не перечисляйте, это несерьезно

4. Кто это запуган? татары? Да они при желании сами кого угодно запугают. В Томске они вполне успешно отстаивают свои права

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 13:39 (ссылка)
А мысль об объединении разных национальных университетов в одну организацию не пришла в голову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 13:45 (ссылка)
Да я же не против. Но прежде чем выдвигать это надо хотя бы соцопросы провести, а будут ли там студенты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 14:22 (ссылка)
Какие соцопросы? Для подготовки студентов, особенно по первым временам, целая система поддержки нужна. Не просто: вот тебе исписанный стол в аудитории и койка в общаге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 14:24 (ссылка)
Опросы, а будут ли студенты? Хочет ли кто вообще поступать на такие потоки и не будет ли это просто очередным отмываловом средств для чиновников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 14:29 (ссылка)
При нынешней системе этот проект заведомо нереализуем. Для этого сначала нужно перетрясти систему управления образованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 14:31 (ссылка)
Я вообще не представляю себе государство, в котором этот проект может быть реализован иначе, как путем частной инициативы и частного же капитала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 14:37 (ссылка)
Определенная первоначальная поддержка нужна для стартового толчка проекту и набора высоты. А то у нас все такие осторожные, что включаются только в раскрученные дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 14:49 (ссылка)
"Определенная" это очень размытое понятие. Сколько человек нуждаются реально в программе и сколько она будет стоит. То есть каковы вложения в пересчете на одного респондента

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-22 16:10 (ссылка)
Я считаю, что для небольших народов она должна охватывать почти всю молодежь.
Все остальное - при разработке и детальных подсчетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 16:19 (ссылка)
ТО ест насильно насаждать национальную идентичность? не напоминает Советский Союз ничем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-23 04:44 (ссылка)
Нет, зачем насильно. В несколько этапов она вырастет и охватит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colette31@lj
2006-01-22 09:44 (ссылка)
Ну знаете, иногда даже ангельское терпение выдержать не может!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fr_pavels@lj
2006-01-22 09:48 (ссылка)
Да я в курсе. Я сам вспыльчивый зело. Поэтому Дмитрия и не осуждаю особо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colette31@lj
2006-01-22 09:57 (ссылка)
Тут снова с Вами не соглашусь. Дима такой же вспыльчивый, как я блондинка;-))
Он как раз дает возможность оппоненту высказаться. Дает ему шанс исправить свои ляпы. Терпеливо растолковывает, если нужно.
Он - человек высочайшей культуры полемики.
Но когда вместо полемики начинается базараная свара - он просто расстреливает оппонента.
Знаете, как сказал один наш с Вами общий знакомый? "Верхотуров метко стреляет. За триста метров в московитский глаз бьет!";-0)))

(Ответить) (Уровень выше)

Взгляд из Питера
[info]shavu@lj
2006-01-20 08:25 (ссылка)
не знаю... а мне сибирские националисты нравятся. не пойму, что вы там с ними делите-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 08:37 (ссылка)
Да, они красиво ходят, красиво на танках гарцуют и флагами машут :))) Правда, ни хрена не делают :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 08:39 (ссылка)
Конечно, сайт и форум, сделанные нами, казаками, на одном энтузиазме, это ни хрена.
Единственные, кто реально что-то делают, это я и Ромыч.
Вы только нас травите, больше ничего не делаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:01 (ссылка)
Да? А если посмотреть? Помнится, кто-то хотел меня записать аж в отцы-основатели, вместе Ядринцевым и Потаниным.

И потом, кому нужен сайт с цензурой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]rvk@lj
2006-01-20 09:09 (ссылка)
будьте так любезны, перестаньте голословно врать про цензуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:54 (ссылка)
Докажите делом, что у вас ее нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Взгляд из Питера
[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:32 (ссылка)
Валите на форум, там нет цензуры.
В какие отцы? Я как-то пошутил по вашему поводу, так вы носитесь с этой шуткой как с писаной торбой.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]_devol_@lj
2006-01-20 14:29 (ссылка)
сделанные нами, казаками...

- сказал мусульманин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 17:07 (ссылка)
Вот-вот, у него все так. Вчера - мусульманин, сегодня - казак. Вчера - за исламизацию, сегодня - за украинизацию :))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Взгляд из Питера
[info]shavu@lj
2006-01-20 09:10 (ссылка)
язык - это мощный инструмент, они его создают. это уже большое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:52 (ссылка)
Язык - это дело хорошее, но все же повод подвергать обструкции другие идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:53 (ссылка)
Кто вас обструкции подвергал? Вы ушли, про вас забыли. Вы лаетесь по немонятной причине. Вот все, что было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Взгляд из Питера
[info]colette31@lj
2006-01-22 07:18 (ссылка)
Согласна. Но на примере Израиля могу сказать - если бы не было Герцля, то Бен-Иегуда, при всем моем уважении к нему, не смог бы заменить его. Одного языка для создания государственности недостаточно, Вы согласны, Виктор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]shavu@lj
2006-01-22 08:02 (ссылка)
конечно. не достаточно. и даже не необходимо.

но это - очень мощный инструмент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]colette31@lj
2006-01-22 09:49 (ссылка)
Вы это филологу рассказывать будете? Да, инструмент мощнейший.
Но, с другой стороны, Канада состоялась как государство, не имея собственного оригинального языка. И неплохо состоялась. Для государственности язык все же не первозначен. С другой стороны, мы имеем налицо попутки возродить астурийский язык. Ну, возродили. И балуется им горстка интеллигентов. Кто слышал о возрождении астурийской государственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Взгляд из Питера
[info]shavu@lj
2006-01-22 10:37 (ссылка)
поживём - увидим. я бы не стал говорить об астурийской государственности в таком тоне. кто знает...
=)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Взгляд из Питера
[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 08:38 (ссылка)
А мы тоже не поймем, что он там с нами делит))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta_spb@lj
2006-01-20 08:51 (ссылка)
Да не лайтесь вы, хлопцы. И не через такие конфликты можно пройти. Это я говорю вам. У меня со Стило несколько лет назад была война - причем в реале - с привлечением всех возможных запрещенных средств (а мы еще и женщины, тут все тяжелее и брутальнее) - а потом перешагнули - и ничего... Ошибки, ляпы, заблуждения и амбиции есть у всех...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 09:02 (ссылка)
Я готов к переговорам в любой день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2006-01-20 09:31 (ссылка)
О чем переговоры-то)
Вы мне не нужны, Верхотуров.
Хотите на наших форумах болтаться, болтайтесь, если не будете сильно лаять славян, как вы взяли себе в обычай, не забаним.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-20 10:05 (ссылка)
Самир и Рвк удалены за флуд.
Их позиция понятна в уже сделанных комментариях.

(Ответить)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-21 04:09 (ссылка)
Из всего что вы тут накатали в состоянии крайнего перевозбуждения следует только то, что вы или элементарный провокатор, или зазнались настолько, что смеете судить кто чего "предал" и кто кому Сибирь "продаст" и что он с этого будет иметь.
Раскол о котором вы тут утверждаете проходит аккуратно по вашему самолюбию, если решили дистанцироваться от бывших единомышленников, то сделали вы это в лучших традициях чёрного пиара: с выяснением отношений, голословными обвинениями и тому подобным. Если вы не хотите чтобы Сибирь принадлежала сибирякам, а разным там "туранцам", китайцам, абстрактным "коренникам" то это ваши проблемы, держите ваши русофобские полуфашисткие взгляды при себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-21 06:14 (ссылка)
Классическое областническое - начинать разговор с расклеивания ярлыков. Видели, проходили.
Могу предупредить, что все это плохо заканчивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibcorsair@lj
2006-01-21 12:00 (ссылка)
Ярлыки вешаете вы и я смотрю дошло уже до угроз с вашей стороны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-01-21 14:29 (ссылка)
Какие пуганые пыльным мешком областники. В любой фразе - угроза. А что будет, если начнутся репрессии? Корсар, кто первым в ФСБ прибежит, вы или Самир? Вопрос не праздный, от него зависит, кому за областничество сидеть.

(Ответить) (Уровень выше)