Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-02-16 22:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного о гидроэнергетике
К спорам со сторонниками "дешевой гидроэнергии". Я не стану передавать все нюансы этих споров, скажу лишь, что позиции были таковы. Товарищи утверждали, что сибирские ГЭС строились исходя из больших государственных нужд, ради дешевой электроэнергии, и никаких альтернатив этому не было. Я утверждал, что строительство крупных ГЭС было ошибкой, вызванной бездумной погоней за миллионами киловатт установленной мощности, надежного эффекта не достигнуто, и вообще, надо было думать, хотя бы изредка.

К этому спору я выложу некоторые данные, которые показывают, насколько это ненадежная и капризная штука - гидроэлектростанция.
Товарищи, ныне ратующие как и прежде, за "дешевый киловатт-час", просто не знают некоторых нюансов, которые характеризуют работу ГЭС. Для примера разбора возьмем Красноярскую ГЭС. Итак, параметры:
Мощность - 6 млн. кВт. установленной мощности. Среднегодовая выработка - 17,5 млрд. кВт/час (45% потребления электроэнергии Красноярского края). Высота плотины 114 метров, длина - 1100 метров, проектный уровень водохранилища - 245 метров. Водохранилище: длина - 388 километров, площадь - 2000 кв. километров, объем 73,3 кубокилометра воды, средняя глубина 36,6 метров.
А теперь технические тонкости. Средний сброс воды составляет 2,6 тысяч кубометров/сек, или 9,36 млн. кубометров/час. В паводок он вырастает до 5 тысяч кубометров/сек, или до 18 млн. кубометров/час, а в зимний период - 2300 кубометров/сек. Вообще же плотина рассчитана на максимальный сброс 22 тысяч кубометров/сек. Максимальный сброс позволяет производить 420 млн. кВт/ч, а средний - 49,2 млн.
Плотина и водохранилище - это сложная система, и энергетики постоянно учитывают потребности судоходства, сплава леса, преотвращают возможность подтопления во время паводков, сокращают сброс зимой для образования ледового покрова. Сброс воды регулируется на уровне Минприроды России. Это одна сторона дела, которая не позволяет энергетикам использовать станцию на полную мощь.
Вторая сторона дела состоит в том, что сток Енисея неравномерен. Максимален он весной, в паводок, а минимален зимой. Кроме того, по какой-то причине водохранилище колеблется с периодичностью в четыре года: два годы высокой воды, два года низкой, в результате чего колебания водохранилища составляют 18 метров, от 241 до 223 метров уровня. Водохранилище не заполняется на два метра, что соответствует примерно 4 кубокилометрам воды, а колебания в уровне приводят к потере около 37 кубокилометров, или 50% его объема.
Знаменитая "Бородинская битва", или сражение между губернатором Красноярского края Александром Лебедем и владельцем КрАЗа Анатолием Быковым за Бородинский угольный разрез, состоялась зимой 1998-1999 года, когда мало того, что был зимний уровень сброса, так еще был второй год низкой воды. В это время энергии не хватало даже Краснояркому алюминиевому заводу.
Вода теряется из водохранилища. Во-первых, много воды уходит в карстовые полости, сильно развитые в районе плотины. Спелеологи отметили повышение уровня воды в пещерах на 40 метров после заполнения водохранилища. Также много воды уходит в окружающие водохранилище рыхлые отложения: лессы и супеси.
Вот это и является причиной того, что станция с установленной мощностью в 6 млн. кВт никогда не использовалась на полную мощь. Среднегодовая выработка Красноярской ГЭС в 17,5 млрд. кВт/ч грубо соответствует мощности в 2 млн. кВт, то есть 33% от номинальной мощности станции. Мало того, что средний сброс воды меньше максимально запроектированного в 8,4 раза, так еще за год выработка электроэнергии из-за изменения сброса составляет 15,4%.
Иными словами, вся эта красота, вся эта мощь, все эти 12 мощных генераторов - излишни. Красноярскую ГЭС с ее реальной среднегодовой выработкой электроэнергии прекрасно заменили бы две мощные ГРЭС, мощностью с Березовскую ГРЭС-1 (1,25 млн. кВт установленной мощности).


(Добавить комментарий)


[info]teralyn@lj
2006-02-17 10:41 (ссылка)
Согласен..
ГЭСы вообще, не только сибирскую энергетику попортили..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yukkulent@lj
2006-02-17 12:34 (ссылка)
не сами ГЭСы, а именно гигантомания.
Тут еще не учитывается стоимость залитых земель + деревень и переселения людей, самых плодородных с.х угодий, смены видов рыб (с дорогих речных на более дешевые озерные сорта - виды)...
на самым деле этим рекам еще повезло, что их как Волгу или Миссисипи не превратили в каскад плотин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-17 14:07 (ссылка)
Почему? Считались. Я собирал сведения, сколько и чего было затоплено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-17 14:06 (ссылка)
Ладно бы попртили, если бы работали нормально. А то ведь и работает чуть больше, чем на треть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-17 16:16 (ссылка)
Да вы с ума сошли. :)
ГЭС не ест кислород и не требует подвоза топлива!!!
Ни одна эл.станция (ГЭС,ГРЭС) не работает 100% времени на 100% установленной мощности. Необходимо учитывать, что есть еще такое показатель как реальная мощность, которая зависит от тех.состояния оборудования.
Так же необходимо понимать, что загрузка станций зависит от текущего режима работы энергосистемы и ограничений по перетокам через имеющиеся сети.

В плюсы ГЭС - единовременные значительные затраты на постройку и обустройство зоны затопления и маленькие затраты на обеспечение дальнейшего ее функционирования. У ГРЭС и строительство не дешево... и ресурсы, потребляемые ею, дороги, да к тому же и исчерпаемые.

Не рубите с плеча. Пока етермояда не довели до ума, ГЭС - самая экологичная из реальновостребованных (т.е. не считая ветряков и солнечных ЭС).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-18 04:09 (ссылка)
Нет, не сошел.
Дело в том, что ГРЭС выдает круглогодично примерно одинаковый объем электроэнергии, и может работать зимой даже в сильные морозы. В отличие от ГЭС, например. В Красноярском крае зимой основная нагрузка ложится именно на тепловые станции.
А потом, ГЭС, в отличие от ГРЭС, не может вырабатывать горячей воды, тоже ценного энергоресурса.

Реальная мощность ГЭС зависит не только от оборудования, но и от состояния водохранилища. Этот фактор на Красноярской ГЭС понижает мощность станции втрое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khoz@lj
2006-02-17 16:17 (ссылка)
Да вы с ума сошли. :)
ГЭС не ест кислород и не требует подвоза топлива!!!
Ни одна эл.станция (ГЭС,ГРЭС) не работает 100% времени на 100% установленной мощности. Необходимо учитывать, что есть еще такое показатель как реальная мощность, которая зависит от тех.состояния оборудования.
Так же необходимо понимать, что загрузка станций зависит от текущего режима работы энергосистемы и ограничений по перетокам через имеющиеся сети.

В плюсы ГЭС - единовременные значительные затраты на постройку и обустройство зоны затопления и маленькие затраты на обеспечение дальнейшего ее функционирования. У ГРЭС и строительство не дешево... и ресурсы, потребляемые ею, дороги, да к тому же и исчерпаемые.

Не рубите с плеча. Пока етермояда не довели до ума, ГЭС - самая экологичная из реальновостребованных (т.е. не считая ветряков и солнечных ЭС).

(Ответить)


[info]kiberasket@lj
2006-02-18 00:28 (ссылка)
А мне кажется тут нельзя какому-то одному виду электростанции из ГЭС и ГРЭС отдать предпочтение. Оба вида станций в любом случае наносят урон экологии. ГЭС как уже говорили - меняет биогеоценоз рек, занимает большую площадь своим водохранилищем и зависит от природных явлений. ГРЭС же катастрофически загрязняет атмосферу, создаёт лунные ландшафты на месте вскрыши и добычи угля, я уже молчу про золоотвалы...
Я работаю на крупнейшей ГРЭС Дальнего Востока и насмотрелся на то как станция портит экологию, и надеюсь что ГЭС менее загрязняют природу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-18 02:54 (ссылка)
На самом деле их обычно (по возможности) ставят в связке - ГЭС и ГРЭС рядом, чтобы в момент "недостатка воды" мощность "вешать" на ГРЭС.

ГЭС меняет реки, не не убивает их окончательно.

Кстати, скажите пожалуйста, Вы не с Приморской ГРЭС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiberasket@lj
2006-02-18 03:04 (ссылка)
Именно. ;-) Я работаю в ЗАО "Лучегорский топливно-энергетический комплекс", одним из основных цехов в котором является Приморская ГРЭС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-18 04:17 (ссылка)
Вот так вот. :) В администрации или на производстве?

Кстати сказать, в Дальневосточной ОЭС самый высокий гидроэнергетический потенциал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiberasket@lj
2006-02-18 18:27 (ссылка)
В администрации или на производстве?
Скорее на производстве. Я работаю оператором создающейся АИИС КУЭ на основе новых, цифровых технологий. Но по соц.статусу я отношусь к управлению ЗАО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-18 04:20 (ссылка)
Нельзя, конечно.
Но в данном случае задача решается по такому принципу. Берется преимущественный тип станции, дающий наибольшее количество энергии, груглогодично. То есть, наиболее надежный тип. А он уже дополняется станциями других типов.
В Сибири, на мой взгляд, наиболее надежный и пригодный тип - это ГРЭС. Во-первых, повсеместно есть уголь, во-вторых, площади позволяют ставить их на большом удалении друг от друга.
Рекультивацию, конечно, надо проапрейдить.

ГРЭС портят природу, но они не в состоянии единомоментно испортить 44 тысячи гектар сельхозугодий и уничтожить 44 поселка, как сделала Красноярска ГЭС. Потом, незамерзающий Енисей сильно испортил климат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-18 12:38 (ссылка)
Климат он не портит, он его меняет. :)))

Не переживайте сильно, сейчас строительство эл.станций определяется экономической эффективностью и будущий собственник не будет ее строить там, где она будет убыточна (будь то ГЭС или ГРЭС).

Надеюсь разговор не уйдет в сторону какие механизмы тут лучше - рыночные или не рыночные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-19 03:54 (ссылка)
Даже сейчас строительство ГЭС определяется соображениями, далекими от экономики. Я не видел пока ни одного коммерческого проекта электростанции.

Да, меняет сильно в сторону ухудшения :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-19 06:46 (ссылка)
И в ближайшие 5 лет не увидите. Это будут проекты с гос.финансированием, т.к. нету (пока) компаний, имеющих возможность потянуть инвестиции в несколько миллиардов. Разве что аллюминщики, но для ни уже Красноярская ГЭС и проекты по достройке в Таджикистане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khoz@lj
2006-02-19 06:49 (ссылка)
Да любая энергетика дает экологические последтсвия в сторону ухудшения. Только для ГРЭС - это добыча (не открытым способом), отвалы земли, заваленные шахтеры, легочные заболевания, россыпь угольной пыли по пути следования поездов, огромные пространства для хранения, золоотвалы. Про "белые" озера близ станций уже кто-то здесь говорил.


Как это может быть предпочтительнее воды, не изменяющей своих свойств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-19 09:10 (ссылка)
Большинство ГРЭС работает как раз на угле из разрезов, если не знали. Любой разрез поддается рекультивации.
Кроме того, с 60-х годов техника в тепловой энергетике шагнула далеко вперед. В топке с кипящим слоем уголь дожигается, и практически не дает золы и вредных выбросов.

Даже все ГРЭС, вместе взятые, не испортили столько земли, сколько ГЭС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-19 18:19 (ссылка)
И КПД у этих станций достигает 80-90%? :)))))))))

Разрез поддается рекультивации только это опять же стоит денег.
А отселяемая зона затопления в лучшие свои годы не принесет больше денег чем даст электростанция. Ну никак. Нет на этих местах ничего доходного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-20 05:25 (ссылка)
Опять-таки, примитивная логика погони за "дешевым" киловатт-часом. Когда ее опровергают, кидаются в другую сторону - "высокой доходности".
Вы все-таки определитесь, чего бы Вам больше хотелось: "дешевого" киловатт-часа или "дохода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-20 05:59 (ссылка)
По Вашему стоит создавать условия для повышения издержек? :) Всем компаниям или только в э/энергетике? :)
За перекрестку и тарифы перед населением ответите? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-20 11:09 (ссылка)
Этот вопрос беспредметен, поскольку снабжение насепения электроэнергией ведется с ГРЭС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khoz@lj
2006-02-20 11:17 (ссылка)
С чего вы взяли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paxah0@lj
2006-02-22 11:08 (ссылка)
Господин schriftsteller, вы имеете представление о роли ГЭС в покрытии графика электрической нагрузки?
В ваших суждениях вы не обращаете внимание на один важнейший фактор, который могут обеспечивать только мощные ГЭС. Это фактор маневренности-способности станции быстро обеспечить возникший дефицит мощности. Как вы знаете нагрузка энергосистемы не постоянна, грубо говоря мы же с вами ни кому не сообщаем когда включаем лампочку или нагреватель на пару кВт. При не благоприятном стечении обстоятельств (вдруг ни с того ни с сего пол Красноярского края решили сходить пописать в тёмный туалет) нагрузка увеличивается скачком, подхватить данную нагрузку могут только ГЭС. Им то что приоткрыли задвижечки, водичка пошла, парочка генераторов начала крутиться и за паруминут мы имеем 120 МВт генерирующих мощностей. Вторые по маневренности это КЭС (хотя с этим можно спорить) могут быстро набрать пару десятков МВт, но не способны маневренно сработать на большую разницу между мощностью нагрузки и генерирующей мощностью. Вот отсюда мы и имеем такое время использования максимума генеригующей мощности приблизительно 3000 ч в год. Это нормально для ГЭС. Для КЭС оно 5500-5900 ч. в г.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-02-22 12:31 (ссылка)
С Вашими рассуждениями можно было бы согласиться, если бы не жесткое ограничение расхода воды водохранилища для производства энергии.
Кроме того, наиболее распространенный способ покрытия дефицита нагрузки на сегодня, это или подключение резервных мощностей, которые есть в любой энергосистеме, или переток из других энергосистем. Выдающейся роли ГЭС здесь не просматривается.

И потом, в своих заметках я писал об общеэкономических вещах, о том, что крупная ГЭС в сибирских условиях неэффективна, а не об использовании ее в работающей энергосистеме.
Нельзя назвать ни одной дополнительной причины за строительство ГЭС на Енисее, кроме "дешевого киловатта".

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-03-19 11:12 (ссылка)
"Мало того, что средний сброс воды меньше максимально запроектированного в 8,4 раза..."

Не, ну это просто шедевр!
Вы бы хоть немножко почитали литературу по этому поводу, хотя бы научно-популяную, тогда бы не позорились так. Водопропускная способность любой плотины рассчитывается не от среднего расхода реки, а от максимально возможного (с повторяемостью 1 раз в 1000 или 10000 лет). И еще запас берут. Чтобы даже в самых экстремальных условиях не допустить перелива воды через гребень плотины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-19 11:21 (ссылка)
Но даже и с этой позиции не сможете доказать целесообразность работы электростанции на 30% своей мощности.
Это все попытки защиты заведомо незащищаемой позиции, объявив явные просчеты (которые в проекте Красноярской ГЭС внесены были условиями времени составления проекта) неким выдающимся предвидением.
Потом, как известно, подробные гидрографические наблюдения начались на Енисее только в конце 19-го века. Скажите, как они моли учесть "максимальный расход реки" (отличный термин, блин. Нет бы так и сказать, сток реки) за тысячу или десять тысяч лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-19 13:43 (ссылка)
Уважаемый, ну у всех ГЭС КИУМ (коэффициент использования установленной мощности) редко превышает 40-50%. Вот примеры: Чиркейская ГЭС - 28%, Ирганайская - 18%, Саратовская - 44%. Исключения - ГЭС, работающие на выровненном стоке (крупным озером или водохранилищем), например, Братская - 57%. И что, раз за разом делали глупости и ошибки? Дебильные инженеры...
Но не только у нас - вон, китайцы строят крупнейшую в мире ГЭС Санься на Янцзы, КИУМ 53%. Или вот РУСАЛ строит Рогунскую ГЭС в Таджикистане. КИУМ 42%. Дебил этот Дерипаска, денег считать не умеет, нет бы ГРЭС построил. Кстати, по моим расчетом, КИУМ Красноярской ГЭС 39%, что вполне на уровне.
Низкий КИУМ ГЭС, обусловленный неравномерностью стока, более чем компенсируется крайне низкой себестоимостью электроэнергии и уникальными маневренными возможностями ГЭС. Есть, кстати, такое специальное понятие - "остропиковая ГЭС".
А насчет расчетов максимально возможных расходов... Так на то специальные методики имеются. Постоянно уточняемые, кстати. В журнале "Гидротехническое строительство" периодически на эту тему статьи появляются. Вкратце, ориентируются на уровень осадков и т.п. Но тут я не специалист, надо у гидрологов спрашивать. Но факт, что для всех значимых рек эта величина есть. Иначе нельзя, например, проектировать системы защиты от наводнений и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-19 13:54 (ссылка)
Кстати, КПД ГРЭС не превышает 50%, про АЭС вообще молчу, а у гидротурбины ГЭС - до 98%!
Убей, не могу понять, как можно предлагать сжигать миллионы тонн невозобновляемого сырья, загаживая при этом атмосферу всякой дрянью, если можно построить ГЭС, которая ничего не выбрасывает, ничего не потребляет и будет работать, пока не погаснет Солнце (с перерывами на ремонты, конечно -)). Один раз вложился - да, прилично, больше, чем в ГРЭС - зато потом уйма практически бесплатной электроэнергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 05:03 (ссылка)
Вы ослеплены пропагандой, не более того.
ГРЭС, при правильном развитии, имеет граздо большие возможности, чем гидроэнергия. Ее можно снабжать доменным газом, отходящими газами при коксовании угля, ее можно топить угольным штыбом, отходами деревообработки, отходами сельского хозяйства и прочее и прочее.
Поскольку такое топливо, вместе с углем и торфом, есть практически повсеместно, то практически повсеместно можно поставить свой источник энергии. С ГЭС - этого не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 05:52 (ссылка)
Ага. И прочее, и прочее...
Все это мелкие источники местного значения. Крупная тепловая станция может быть или на угле, или на газе, или на мазуте. И все. Вы это прекрасно знаете. Переход крупной тепловой станции с одного вида топлива на другой (даже просто на другую марку угля) - непростой и дорогостоящий процесс.
А насчет практически везде - так практически везде есть малые реки, на которых можно построить десятки тысяч малых ГЭС. Крупные ГЭС привязаны к местности, но и крупные угольные ГРЭС тоже.
В конце концов, единую энергосистему никто не отменял.
Конкретно по гидроэнергетике возражения есть? По экономике, экологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 06:49 (ссылка)
Нет не только. Она может быть и на доменном газе. В США использовали эту технологию.
Если сравнивать гидроэнергетику и тепловую энергетику, то последняя - более гибкий инструмент в обеспечении энергии за счет вариации топлива и мощности. ГЭС, даже малой, так действовать трудно.

Всех рек России не хватит для строительства "десятков тысяч ГЭС".
если Вас так прельщает гидроэнергетика, то почему не рассматриваете технологии бесплотинных ГЭС? У Вас нет сравнения вариантов, изыскивания новых возможностей. Именно поэтому я и считаю, что Вы ослеплены пропагандой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 13:44 (ссылка)
"Она может быть и на доменном газе. В США использовали эту технологию."
Мощность получившейся станции не подскажите?

"Всех рек России не хватит для строительства "десятков тысяч ГЭС"".
В Китае рек хватает, там более 70 тысяч ГЭС (малых, ес-но). А России рек никак не хватит.

"если Вас так прельщает гидроэнергетика, то почему не рассматриваете технологии бесплотинных ГЭС?"
Потому что ГЭС, работающая на стоке, а) неоправданно дорога б) является нерегулируемым источником, что сильно снижает ее ценность. Соответственно такие технологии эффективны только на горном ручье для снабжения стоянки чабанов. Такой переносной вариант ГЭС.

"У Вас нет сравнения вариантов, изыскивания новых возможностей."
У меня нет мании величия. Инженерная мысль отработала уйму разных вариантов, но во всем мире продолжают строить одно и тоже: классические ГЭС, АЭС на тепловых нейтронах, ГРЭС на угле, мазуте и газе. Кое-где начинают серьезно воспринимать ветряки. И все. Как Вы думаете, есть в этом сермяжная правда?

"Именно поэтому я и считаю, что Вы ослеплены пропагандой."
Это вряд ли. Да и чьей пропагандой? Гидроэнергетику у нас как мочили, так до сих пор и мочат. А вообще, меня создается такое впечатления, что о энергетике я знаю несколько больше, чем Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-21 02:24 (ссылка)
Вот именно, что у Вас создается впечатление. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-21 17:29 (ссылка)
А по существу есть что ответить? Что-то у Вас многовато громких заявлений, и маловато цифр. Про восхваляемые вами доменные газы интересно бы прояснить вопрос.

"Вот именно, что у Вас создается впечатление. :))"
Неудивительно, поскольку приходится Вам объяснять элементарные вещи. Вроде нормальной для ГЭС величины КИУМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-22 04:36 (ссылка)
Зато у Вас непонимание общеэкономического развития территорий :)). КИУМ - это штука хорошая, но ведь и Вам приходится разъяснять, что дешевый киловатт-час - это не волшебная палочка-выручалочка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-22 13:34 (ссылка)
Ну-ну, и попытайтесь убедить меня (или еще кого), что дешевый квт.ч. - это плохо, а дорогой - хорошо. Что дешевый бензин и дешевый хлеб - плохо.

Тем не менее, по сабжу. Как там насчет доменных газов, а? Какую эл.станцию они способны обеспечить? Или Вы не в курсе, а просто так брякнули? Так честно в этом признайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-22 15:03 (ссылка)
Такие проекты развивались активно в 30-е годы, но потом, по малопонятным причинам, от них отказались. Говорю только за СССР.
Я думаю, что на современном уровне техники, особенно турбиностроения, к этой теме можно вернуться вновь.
Скажем, для Кузбасса, с его мощной концентрацией доменного и коксовального производства, это стало бы серьезным энергетическим ресурсом.

Вы воспринимаете проблему слишком упрощенно, а вводя хлеб, просто падаете до вульгаризма.
Единственный надежный путь к уменьшению себестоимости, это сокращение расхода энергии и материалов. Если энерго- и материалоемкость продукта понизится на 20%, то показатели резко изменятся по всем отделам производства. Цена же меняет только себестоимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 01:40 (ссылка)
"Такие проекты развивались активно в 30-е годы, но потом, по малопонятным причинам, от них отказались. Говорю только за СССР.
Я думаю, что на современном уровне техники, особенно турбиностроения, к этой теме можно вернуться вновь.
Скажем, для Кузбасса, с его мощной концентрацией доменного и коксовального производства, это стало бы серьезным энергетическим ресурсом."
Так Вы вроде про США говорили. Так какой мощности получилась эл.станция на доменных газах в США? Крупное металлургическое предприятие какой мощности и выработки эл.станцию может обеспечить? Отчего это везде в мире, где считают каждый цент, этот источник не играет какой-либо серьезной роли? (похоже, вообще никакой роли?)

"Вы воспринимаете проблему слишком упрощенно, а вводя хлеб, просто падаете до вульгаризма."
Навешивание ярлыков - хороший признак того, что по существу оппоненту нечего сказать.

"Единственный надежный путь к уменьшению себестоимости, это сокращение расхода энергии и материалов. Если энерго- и материалоемкость продукта понизится на 20%, то показатели резко изменятся по всем отделам производства. Цена же меняет только себестоимость."
Ну и как можно существенно уменьшить энергоемкось аллюминиевого производства, не подскажите? Придумаете электролиз без затрат электричества? Везде в мире ал.заводы стараются строить у ГЭС (или ГЭС у ал.заводов? Неважно...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-23 16:18 (ссылка)
Странные у Вас представления. Во всем мире (и Русал тоже) тратят миллионы долларов на разработку электролиаз, который бы требовал меньше энергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 17:39 (ссылка)
"Странные у Вас представления. Во всем мире (и Русал тоже) тратят миллионы долларов на разработку электролиаз, который бы требовал меньше энергии."
И как, много удалось сэкономить? За последние 10 лет?

Ну и традиционный вопрос насчет доменных газов, на который Вы упорно не желаете отвечать:
Так Вы вроде про США говорили. Так какой мощности получилась эл.станция на доменных газах в США? Крупное металлургическое предприятие какой мощности и выработки эл.станцию может обеспечить? Отчего это везде в мире, где считают каждый цент, этот источник не играет какой-либо серьезной роли? (похоже, вообще никакой роли?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-24 04:32 (ссылка)
Они утверждают, что разработали передовой электролизер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 04:59 (ссылка)
Все это так, только Вы забываете о такой важной детали, как сочетание ГЭС с другими важными сооружениями. Например, та же Рогунская ГЭС сочетается с дорогой по гребню плотины, а также запасает воду для орошения и задерживает селевые потоки. Сочетание всех функций и оправдывает строительство плотины. Так же строятся ГЭС в Китае.

Кстати, Вы какой проект Рогунской ГЭС брали? Советский? Так вот, Дерипаска собирается его несколько обкорнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 05:54 (ссылка)
Комплексность использования ГЭС - их большой плюс. Хотя есть и чисто энергетические проекты - та же Туруханская ГЭС и Южно-Якутский гидрокомплекс.

Что касается Рогунской ГЭС, то новый проект пока не согласован, посему ориентировались на советский. В любом случае, КИУМ уж никак не возрастет, меньше водохранилище - меньше КИУМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 06:00 (ссылка)
Скажите прямо, что, по Вашему мнению, лучше: жечь невосполняемое сырье с КПД 50%, выбрасывая в атмосферу парниковые и кислотные газы, сажу и кучу всевозможной дряни, или получать практически без затрат электроэнергию с КПД 98%, без потребления чего-либо и без вредных выбросов, затапливая при этом практически незаселенные и неиспользуемые территории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 06:11 (ссылка)
Блин, во всем мире, где есть такая возможность, строят ГЭС! В США на ГЭС вырабатывается вдвое больше электроэнергии, чем на ГЭС в России. В Канаде, наиболее близкой к Росии по природным условиям, 67% электричества вырабатывается на ГЭС. В повернутой на экологии Норвегии - 98% на ГЭС (притом, что в Норвегии навалом газа). В Китае не останавливаются перед переселением из зоны затопления одной ГЭс более чем миллиона человек! Крупные ГЭС построены, строятся и планируются к постройке в Индии, Аргентине, Бразилии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 07:00 (ссылка)
Там с комплексами получше, чем у нас обстоит дело. Поинтересуйтесь проектами, как у них обстоит дело с дорогами, с орошением, с селями и наводнениями. Китай строит крупную ГЭС, потому что без нее тот же миллион человек рискует быть смытым наводнением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 06:55 (ссылка)
Шагонар, Новоселово, Батени и другие затопленные города и райцентры - это "практически незаселенные территории"? Братская ГЭС вообще затопила города, заводы, железные дороги, мосты, которые потребовалось переносить.
Согласитесь, что многовато сооружений для "практически неиспользуемой территории".

Насчет выбросов. Во-первых, технологии сжигания угля и газоочистки шагнули далеко вперед и поддаются дальнейшему развитию. У нас до сих пор представление о тепловой энергетике осталось на уровне 50-х годов.
Во-вторых, лес, высаженный вокруг тепловых станций, - превосходный уловитель этих самых парниковых и кислотных газов, большая часть из которых осаждается вокруг станции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 08:33 (ссылка)
Блин... Мы говорим вроде о строительстве НОВЫХ ГЭС, а не оцениваем правильность, с сегодняшней точки зрения, постройки ГЭС, созданных 40 лет назад (а то и позже). C современной точки зрения, жечь сырую нефть - полный идиотизм, а 100 лет назад оно было вполне обоснованно. Еще раз спрашиваю - какие Вы имеете претензии к перспективным гидроэнергетическим проектам: Туруханская ГЭС, Катунская ГЭС, Нижнеангарский каскад, Южно-Якутский гидроэнергокомплекс, и др.? Где там затапливаются города?

Насчет угля... Вы, простите, источники ваших глубоких познаний в данной области не представите? Расскажите о современных технологиях сжигания угля и газоочистки, и, обязательно, сколько будет стоить такая замечательная ГРЭС мощностью, скажем, 2000 МВт. И какова у нее будет себестоимость эл.энергии.
А про лес у тепловой станции... Вам термин "трансграничный перенос" что-нибудь говорит? Ничего? И подумайте на досуге - зачем ГРЭС такие высокие трубы, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 08:48 (ссылка)
Не блин. Эти вопросы самым тесным образом взаимосвязаны. Вообще, любые планы развития гидроэнергетики вытекают из оценки прежних достижений. Так лучше видны достижения и ошибки, и становится ясно, чего делать нельзя.

Эти т.н. "перспективные" проекты имеют общий недостаток - экономически чистая электроэнергия не ведет к развитию промышленности. Размещение мощного источника энергии до того, как спланирован многоотраслевой промышленный узел, ведет к закреплению энергоемкого производства. Например, строится Богучанская ГЭС, которая уже на стадии проекта отдается большую часть энергии алюминиевому заводу. То есть, сразу складывается монопрофильная экономика. Вместе с тем, Енисейску и Лесосибирску энергии не хватает, но там даже никто не думает развивать энергетику.
И так со всеми остальными плотинами. У Вас есть планы развитого промышленного узла, который будет снабжать Туруханская ГЭС? Нет, потому что они не разрабатывались. Вы когда-нибудь видели планы развития многоотраслевой промышленности на Ангаре? Тоже нет, потому что таких планов никогда не было. И так далее, и тому подобное.
Общий принцип таков - ГЭС в "чистом поле" - это 100%-ное сырьевое производство.

Я эту информацию собираю. Как будет готово, сообщу.
Потом, я считаю целесообразным взять типовой ГРЭС - ГРЭС мощностью в 500 тысяч кВт. Энергсистема на таких станциях может использовать большее количество видов и запасов топлива, чем мощные.
Подход типа "мощнее, мощнее, мощнее" отсекает ряд возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 09:02 (ссылка)
Ну, чего нельзя делать, оно уже понятно. Красноярскую ГЭС в таком виде сейчас строить бы не стали.

Теперь насчет развития промышленности. А при чем, тут, собственно, промышленность? Задача электростанции - производить электричество. Кто его будет потреблять - алюминиевый завод, машиностроительный комплекс, кухонная плита или просто в Китай продадут - дело десятое. Электростанция должна подавать энергию в энергосистему - и точка. Конкретно Туруханская ГЭС, например, в эноргосистемы Урала и Центра. Да и какие производства размещать в тундре?
Но, кстати, в СССР промышленные комплексы вокруг ГЭС были очень популярны. Пример - те же Братский и Усть-Илимский ТПК. Кстати, в районе Лесосибирска в советское время началось строительство Средне-Енисейской ГЭС, забитое позже "экологами". А сейчас есть серьезные проектные проработки Нижне-Ангарского каскада.

Насчет ГРЭС. Ну что же, 500 МВт. Назовите-ка мне примеры станций мощностью 500 МВт и более, работающих где-либо в мире на перечисленных Вами видах нестандартного топлива (сельхозотходы, дрова, промышленные газы...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 09:10 (ссылка)
Нет, не десятое дело, а первостепенное. Суть промышленного узла состоит в том, что он должен, в пределах транспортной досягаемости, поднимать природные ресурсы и превращать их или в готовый товар или в продукт максимально высокой переделки.
Если посреди богатства Нижнего Приангарья воткнули единственный алюминиевый завод, который работает на глиноземе из гвианских бокситов, значит, возможности для развития промышленности в этом районе мы благополучно просрали.
Это конкретный пример. В Нижнем Приангарье, добывая сурьму и свинец, даже не планируют руду перерабатывать на месте, а в возят в Казахстан и Киргизию.

Передача энергии по ЛЭП имеет свои пределы, после которых становится нерентабельной из-за высоких потерь. Поэтому передача с Туруханской ГЭС в центр - нереальна.
И потом, зачем терять энергию при передаче, когда можно источник энергии располагать как можно ближе к потребителю?

Лесосибирск имеет огромные топливные ресурсы в виде отходов лесообработки. Этого ему хватит за глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 09:24 (ссылка)
Не, я ника не могу Вас понять. Почему обязательно размещать производство там, где производится электроэнергия? У нас, слава богу, энергосистема есть. Какие такие крупные производства возникли около крупных ГРЭС и АЭС.
Что, если в Нижнем Приангарье вместо ГЭС построят ГРЭС, сразу начнут перерабатывать руду? А если построят ГЭС (или вообще ничего не построят, а проведут ЛЭП), то никак?

Вы знакомы с проектом Туруханской ГЭС, чтобы делать такие безапелляционные заявления? Что Вы знаете о передачах постоянного тока, по которым планируется переброска электроэнергии Туруханской ГЭС?
Насчет размещения станции поближе к потребителю - оно, конечно, желательно, но не всегда возможно. Те же угольные ГРЭС желательно размещать у угольных разрезов, а то перевозка угля дороже встанет, чем потери в сетях.

По Лесосибирску. Какой объем этих отходов, можете сказать? Какой мощности станцию они могут обеспечить? Не будет ли разумнее эти отходы переработать (на те же ДВП пустить, или на какую химию), чем сжигать?

Вообще, не пойму я Вашего протеста против "дешевого киловатта". Почему плохо, что он дешевый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 09:38 (ссылка)
Во-первых, экономия на передаче. Во-вторых, возможность использования разных видов топлив, отходов производства и комбинирования.
Нынешняя энергосистема России есть результат компромисса между желаниями и наличными возможностями. В 20-х и 30-х годах, когда закладывались ее основы, не было возможности снабдить каждое крупное предприятие своим источником энергии. Для сравнения, у Форда было именно так, и он применял самые разнообразные источники энергии.

Нужен план развития промышленности в Нижнем Приангарье, причем план многоотраслевой, со строительством ГОКов, металлургических заводов и переработки полуфабриката. Этот план даст ответ на несколько важных вопросов. Во-первых, сколько электроэнергии нужно. Во-вторых, в какой район какое количество. В-третьих, какие есть возможности выработки электроэнергии. В-четвертых, какая конфигурация энергосистемы.

Туруханская ГЭС неприемлима по транспортным причинам, она разрушит систему судоходства по Енисею и выход в СМП.

По Лесосибирску нужно считать.

Потому против, что погоня за ним ослепляет. Проектировщики, создав проект, забывают рассмотреть другие сопутствующие обстоятельства.
Потом, дорогой киловатт-час дисциплинирует. Его не разбазаришь. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 09:54 (ссылка)
У Вас интересная манера вести разговор - Вы игнорируете обращенные к Вам вопросы. Ладно, попробую еще раз.

Как Вы полагаете, легко ли на мощной ГРЭС перейти с одного вида топлива на другой?
Чем Вас не устраивает Единая энергосистема России?
Разве сейчас заводы Форда снабжаются от собственных электростанций?
"В 20-х и 30-х годах, когда закладывались ее основы, не было возможности снабдить каждое крупное предприятие своим источником энергии." - в 20-30гг только так и делали. Ибо единой энергостстемы не было, она начала складываться только после войны, а были изолированные энергоузлы вокруг отдельных электростанций или групп электростанций.

Насчет планов развития - нужен, а кто спорит. Но отчего же этот план развития не должен включать в себя строительства ГЭС? Учтите, электроэнергия - тоже товар, ее с удовольствием купит Китай.

"Туруханская ГЭС неприемлима по транспортным причинам, она разрушит систему судоходства по Енисею и выход в СМП."
ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Киньте ссылку, где говорится такая чушь. Или Вы это сами придумали? Тогда обоснуйте.

Считать нужно. Иногда лучше жевать и считать, чем говорить. А то потом некрасиво получается. 3,14доболом посчитать могут.

"Потому против, что погоня за ним ослепляет. Проектировщики, создав проект, забывают рассмотреть другие сопутствующие обстоятельства."
На то есть разные экспертизы. И вообще, проекты такого уровня реализуются только после серьезнейших согласований на самом высоком уровне.

"Потом, дорогой киловатт-час дисциплинирует. Его не разбазаришь. :))"
Как и дорогой хлеб, и дорогой бензин. Очень дисциплинирует. Но себестоимость увеличивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-21 02:18 (ссылка)
Переходить крупной ГРЭС с одного вида топлива на другой не нужно. Нецелесообразно. Характер энергетики изменяется постепенно за счет строительства и ввода новых станций. При достаточной интенсивности, существенные изменения реально внести за 15-20 лет.

Энергосистемы стали появляться уже в конце 20-х годов. В 1929 году - Московская, в 1931 году - Донецкая. Сложение из районных энергосистем общей - это уже второй этап.
ЕЭС - штука замечательная, однако крупные промышленные узлы, особенно с пирометаллургическим циклом, должны иметь и свои источники энергии, например, за счет использования отходящих газов.
Речь идет об уплотнении энергосистемы, реализации комбинирования производств и использования отходов.

Электроэнергия, также как и нефть, газ, лес-кругляк, алюминый-сырец - это не товар, а полуфабрикат.

Если в экспертный совет собрались такие же ослепленный люди, то они примут соответствующее решение.

Да, дисциплинирует и вынуждает понижать затраты материалов, энергии, понижая тем самым себестоимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-21 17:26 (ссылка)
"При достаточной интенсивности, существенные изменения реально внести за 15-20 лет."
Простите, а зачем? Чем Вас не устраивает существующая энергосистема (с перспективными планами ее развития)?

"Энергосистемы стали появляться уже в конце 20-х годов. В 1929 году - Московская, в 1931 году - Донецкая. Сложение из районных энергосистем общей - это уже второй этап."
Все верно, но это были изолированные энергоузлы из отдедьных электростанций или групп электростанций, ориентированных на конкретных потребителей. Но ранее Вы говорили, что "В 20-х и 30-х годах, когда закладывались ее основы, не было возможности снабдить каждое крупное предприятие своим источником энергии.", а это не соответствует действительности.

"ЕЭС - штука замечательная, однако крупные промышленные узлы, особенно с пирометаллургическим циклом, должны иметь и свои источники энергии, например, за счет использования отходящих газов."
Возможно, как вспомогательные, чего же добру пропадать. Все Вы на эти газы упираете, приведите уж какие-нибудь конкретные цифры, какоую ГРЭС может обеспечить топливом крупное металлургическое предприятие.
Рад, что Вы признали целесообразность ЕЭС. Соответственно, кто мешает ГЭС продавать электроэнергию широкому кругу потребителей в регионе (да и в соседних)?

Но отчего же этот план развития не должен включать в себя строительства ГЭС? - на этот вопрос Вы не ответили.

Разве сейчас заводы Форда снабжаются от собственных электростанций? - на этот вопрос Вы не ответили.

"Туруханская ГЭС неприемлима по транспортным причинам, она разрушит систему судоходства по Енисею и выход в СМП."
ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Киньте ссылку, где говорится такая чушь. Или Вы это сами придумали? Тогда обоснуйте. - на этот вопрос Вы не ответили.
С Туруханской ГЭС я от Вас не отстану. Слишком много я знаю про этот проект, он мне особенно близок.

"Да, дисциплинирует и вынуждает понижать затраты материалов, энергии, понижая тем самым себестоимость."
Выйдите на оживленную трассу с большим плакатом - "Даешь бензин и электроэнергию по европейским ценам! (и ниже укажите эти цены)". Слабо?
А если серьезно, почему российская экономика не должна пользоваться конкурентным преимуществом в виде низких цен на электроэнергию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-22 04:35 (ссылка)
Меня не устраивает ее нерациональность как по потреблению топлива, так и по размещению мощностей. В Сибири главный промышленный район - Кузбасс, является энергонедостаточным.

Однако, это так. Я этот вопрос специально изучал, когда писал книгу "Сталинская индустриализация".

С ГЭС нужно вести наиболее тщательные расчеты, и не на основе "дешевого киловатт-часа".

Сейчас - не знаю. Может и продали уже.

Хорошо, я выберу время и отдельно напишу по Туруханской ГЭС. Я тоже не отстану. Нельзя превращать Енисей в набор луж.

У нас цены на бензин и дизтопливо выше, чем в Европе. Уже давно. А Вы и не заметили :))).
Низкие цены на энергию развращают потребителей, пока нет твердого навыка обходиться малым количеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-22 14:00 (ссылка)
"В Сибири главный промышленный район - Кузбасс, является энергонедостаточным."
И что в этом ужасного? А Иркутская область энергоизбыточна. Кто мешает передавать энергию по ЕЭС? Красэнерго+Хакасэнерго+КР ГРЭС 2 в сумме имеют КИУМ 44%, Алтайэнерго 45%, Томскэнерго 46%, ТЭЦ Иркутскэнерго 34%! Да вокруг полно недозагруженных мощностей! На то и нужна единая энергосистема, чтобы передавать энергию оттуда, где она производится, туда, куда она потребляется.

"С ГЭС нужно вести наиболее тщательные расчеты, и не на основе "дешевого киловатт-часа"."
Проведите, а кто мешает? Кстати, почему Вы решили, что такие расчеты не проводятся?

"Хорошо, я выберу время и отдельно напишу по Туруханской ГЭС. Я тоже не отстану. Нельзя превращать Енисей в набор луж."
Не отмазывайтесь. Ответте на один конкретный вопрос: Вы категорично заявили: "Туруханская ГЭС неприемлима по транспортным причинам, она разрушит систему судоходства по Енисею и выход в СМП."
ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?

"У нас цены на бензин и дизтопливо выше, чем в Европе. Уже давно. А Вы и не заметили :)))."
Не заметил. Не видел я бензина по 50 рублей за литр. А Вы видели? Где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-22 15:25 (ссылка)
Здесь вмешиваются расстояния. Передавать электроэнергию из Иркутской области в Кемеровскую - невыгодно, слишком велики потери. Потому основной переток - это Красноярский край, Хакасия. Не надо говорить, что "близко", это только так кажется.

На Алтае - крупный промышленный узел, и регион энергонедостаточен, В Томске - мощная нефтехимия, и тоже нехватка энергии.

Глядя на результаты, невозможно сказать, что проводились тщательные расчеты, составлялись и сравнивались варианты. Как правило, берутся советские проекты и корректируются.
Даже сравнительно новый проект Алтайской ГЭС, вместо Катуньской, все туда же - без решения вопросов транспорта, использования воды и так далее. Подсчитали только, что влияние на климат и накопление ртути будет "незначительным". Ошибутся, конечно.

Во-первых, выключение Нижней Тунгуски из транспортного оборота. Сейчас судоходство осуществляется до 1155 километра от устья. Это основная артерия, по которой снабжается Эвенкия, несмотря на трудности с судоходством. В 2003 году, например, было завезено 58,8 тысяч тонн грузов, почти все - нефть, уголь и нефтепродукты.
В проекте ГЭС нет решения транспортных проблем, нет судоподъемника. Если ГЭС построят, то как Вы будете снабжать Эвенкию?
Во-вторых, проект предусматривает снос Туры и переселение 5,5 тысячи человек. Это мы уже проходили, тем более, что Тура - это центр Эвенкии. Ее снос будет тяжелым ударом по населению АО.

Тонна дизеля в Новороссийске стоит 525 долларов, в Стамбуле - 500.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 01:01 (ссылка)
"Здесь вмешиваются расстояния. Передавать электроэнергию из Иркутской области в Кемеровскую - невыгодно, слишком велики потери. Потому основной переток - это Красноярский край, Хакасия. Не надо говорить, что "близко", это только так кажется."
А каковы эти потери, скажите-ка?

"На Алтае - крупный промышленный узел, и регион энергонедостаточен, В Томске - мощная нефтехимия, и тоже нехватка энергии."
КИУМ Алтайэнерго - 44%! Смотрите официальный сайт компании. Какая, к черту, нехватка энергии, если существующие мощности используются на 44% (а кто-то поливал грягью Красноярскую ГЭС с КИУМ 39%).

"Глядя на результаты, невозможно сказать, что проводились тщательные расчеты, составлялись и сравнивались варианты. Как правило, берутся советские проекты и корректируются.Даже сравнительно новый проект Алтайской ГЭС, вместо Катуньской, все туда же - без решения вопросов транспорта, использования воды и так далее. Подсчитали только, что влияние на климат и накопление ртути будет "незначительным". Ошибутся, конечно."
Нда? В ОВОС Алтайской ГЭС просчитаны и возможные последствия, и альтернативы. Если он Вам не нравится, то укажите, где конкретно его разработчики ошиблись А то "Ошибутся, конечно.", это мощный аргумент. Всевидящий Вы наш.

"Во-первых, выключение Нижней Тунгуски из транспортного оборота. Сейчас судоходство осуществляется до 1155 километра от устья. Это основная артерия, по которой снабжается Эвенкия, несмотря на трудности с судоходством. В 2003 году, например, было завезено 58,8 тысяч тонн грузов, почти все - нефть, уголь и нефтепродукты.
В проекте ГЭС нет решения транспортных проблем, нет судоподъемника. Если ГЭС построят, то как Вы будете снабжать Эвенкию?"

Стоп-стоп. А кто нам тут кричал про "Потом, не снимается вопрос перевозок по Енисею, которые буту ликвидированы Туруханской ГЭС. Не забывайте, что на Енисее и лес, и снабжение Норильска.". Вы объясните, как это будут ликвидированы перевозки по ЕНИСЕЮ, а не по Нижней Тунгусске, каким образом пострадает снабжение Норильска. Или Норильск в Эвенкии, по Вашему?
По Нижней Тунгусске. Вы разве не в курсе, что судоходство по Нижней Тунгусске возможно только в период половодья, в весьма короткий промежуток времени. А если будет ГЭС, то, даже если не будет судоподъемника (что еще не факт, проект находится в стадии обсуждения), кто мешает сделать перевалочный узел с нижнего бьефа на верхний и получить судоходство на весь сезон? Да, затраты несколько возрастут (хотя и не намного), но их можно компенсировать за счет прибыли ГЭС, это будет разумно.

"Во-вторых, проект предусматривает снос Туры и переселение 5,5 тысячи человек. Это мы уже проходили, тем более, что Тура - это центр Эвенкии. Ее снос будет тяжелым ударом по населению АО."
Да, 5,5 тыс. человек, это уйма народу. В Китае более миллиона переселяют из зоны ГЭС подобной мощности. В чем же будет "Тяжелый удар?" В том, что те, кто захочет остаться, получат новое, комфортабельное жилье и всю инфраструктуру, а кто захочет уехать, бесплатно переберется на большую землю с компенсацией?

"Тонна дизеля в Новороссийске стоит 525 долларов, в Стамбуле - 500."
О да, Стамбул, это крутая Европа. А Турция безусловно Европейская страна. Так тогда сразу на Белорусию ссылайтесь, это уж точно Европа, географически. Вы не со Стамбулом сравнивайте, а с Парижем, Берлином и Лондоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-23 15:43 (ссылка)
Нет, этот разговор не годится. "Никто не мешает" - это неприемлимый разговор. Я не понимаю, почему Вы так безответственно к этому относитесь. Все-таки, морозы в Эвенкии доходят до -60, и без топлива зимой - смерть.
Судоподъемник, или любые варианты дороги должны быть, обязательно, уже на стадии эскизов проектов. В противном случае, то есть текущий проект, должен быть отвергнут.

Судоходство по Нижней Тунгуске трудное, но это сейчас единственный способ завоза на север топлива и тяжелой техники. И еще минимум на 20-30 лет он также будет единственным.

Я еще раз обращаю внимание на то, что Тура - это центр Эвенкии. Он возник там совершенно не случайно. Подобные центры возникали в традиционных местах торговли, и просто куда-то переместить его не получится.
Каждый народ имеет право на родину, и выселять эвенков на большую землю полупринудительным образом недопустимо.

Я просто запамятовал цифры по европейским портам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 17:35 (ссылка)
Давайте договоримся. Вы не будете замалчивать обращенные к Вам вопросы (как правило, с просьбой обосновать некоторые Ваши спорные заявления). Если Вам нечего сказать, так и пишите. А то несколько надоедает задавать одни и те же вопросы по нескольку раз.
Однако, к делу.

Так каковы потери в передаче эл.энергии из Красноярского края в Кузбасс?

Где это Вы нашли ошибки в ОВОС Алтайской ГЭС?

Вы объясните, как это будут ликвидированы перевозки по ЕНИСЕЮ, а не по Нижней Тунгусске, каким образом пострадает снабжение Норильска. Или Норильск в Эвенкии, по Вашему? Очень меня интересует, как Вы тут будете выкручиваться.

"Нет, этот разговор не годится. "Никто не мешает" - это неприемлимый разговор. Я не понимаю, почему Вы так безответственно к этому относитесь. Все-таки, морозы в Эвенкии доходят до -60, и без топлива зимой - смерть.
Судоподъемник, или любые варианты дороги должны быть, обязательно, уже на стадии эскизов проектов. В противном случае, то есть текущий проект, должен быть отвергнут."
Ну, пока еще даже не решено, какой тип плотины выберут, а Вы требуете детальной проработки всех деталей. Однако, я найду в Ленинке книжку с описанием советского проекта Туруханской ГЭС, посмотрим, что там сказано по этому поводу.
Неужели Вы серьезно считаете, что Эвенкию оставят без снабжения? Порт в нижнем бьефе и дорога в верхний бьеф точно будут (иначе плотину не построить), остается строительство небольшого порта на водохранилище. Который, кстати, тоже будет, поскольку в проекте предусматривается лесозаготовка в ложе водохранилища по мере его наполнения с помощью плавучих комплексов. Какие проблемы?

"Я еще раз обращаю внимание на то, что Тура - это центр Эвенкии. Он возник там совершенно не случайно. Подобные центры возникали в традиционных местах торговли, и просто куда-то переместить его не получится."
Это почему же не получится? Могу предложить замечательное место - у плотины. Там все равно будет городок гидростроителей. Б.ч. населения туда сама и переберется - ибо там будут рабочие места, нормальное снабжение и блага цивилизации.

"Каждый народ имеет право на родину, и выселять эвенков на большую землю полупринудительным образом недопустимо."
Кто-то заставляет переселятся? На выбор - денежная компенсация, позволяющая купить жилье на большой земле, либо новое, благоустроенное по всем правилам жилье в Эвенкии - например, в поселке гидростроителей. Как говорится, думайте сами, решайте сами.

"Я просто запамятовал цифры по европейским портам."
Ну, а Яндекс с Гуглом на что? Росничные цены на бензин в Англии зашкаливают за фунт ст. за литр, а это порядка 50 рублей. Где Вы у нас видели такие цены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-24 04:31 (ссылка)
Для некоторых вопросов нужно собирать информацию, а для этого у меня сейчас просто нет свободного времени.

Да, я так считаю, что в проекте Туруханской ГЭС Эвенкия рискует остаться без снабжения. По имеющейся практике не было реализовано ни одного проекта, который бы полностью учитывал местные интересы. Всегда все издержки ложились на территории и местное население.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 06:52 (ссылка)
Вот-вот, "Русал" хочет строить плотину 280 метров, а правительство Таджикистана настаивает на 330.

Комплексность - это единственный веский аргумент в пользу плотин. Когда такая комплексность достигнута, можно строить. если нет - энергию можно добыть и другими способами.

Красноярская ГЭС - яркий пример полного отсутствия комплексного подхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 08:49 (ссылка)
Ну, так что насчет КИУМ? Ваши главные возражения насчет ГЭС - это вроде низкий КИУМ? А он в любом варианте Рогунской ГЭС выше 42% не поднимется... Так идиот Дерипаска или все-же нет? Не Вы ли говорили, что не видели экономически обоснованного проекта крупной ГЭС?

Комплексность нужна там, где в ней есть необходимость. Если в нижнем течении нет населения, страдающего от наводнений, а в верхнем - судоходства, на кой ляд нужна эта комплексность? Примеры из реализованныхз проектов - Колымская ГЭС, Курейская ГЭС, ряд ГЭС на Кольском полуострове и на Северном Кавказе. Если же у нас большая река в относительно населенной области - то да, проект так или иначе получается комплексным.
Что касается Красноярской ГЭС, то это, действительно, преимущественно энергетический проект. Но вспомните, он проектировался 50 лет назад, тогла на многие вещи смотрели по-другому. Сейчас этот гидроузел скомпоновали бы по-другому, разбили бы на 2-3 ступени, минимизировав бы площади затопления, размеры полыньи. Отпала бы и необходимость в судоподъемнике, обошлись бы шлюзами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 08:58 (ссылка)
Вот я об этом и говорю, что сегодня мы смотрим на вещи по-другому.
Возможно, что наиболее эффективным и малоразрушительным было бы строительство каскада ГЭС на притоках Енисея, где действительно можно отвести под водохранилище ненаселенные территории.

"Русал" работает в рамках стандартного советского подхода "ГЭС+алюминиевый завод". Поэтому ему плевать на эффективность, экономические значение и влияние на экологию ГЭС. От Рогуна ему нужна только электроэнергия, а все остальное - побоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 09:07 (ссылка)
Ну. Так что тогда Вы доказываете? Что Красноярская ГЭС с нынешней точки зрения неоптимальна? Так я согласен. Но при чем тут новые гидроэнергетические проекты?

Насчет Русала. Как это ему плевать на экономическую эффективность? Это частная компания, у которой одна задача - получать прибыль. Чем больше она ее получит, тем более она будет экономически эффективна. Соответственно, РУСАЛ считает, что строительство Рогунской и Богучанской ГЭС экономически эффективно. Эффективнее, чем строительство ГРЭС или АЭС.
А насчет экологии - так это задача не РУСАЛА, а государства. И общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 09:27 (ссылка)
Очень просто. Эффективность и прибыльность "Русала" проистекает из выплавки для алюминия. Для этого ему нужно на определенный завод определенное количество электроэнергии по определенной цене. Какова будет эффективность самой плотины - все равно, хоть 1%, главное, чтобы укладывалась в параметры прибыльности компании.
Я надеюсь, что "Русал" заставят построить нормальную плотину.

Энергометаллургический комплекс на основе Богучанской ГЭС уничтожает всякие возможности дальнейшего развития региона.
Поэтому вопрос, не круто ли, отдавать целый регион ради прибыли одной компании?

Новые проекты должны оцениваться с позиций накопленного опыта, чтбы исключались вещи, неэффективность которых доказана практикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 09:40 (ссылка)
Не, не врубаюсь. Допусти, РУСАЛ построит не ГЭС, а ГРЭС или АЭС. И будет забирать всю их электроэнергию. Какой в этом случае будет толчок к развитию региона?
РУСАЛ выбирает наиболее экономически эффективное решение. Которое обеспечивает ему наименьшую себестоимость продукции и, соответственно, максимальную конкурентноспособность. Я никак не могу понять, что Вы понимаете под "эффективностью самой плотины". ГЭС - это промышленное предприятие, основная продукция которого - электроэнергия. Также ГЭС может оказывать (а может и нет) и другие услуги - обеспечение судоходства, ирригации, защиту от наводнений. В ряде случаев эти услуги становятся основными, а выработка электроэнергии - второстепенными. Но далеко не всегда.
Чем богаче и сильнее будет РУСАЛ, тем лучше для России, потому что это Российская компания, которая платит уйму налогов и обеспечивает уйму рабочих мест. И чем она будет экономически эффективнее, тем лучше.

Каким образом Богучанская ГЭС убивает возможности для развития Приангарья (а то и Красноярского края?), никак не могу понять. Само создание ГЭС и завода, всей обеспечивающей инфраструктуры - это что, не развитие? Кто мешает развивать и другие производства на созданной инфраструктуре?

Насчет последнего абзаца - так кто бы спорил. Но доказать, что существующий комплекс Красноярская ГЭС - КРАЗ является неэффективным производством, это надо обладать незаурядным талантом. Или лучше спустить водохранилище и остановить КРАЗ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-20 09:55 (ссылка)
Конкурентноспособность "Русала" познается в сравнении. Вот есть компания Alcoa, которая с "Русалом" выплавляет сопоставимое количество алюминия. Но выручка у нее в пять раз больше чем у российской компании, соответственно, в 3 раза больше капитализация.

О стратегии "Русала" можно сказать следующее: "Вы, друзья, как ни садитесь, все в конкуренты не годитесь".

"Уйма налогов" и "уйма рабочих мест" имеет свои конкретные цифры. Не очень высокие, к сожалению.
"Русал" своей сырьевой ориентацией не укрепляет, а ослабляет Россию.

Очень просто, после алюминиевого завода, ни энергии, ни транспортных возможностей, ни трудовых ресурсов для развития Нижнего Приангарья не останется. Все вычерпает алюминиевый завод.
Кроме того, основные рудные месторождения на правом берегу Ангары, а ни моста, ни сообщения по плотине не предусматривается. Равно как не предусматривается развития транспортного сообщения Кодинска с Енисейском и Лесосибирском, и ЛЭП до них.

У меня такой вариант. Сейчас КрасГЭС прошла реконструкцию, которая дает агрегатам порядка 40 лет жизни. После выработки этого ресурса, то есть в 2045-2050 годах, станцию закрыть и водохранилище спустить.
За это время изменится и структура производства, и структура энергетики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-20 10:12 (ссылка)
Т.е. РУСАЛ бъет всех конкурентов? Или они его бъют? Я чего-то не понял.

По налогам и рабочим местам - приведите конкретные цифры, плиз. Или опять ля-ля?

"Очень просто, после алюминиевого завода, ни энергии, ни транспортных возможностей, ни трудовых ресурсов для развития Нижнего Приангарья не останется. Все вычерпает алюминиевый завод."
Это как? На завод пойдет порядка половины электроэнергии. Оставшихся миллиардов киловат-часов Вам мало?
Что, все дороги забьются перевозками аллюминиевого завода (он, кстати, если не ошибаюсь, планируется в Тайшете)?

"Кроме того, основные рудные месторождения на правом берегу Ангары, а ни моста, ни сообщения по плотине не предусматривается."
Вы уверены, что по плотине не будет дороги?

А кто выше раасказывал, что мало создается рабочих мест? Теперь оказывается, что так много, что весь народ уйдеи работать на алюминиевый завод?

"Равно как не предусматривается развития транспортного сообщения Кодинска с Енисейском и Лесосибирском, и ЛЭП до них."
А зачем?. Там нужно строить свои ГЭС. Проектные проработки есть. К Лесосибирску, кстати, есть железная дорога и речное сообщение.

""Русал" своей сырьевой ориентацией не укрепляет, а ослабляет Россию."
Вы предлагаете закрыть алюминиевые заводы? А кстати, прекратить также экспорт нефти, газа, леса - ибо все это сырье?
И чем хуже ГЭС как производитель электроэнергии для любой отрасли (ну, кроме того, что у ГЭС киловатт-час дешевле :)))

"У меня такой вариант. Сейчас КрасГЭС прошла реконструкцию, которая дает агрегатам порядка 40 лет жизни. После выработки этого ресурса, то есть в 2045-2050 годах, станцию закрыть и водохранилище спустить.
За это время изменится и структура производства, и структура энергетики."
До 2050 еще дожить надо. Я, например, не уверен, что доживу. И какой будет политика, промышленность и энергетика в 2050, будет ли там место ГЭС и ГРЭС - это бессмысленная болтовня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-21 02:23 (ссылка)
Не половина, а намного больше. Подробности здесь: http://www.blotter.ru/news/article07C67/default.asp

Нет, алюминиевый завод планируется в Кодинске или в Богучанах. В Тайшете строится другой алюминиевый завод. Вы перепутали два проекта.

В проекте развития Нижнего Приангарья этого нет, и ведутся дискуссии, нужен ли мостовой переход через Ангару, или нет. Я прочитал в свое время проект развития Нижнего Приангарья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-21 17:09 (ссылка)
Нет, так просто Вы не отделаетесь. Извольте отвечать за свои слова. Итак, повторяю те вопросы, на которые Вы не соблаговолили ответить:

1)Т.е. РУСАЛ бъет всех конкурентов? Или они его бъют? Я чего-то не понял.

2) По налогам и рабочим местам - приведите конкретные цифры, плиз. Или опять ля-ля?

3) Каким это образом на развитие региона не хватит транспортных и трудовых ресурсов, после строительства ГЭС и алюминиевого завода?
Кстати, Богучанская ГЭС планируется на выработку 17,6 млрд.квт.ч, т.е. свободными остается порядка 8 млрд.квт.ч. Вам мало? Цифры официальные, с сайта ОАО "Богучанская ГЭС", а не со всяких непонятных сайтов.

4)Вы уверены, что по плотине не будет дороги? Вы видели проект плотины, а не проект развития Нижнего Приангарья?

5)Вы предлагаете закрыть алюминиевые заводы? А кстати, прекратить также экспорт нефти, газа, леса - ибо все это сырье?

6)И чем хуже ГЭС как производитель электроэнергии для любой отрасли (ну, кроме того, что у ГЭС киловатт-час дешевле :)))

5)Зачем нужно прямое транспортное сообщение между Кодинском и Лесосибирском? Почему это в Лесосибирск нельзя передать эл.энергию с Богучанской ГЭС (вроде там ЛЭП 220 кВ есть?) Почему нельзя для Лесосибирска построить свою ГЭС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-22 04:30 (ссылка)
Конкуренты бьют Русал, конечно. Это только для нас он - огромная компания. На мировом рынке он теряется в списке куда более крупных алюминиевых компаний.

По налогам и рабочим местам какого проекта?

Вы берете советский проект, тогда как он давно пересмотрен. Мощностью Богучанской ГЭС составит, в самом лучшем случае, 13 млрд. кВт/ч, тогда как завод будет забирать - 9 млрд. 70%. Учитывая то, что в районе существует крупная лесная промышленность, тоже энергоемкая (по-другому у нас не научились), то на развитие энергии не остается.
Наши компании могут сообщить, что угодно.

О таком важном моменте, как дорога по плотине, в программе обязательно будет сказано. Это ключевой момент в стратегии в этом месте.

Я предлагаю установить законом минимальный процент переработки сырья в России. 20% - думаю, достаточно в качесте порога.

Вы неправильно ставите вопрос.

Не слишком ли шикарно, строить сразу две крупные ГЭС? Потом, не снимается вопрос перевозок по Енисею, которые буту ликвидированы Туруханской ГЭС. Не забывайте, что на Енисее и лес, и снабжение Норильска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 01:29 (ссылка)
"Конкуренты бьют Русал, конечно. Это только для нас он - огромная компания. На мировом рынке он теряется в списке куда более крупных алюминиевых компаний."
Ну, сколько лет им и РУСАЛу. Сравните-ка лучше темпы роста Русала и их. А сравнивать эффективность компании только по их размерам...

"По налогам и рабочим местам какого проекта?"
Сколько налогов и рабочих мест в России дает все предприятия РУСАЛа и его аффилированные структуры в России.

"Вы берете советский проект, тогда как он давно пересмотрен. Мощностью Богучанской ГЭС составит, в самом лучшем случае, 13 млрд. кВт/ч, тогда как завод будет забирать - 9 млрд. 70%. Учитывая то, что в районе существует крупная лесная промышленность, тоже энергоемкая (по-другому у нас не научились), то на развитие энергии не остается.
Наши компании могут сообщить, что угодно."
Во-первых, не путайте мощность и выработку. Во-вторых, Вы обвиняеете во лжи крупную государственную компанию, ОАО "Гидро ОГК":
http://www.gidroogk.ru/company/structure/daughter/boges.html
Указано, что выработка Богучанской ГЭС - 17,6 млрд.квт.ч. Вы приводите другие цифры. Ваши веские источники информации для столь серьезных заявлений? (приведенная Вами ссылка на коньюктурную статью непонятно кого серьезным источником явно не является).

"О таком важном моменте, как дорога по плотине, в программе обязательно будет сказано. Это ключевой момент в стратегии в этом месте."
Интересный подход. Если в программе не написано, что это будет, значит, этого не будет. Ню-ню. В программе и про Нижнеангарский каскад ничего не говорится, но это не значит, что его не планируют строить.

"Я предлагаю установить законом минимальный процент переработки сырья в России. 20% - думаю, достаточно в качесте порога."
А что, в России потребляется менее 20% производимого аллюминия? Я, честно говоря, не в курсе.

"Вы неправильно ставите вопрос."
С чего бы это? Нормальный вопрос. ГЭС как электростанция имеет свои плюсы и минусы. В Московской области строить крупные ГЭС глупо, а вот в Сибири - самое место.

"Не слишком ли шикарно, строить сразу две крупные ГЭС?"
А почему нет? Вот Стрелковская ГЭС, 1600 МВТ, 8 млрд.квт.ч., стоимость 781 млн.$. Это что, запредельные инвестиции? Даже если принять в 2 раза больше, все равно вполне приемлимо.

Зачем нужно прямое транспортное сообщение между Кодинском и Лесосибирском? Почему это в Лесосибирск нельзя передать эл.энергию с Богучанской ГЭС (вроде там ЛЭП 220 кВ есть?) - На эти вопросы Вы не ответили.
Да, Вы так и не ответили, каким это образом Богучанская ГЭС и ал.завод полностью решит Приангарье трудовых ресурсов и как это они же забьют весь транспорт.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-23 16:00 (ссылка)
Дело в разнице стратегий, а не в годах. Alcoa - компания, ставящая на конечную переработку алюминия. Оттого и такая разница между ними.

У нас "Транснефть" и "Газпром" постоянно врут в своих заявлениях. РАО ЕЭС чуть почестнее, но тоже привирает. Так что, наши крупные компании соврать недорого возьмут.

В плане дорожного строительства Нижнего Приангарья ничего не сказано об использовании плотины в качестве моста. Между тем, транспортной инфраструктуры, ведущей на правый берег Ангары, там нет вообще.

Вы ни черта не понимаете в экономическом районировании. Не обижайтесь, пожалуйста. Я считаю проект Туруханской ГЭС авторства Ленгидропроекта в части передачи энергии просто безумным. В здравом уме такое составить невозможно.
Мое мнение, людей, выдвигающих подобные проекты, нужно отстранять от работы.

Это опять вопрос районирования. Нельзя два района, не имеющих транспортнйо связи, объединять в один район, как это сейчас делается. Это раз. Во-вторых, транспортная связь нужна для разработки лесных запасов Приангарья, вывоза леса и переработки на мощным ЛДК Лесосибирска.

ЛЭП идет только до Раздолинска, что в 300 километрах восточнее Лесосибирска. Этот вопрос я выяснил.

Вы должны знать, что Нижнее Приангарье - слабонаселенный район, население которого падает. Плотина и завод берут вместе 3400 человек, то есть почти всю рабочую силу Кодинска. Если брать советские раскладки, до для такого комплекса нужен город с численностью 15 тысяч человек, то есть как раз весь Кодинск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-23 17:04 (ссылка)
"Дело в разнице стратегий, а не в годах. Alcoa - компания, ставящая на конечную переработку алюминия. Оттого и такая разница между ними."
Ну, не все сразу. Поднакопят капитал на экспорте сырья, займутся и переработкой. Инвестиции-то нужны немаленькие.

Так как там все же с налогами и рабочими местами?

"У нас "Транснефть" и "Газпром" постоянно врут в своих заявлениях. РАО ЕЭС чуть почестнее, но тоже привирает. Так что, наши крупные компании соврать недорого возьмут."
ВАШИ СЕРЬЕЗНЫЕ ИСТОЧНИКИ ИНФОРМАЦИИ, УЛИЧАЮЩИЕ РАО ЕЭС ВО ЛЖИ ПО ПОВОДУ ВЫРАБОТКИ БОГУЧАНСКОЙ ГЭС. Иначе, простите, Ваши слова - безответственная брехня.

"В плане дорожного строительства Нижнего Приангарья ничего не сказано об использовании плотины в качестве моста. Между тем, транспортной инфраструктуры, ведущей на правый берег Ангары, там нет вообще."
Это еще ни о чем не говорит. Надо смотреть проект плотины.

"Вы ни черта не понимаете в экономическом районировании. Не обижайтесь, пожалуйста."
Я не обидчивый. Не пойму только, к чему данные заявления?

"Я считаю проект Туруханской ГЭС авторства Ленгидропроекта в части передачи энергии просто безумным. В здравом уме такое составить невозможно.
Мое мнение, людей, выдвигающих подобные проекты, нужно отстранять от работы."
С чего это Вы тут Туруханскую ГЭС вспомнили, мыее вроде в другой ветке обсуждаем. Однако, аргументы насчет оного эмоционального заявления? У Вас очень много слов и очень мало цифр. А я цифры люблю, такой зануда. Чем же Вас не устраивает ППТ, по которой планируется передача энергии от Туруханской ГЭС в ОЭС Центра?

"Вы должны знать, что Нижнее Приангарье - слабонаселенный район, население которого падает."
Отчего же оно падает? Может, от отсутствия рабочих мест?

"Плотина и завод берут вместе 3400 человек, то есть почти всю рабочую силу Кодинска. Если брать советские раскладки, до для такого комплекса нужен город с численностью 15 тысяч человек, то есть как раз весь Кодинск."
А что, все трудовые ресурсы Нижнего Приангарья - это Кодинск? Что Вы понимаете под Нижним Приангарьем? Кстати, Кодинск строился целеноправленно под Богучанскую ГЭС, не было бы ГЭС, не было бы и Кодинска.

Кстати, в который раз остался невыясненным вопрос, каким это образом ГЭС и ал.завод забьют весь транспорт. Уж соблаговолите что-нибудь придумать, раз в свое время такое брякнули.

"Это опять вопрос районирования. Нельзя два района, не имеющих транспортнйо связи, объединять в один район, как это сейчас делается."
При чем тут ГЭС, я не пойму.

"Во-вторых, транспортная связь нужна для разработки лесных запасов Приангарья, вывоза леса и переработки на мощным ЛДК Лесосибирска."
Дык Ангара на что? По ней и сплавляйте лес. Плотами.

"ЛЭП идет только до Раздолинска, что в 300 километрах восточнее Лесосибирска. Этот вопрос я выяснил."
Допустим. Кто мешает ее продлить до Лесосибирска? Богучанская ГЭС?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-24 04:28 (ссылка)
Если коротко, то мы говорим на разных языках. Это прекрасно видно в Ваших ответах.

Для меня любые проекты, которые не учитывают местной экономической ситуации, а также местных экономических интересов, просто вне обсуждения. Это относится и к Нижнему Приангарью, и к Туруханской ГЭС и ко много чему еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-03-24 16:47 (ссылка)
Если еще короче, Вы демагог. Вы бросаетесь громкими заявлениями, не имея достоверной информацией, выдавая за истину слухи и собственные выдумки. А когда Вас припирают к стенке, резко теряете интерес к дискуссии. В научной среде, в которой я имею честь вращаться, таким, как Вы, сначала пытаются вежливо объяснить, что они не правы. Если не помогает, презрительно игнорируют.
Всего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-03-24 18:52 (ссылка)
К сожалению, мало кто из нынешних ученых, из представителей т.н. "научного сообщества", коим Вы так гордитесь, способен к реальным делам.
Поэтому я предпочитаю людей другого сорта.

(Ответить) (Уровень выше)