Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-08-20 19:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Азиатский способ производства"
Заметки об "азиатском способе производства"


Эта теория появилась на свет в 1853 году в переписке Карла Маркса и Фридриха Энгельса, а затем, в весьма кратком и лапидарном виде в статье «Британское владычество в Индии». С тех пор теория об «азиатском способе производства» остается в арсенале марксистов, время от времени к ней обращаются и даже пытаются анализировать восточные общества через ее призму.
Взяться за этот краткий очерк меня побудило явное несоответствие этой теории с теми фактами, которые археология в ХХ веке добыла об истории древневосточных обществ. Немые холмы, раскопанные археологами, заговорили архивами глиняных табличек, надписями, монетами, многочисленными находками. Они показывают, что древневосточные общества были развитыми социальными образованиями. С моей точки зрения теория «азиатского способа производства» вообще является ложной, и ниже аргументы в пользу этой точки зрения. 

Немного первоисточника
Как уже выше сказано, впервые тема «азиатского способа производства» появилась в 1853 году при анализе Карлом Марксом положения в Индии, находившейся под британским владычествам. Как видно из этой статьи, Маркс пытался объяснить причины большого падения уровня экономического развития Индии под британским управлением, деградации земледелия и ткачества.
Его теория складывается из нескольких частей. Во-первых, Маркс подмечает большую роль государства в жизни древневосточных обществ.
«В Азии с незапамятных времен, как правило, существовали лишь три отрасли управления: финансовое ведомство, или ведомство по ограблению своего собственного народа, военное ведомство, или ведомство по ограблению других народов, и, наконец, ведомство общественных работ. Климатические условия и своеобразие поверхности, особенно наличие огромных пространств пустыни, тянущейся от Сахары через Аравию, Персию, Индию и Татарию вплоть до наиболее возвышенных областей Азиатского плоскогорья, сделали систему искусственного орошения при помощи каналов и ирригационных сооружений основой восточного земледелия. Как в Египте и Индии, так и в Месопотамии, Персии и других странах наводнения используют для удобрения полей: высоким уровнем воды пользуются для того, цивилизация чтобы наполнять питательные ирригационные каналы. Эта элементарная необходимость экономного и совместного использования воды, которая на Западе заставила частных предпринимателей соединяться в добровольные ассоциации, как во Фландрии и в Италии, на Востоке,— где была на слишком низком уровне и где размеры территории слишком обширны, чтобы вызвать к жизни добровольные ассоциации,— повелительно требовала вмешательства централизующей власти правительства. Отсюда та экономическая функция, которую вынуждены были выполнять все азиатские правительства, а именно функция организации общественных работ. Такая система искусственного повышения плодородия почвы, зависевшая от центрального правительства и немедленно приходившая в упадок при нерадивом отношении этого правительства к ирригационным и осушительным работам, объясняет тот необъяснимый иначе факт, что мы видим теперь бесплодными и пустынными целые территории, некогда бывшие прекрасно возделанными, как, например, Пальмира, Петра, развалины Йемена и обширные провинции Египта, Персии и Индостана. Этим также объясняется тот факт, что одна опустошительная война оказывалась способной обезлюдить страну на целые столетия и лишить ее всей ее цивилизации» .
Таким образом, по Марксу государство на востоке создает условия для развития производства, принуждая население к выполнению определенных общественных работ, например работ по строительству каналов. Маркс даже говорит: «Здесь урожай так же зависит от хорошего или дурного правительства, как в Европе – от хорошей или дурной погоды» . Далее Маркс отмечает, что британцы в Индии пренебрегли общественными работами, оставив создание условий совершенно без внимания.
Второй компонент теории «азиатского способа производства» состоит в утверждении, что население Индии живет в небольших селах, из-за сильной связи между земледельческим и ремесленным трудом, и Индия с этой точки зрения представляет собой систему сельских общин . Такая сельская община, по отчетам британской администрации, на которые опирался Маркс, представляла собой совершенно обособленное образование, со своим управлением, судом, полицией и пограничной стражей. «Эти организованные по-семейному общины покоились на домашней промышленности, на своеобразной комбинации ручного ткачества, ручного прядения и ручного способа обработки земли — комбинации, которая придавала им самодовлеющий характер» .
Маркс объяснял бедственное положение Индии разрушением связи между земледельческим и ремесленным трудом. Эта комбинация ручного труда британской торговлей была разрушена, что и вызывало катастрофические последствия.
Стоит сказать о том, что Маркс бросил камень и в индийскую земледельческую общину, написав: «мы все же не должны забывать, что эти идиллические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы» .
Итак, в общем и целом виде, теория «азиатского способа производства» состоит из двух элементов, тесно связанных между собой. Элемент первый: деспотическое государство создает условия для экономической деятельности путем принудительного проведения общественных работ. Элемент второй: население организовано в систему обособленных сельских общин, которые используют созданные государством условия. Государство работает на сельские общины, сельские общины в свою очередь работают на государство. Круг замкнулся.
В последующем теория «азиатского способа производства» Марксом и Энгельсом разрабатывалась в отдельных чертах и элементах, по мере необходимости обращения к докапиталистическим общественным формациям. 

Материалы и источники
При чтении первоисточников нетрудно заметить, что рассуждения Маркса об «азиатском способе производства» относятся к одной стране – Индии, только к одной эпохе британского владычества. К тому же, они существуют не как анализ реально существующих производственных отношений в Индии, а существуют как некое теоретическое объяснение произошедшего в Индии при британцах сильного экономического упадка.
С точки зрения избранных Марксом предпосылок, это объяснение выглядит логичным. Но трудно поручиться за то, что в этом кратком описании он верно отобразил реалии индийской аграрной экономики середины XIX века.
Но дело даже не в этом. Дело состоит в том, что в работе «К критике политической экономики», написанной через шесть лет после публикации этой статьи об Индии, «азиатский способ производства» уже стоит в начале списка стадий экономической общественной формации, занимая место перед античной эпохой . По всей видимости, это место и создало впечатление у последователей Маркса в том, что у него была разработанная теория «азиатского способа производства».
Споры о марксистском наследии подразумевают исследования того, что и как именно Маркс утверждал по тому или иному поводу. Возможно, что такую работу стоит сделать и по теории «азиатского способа производства». Но здесь необходимо указать на один момент, на который обращают очень мало внимания: Маркс не мог в свое время сделать подробный анализ общественно-экономического строя азиатских обществ, даже если бы и поставил перед собой такую цель. Эта цель для него была недостижима за неимением надежных источников.
Европейские ученые середины XIX века крайне мало знали о восточных обществах, особенно об их истории. Исследования только начинались, преимущество в сферах обработки доступных письменных источников и непосредственных наблюдений. Археологические работы велись в очень незначительном масштабе, сосредотачиваясь преимущественно в Средиземноморье.
Рассматривая историю крупных исторических исследований и археологических открытий, легко заметить, что практически все они сделаны после смерти Маркса. Например, первый крупный памятник древнеперсидской письменности – надпись на Бехистунской скале – был скопирован в 1837 году Генри Роулинсоном, а текст расшифрован и переведен в 1846 году. Но это только победная реляция, а не документ, показывающий внутреннюю структуру общества времен Ахеменидов. И в наши времена объем надписей, относящихся к древнеперсидскому времени, невелик. На 1980 год было издано около 200 надписей .
Документы, которые имеют отношение к экономической истории Ахеменидской державы, были найдены в 1933-1934 годах («таблички крепостной стены») и в 1936-1938 годах (документы сокровищницы) .
Документы, относящиеся к Парфии (архив из Нисы), к Хорезму (документы с городища Топрак-Кала), и Согдианы (архив с горы Муг), были открыты в 40-50-х годах ХХ века .
Аналогичным образом дело обстоит и с Шумером, которой вообще не был известен во времена Маркса. Перый шумерский город Лагаш был открыт в 1877 году вице-консулом Франции Эрнестом де Сарзеком. Такой важный памятник, как законы Хаммурапи был найден в 1902 году. Но по-настоящему важные материалы об экономической истории древневосточных обществ были обнаружены только в 1922-1934 годах при раскопках Леонардо Вулли в Уре, которому удалось обнаружить архивы храмового и дворцового хозяйств.
Переводы из арабских письменных источников были известны в Европе еще с XVI века, но только труды Христиана фон Френа 1823-1826 годов впервые ввели в научный оборот среди европейских ученых сведения из сочинений средневековых арабских географов. Первый более или менее полный справочник об истории одного из крупнейших средневековых государств – Золотой Орды, появился только в 1884 году в работе барона В.Г. Тизенгаузена.
Первые надежные переводы китайских сочинений стали известны в 80-х годах XIX века, а открытие Дуньхуанской библиотеки, которая содержала важные сведения по истории Восточного Туркестана, состоялось в 1908 году. Документальные материалы, которые бросают свет на историю Древнего Китая, были обнаружены в 1927-1934 годах у Цзюйяня во Внутренней Монголии. Этот архив государственных и частных документов относился к последним векам до н.э .
Первые рунические надписи в Сибири были открыты Д.Г. Мессершмидтом в 1721 году, но они были расшифрованы В. Томсеном в 1893 году. Мессершмидт провел первые же археологические раскопки, однако, только в 40-х годах ХХ века была накоплен материал, позволяющий сколько нибудь полно охарактеризовать общество этого региона на разных стадиях развития .
Можно, конечно, составить большой список и подробно разобрать, когда европейским ученым (только узким специалистам, а не широкой образованной публике, что важно) стали известны надежные сведения об истории и развитии общества той или иной восточной страны. Но и приведенных примеров вполне достаточно для того, чтобы понять – Маркс создал теорию «азиатского способа производства» задолго до открытия всех наиболее важных источников по истории обществ, которым этот «способ» приписывался. 
Объем информации о восточных обществах и их долгой истории, имевшийся в момент развития идеи об «азиатском способе производства», и имевшийся хотя бы в начале ХХ века – несопоставим. Сейчас мы знаем во много десятков крат больше о древневосточных обществах, чем во времена Маркса. Стоит, правда заметить, что в античных сочинениях, которые описывали древневосточные государства и их хозяйство, содержались некоторые сведения, которые опровергают теорию «азиатского способа производства». Но эти источники Марксом использованы не были.
В принципе, на этом обсуждение теории «азиатского способа производства» можно было бы и закончить. Понятно, что она ни на что не опирается, и ее не стоит принимать всерьез. Если бы Маркс высказал бы такую теорию в наши дни, то дискуссия об этом кончилась, не успев начаться. Однако, в силу того, что и сам Маркс – фигура почитаемая, для многих авторитетная, и в силу того, что в историографии проходил спор об «азиатском способе производства», то имеет смысл высказать дополнительные опровергающие аргументы.
                                     
Общественные работы и строительство каналов
Основная предпосылка теории Маркса состоит в следующем, уже цитированном отрывке: «Климатические условия и своеобразие поверхности, особенно наличие огромных пространств пустыни, тянущейся от Сахары через Аравию, Персию, Индию и Татарию вплоть до наиболее возвышенных областей Азиатского плоскогорья, сделали систему искусственного орошения при помощи каналов и ирригационных сооружений основой восточного земледелия».
Начнем с того, что искусственное орошение при помощи каналов и ирригационных сооружений практиковалось далеко не везде на этой обширной территории. В разных частях континента, применительно к конкретным условиям, имелись разные условия для поливного земледелия.
Каналы, как правило, приурочены к руслам, особенно устьям, крупных рек – Нила, Тигра и Евфрата, Гильменда, Инда, Амударьи, Сырдарьи, Хуанхэ и так далее. Для создания системы каналов необходима река с большим стоком воды и сильным течением, чтобы отбой воды в канал был результативным.
В Палестине орошение основывалось на источниках, системе водосборных туннелей и сборников дождевой воды. В предгорьях Гиндукуша и Сулеймановых гор практиковалось строительство подземных каналов – кяризов, подземных водосборных галерей. В Южном Туркменистане использовались водохранилища в ущельях – «хаузы», для сбора воды природных водотоков . В горных районах Гиндукуша, в Средней Азии, в Восточном Туркестане, в степных районах Казахстана и Сибири, где позволяли условия, практиковалось богарное земледелие, основанное на естественном орошении во время таяния снегов и дождей. В Египте и Индии также широко использовались ручные водоподъемные механизмы – шадуфы. Впоследствии водоподъемные механизмы развивались, и для орошения использовались архимедов винт и водоподъемные маятники, а также колесные механизмы: чарх, сакья, чикир и так далее .
Сказать, что на всем континенте господствала только и исключительно система орошения каналами – это значит сильно погрешить против истины. Каналы занимали заметное место в земледелии, но не исчерпывали списка технологий орошения. Это разнообразие ирригационных сооружений подтачивает тезис Маркса о том, что только государство и только принуждением заставляло население строить систему искусственного орошения.
Строительство ирригационных сооружений далеко не всегда было делом государственным. Например, кяризы часто строились силами крестьян и даже отдельных лиц. По законам Ахеменидской империи, человек, соорудивший кяриз, освобождался от уплаты податей . Небольшие ирригационные системы и каналы всегда создавались силами отдельных сельских общин и не требовали общественных работ государственного размаха. Основываясь на более поздних примерах эксплуатации оросительных систем Хорезма, можно сказать, что государство организовывало работы по строительству и очистке только магистральных каналов (сака казуви), тогда как очистка распределительных каналов (обхура казуви) оставалась на долю водопользователей. На хорезмских каналах существовали территориальные общины водопользователей – джабди, которые были ответственны за организацию общественных работ и выставляли одного рабочего на «сака казуви» .
Кроме этих нюансов стоит подчеркнуть, что ирригационные системы в странах орошаемого земледелия, как правило, имеют почтенную историю, закладывались в глубокой древности и прошли много стадий развития. Например, основание кяризной системы на южных склонах Гиндукуша относится к середине I тыс до н.э . Ирригационная система города Чэнду – Дуцзянъянь -  начала формироваться со строительства плотины Дуцзян в 256 году до н.э. губернатором округа Ли Бинем. Она используется и в настоящее время и орошает 670 тысяч гектаров. Благодаря этой системе Сычуань не испытывала засух в течение 2 тысяч лет. Это своеобразный рекорд в истории крупных ирригацонных сооружений. Ирригационная система Вэйбей в северном Шэньси использовалась с III века до н.э. до XVIII века н.э.
Но и такая древность – не предел. Ирригационные системы Шумера относят к IV тысячелетию до н.э., а особенно быстрое распространение системы каналов относится к XXI веку до н.э. . Ирригационное освоение Систана относится к III-II тысячелетиям до н.э. . К столь же давнему времени относится строительство первых ирригационных сооружений в Китае. Дамбы на Хуанхэ и Шаньен в Шэньси были построены в 2213 году до н.э. . Первоначально это были небольшие и локальные системы, небольшие плотины и арыки, которые были построены задолго до того, как появилось государство, способное организовать общественные работы. Скорее всего, государство в качестве организатора включилось на следующем этапе развития, тогда, когда сил отдельных общин явно не хватало для поддержания и развития ирригации.
Не учитывать в теории «азиатского способа производства» столь длительную эволюцию ирригационных систем – это крупное упущение.
Итак, против тезиса Маркса о том, что сельское хозяйство в азиатских странах зависит только от каналов, которые строит государство, говорит следующее. Во-первых, список технологий орошения только каналами не ограничивается. Во-вторых, далеко не все каналы, не говоря о других способах орошения, строились государственными усилиями. В-третьих, сами ирригационные системы развивались на протяжении очень длительного времени, и на разных стадиях своего существования требовали разного количества труда для поддержания и разной организации этого труда.
Таким образом, тезис Маркса о том, что «урожай так же зависит от хорошего или дурного правительства» не может быть принят. 

Упадок земледелия
Маркс в цитированном фрагменте статьи утверждал, что система орошаемого земледелия, основанного на каналах, немедленно приходит в упадок, как только государство перестает заботиться об их поддержании. Этим обстоятельством он объяснял запустение в прошлом хорошо обрабатываемых земель.
Однако исследованиями, проведенными в ХХ веке, были выявлены две основные причины запустения земель древнего орошения: изменения русел рек и изменение климата.
Система оросительных каналов имеет тот большой недостаток, что головная часть канала привязана к руслу реки, из которой ведется отбой воды. Если русло реки меняет направление и вода уходит в сторону, то ирригационная система отмирает и земли древнего орошения забрасываются. Так, Ур погиб оттого, что русло Евфрата изменило направление и отошло от города на 15 километров. Горожане, оставшиеся без воды, бросили город.
Хорезм обладал высоким уровнем развития в VIII-VII веках до н.э., пока русла Амударьи, Сырдарьи и Су-Яргаша не стали изменяться, что привело к образованию Аральского моря, и запустению многих земель древнего орошения . Затопление земель также сопровождалось засолением прилегающих к новому морю земель.
Большой вклад в разрушение древних земледельческих обществ внесло изменение климата, которое приводило к сокращению количества осадков, усыханию климата и расширению пустынь. Ирригационная система Вэйбей была брошена именно из-за усыхания климата и невозможности больше поддерживать уровень воды в каналах. Распространение пустынь ликвидировало целые земледельческие области в Прикаспии, Систане и Хорасане, Восточном Туркестане и других районах. Подобные бедствия происходили на глазах летописцев и даже отмечались в хрониках.
Имеет смысл собрать воедино и проанализовать все случаи гибели городов и земледельческих оазисов от изменения ландшафта и климата. Эти обстоятельства многое объяснят в истории восточных обществ. Однако и сейчас понятно, что природно-климатические условия, а не пренебрежение поддержанием каналов стало главной и решающей причиной запустения древних земледельческих районов. В древности ни одно, даже самое могущественное государство ничего не могло противопоставить природно-климатическим переменам и наступлению пустынь.
Таким образом, тезис Маркса об исключительной роли государства в поддержании ирригационных систем также неверен. 

Тезис о господстве сельских общин
Согласно рассуждениям Маркса, общество «азиатского способа производства» основано на господстве изолированных сельских общин, занимающихся ручным земледельческим и ремесленным трудом, которые государство принуждает к общественно-полезному труду.
Между тем, данные археологии ХХ века показывают, что этот тезис не имеет ничего общего с реальным положением в восточных обществах. Сведения археологических раскопок показывают, что восточные общества с глубокой древности и до наших дней опирались на города, имевшие высокий уровень социального развития, высокую степень специализации сельского хозяйства и ремесла, а также очень развитую торговлю.
Сведений, которые показывают высокий уровень развития города, специализированного ремесла, работавшего на рынок, а также торговли, настолько много, что этот тезис Маркса является прочно и надежно опровергнутым, и его необходимо навсегда исключить из рассмотрения.
В качестве примера мы возьмем Бактрию времен Ахеменидской державы. Центр Бактр находился на городище Бала-Хисар, площадью около 120 гектар, окруженного мощной, неприступной стеной и широким рвом. Уже в VI-IV вв до  н.э. городище имело ряд крупных пригородов, которые тянулись в южном направлении. Существование столь крупного города начисто опрокидывает теорию Маркса о господстве сельских общин.
В Бактрии существовала развития торговля, и несколько категорий купцов, которые торговали разным товаром. Среди этих товаров имелись шерстяные одеяла, железные орудия, глиняная посуда, украшения, оружие, повозки, лодки, колесницы, вина и скот. В Бактрии, как известно по источникам и археологическим находкам, были широко распространены деньги, вплоть до того, что налоги, взимаемых с восточных сатрапий Ахеменидской державы исчислялись в денежном эквиваленте .
Тут надо заметить, что подобное исчисление натуральных налогов в денежном эквиваленте невозможно без постоянной торговли, которая устанавливает определенный уровень цен на товары, и без отслеживания государством уровня цен, складывающихся на рынке.
Общество с подобными социально-экономическими явлениями ни при какой погоде нельзя признать обществом, состоящим из обособленных сельских общин. Этот тезис можно заострить и сформулировать так: там где есть денежное обращение, уже нет обособленных сельских общин. Археологические исследования показывают, что деньги и развитый денежный оборот был обязательной принадлежностью древневосточного общества до такой степени, что для истории Бактрии и Кушанского царства монеты являются первостепенным по значению историческим источником.
Чтобы еще ярче оттенить этот тезис, можно сослаться на древнейший из известных сборников законов – законы Хаммурапи. Как видно по статьям этого кодекса, в Шумере XVIII века до н.э. процветали товарно-денежные отношения: купля-продажа разнообразного имущества, взятие займа под проценты, залоги, аренда полей, скота и имущества. Штрафы за нанесение вреда исчисляются в серебре. Специально выделяется юридический статус тамкара – торгового агента. Общество с такими законами не может состоять из обособленных сельских общин. Многочисленные статьи этого закона показывают, что в сфере товарно-денежных отношений находилось практически все, горожане и селяне покупали и продавали, вступали в разнообразные сделки, а, следовательно, не могли жить в обособленных общинах.
Таким образом, тезис Маркса о том, что азиатское общество являлось системой обособленных сельских общин, не может быть принято. 

Патриархальность, рабство и господство общины
Маркс считал общество «азиатского способа производства» диким, патриархальным и рабским, основанном на деспотизме. Как мы уже видели, источников, на которые Маркс мог бы опереться в анализе социального строя древнесточных обществ, у него не было, и эти заключения представляют собой не более чем домыслы.
О какой дикости и деспотизме можно говорить, если первая статья законов Хаммурапи гласит: «Если человек клятвенно обвинил человека, бросив на  него обвинение в убийстве,  но не доказал его,  то обвинитель его должен быть убит» ? Здесь мы видим безупречно сформулированную презумпцию невиновности. Этот принцип защищает индивида от необоснованных обвинений в совершении преступлений, и его появление а законе, да еще на первом месте, свидетельствует, что шумерское общество уже имело понятие об индивиде и его индивидуальных правах. Заметим, что это в обществе, которое самым бесспорным образом относилось к категории «азиатского способа производства».
Индивидуальные права признавались также за женщинами, детьми, а также, в известном смысле, и за рабами. Отдельные категории рабов даже имели право жениться на свободных женщинах и иметь собственность . Законы Хаммурапи охраняли частную собственность очень суровыми наказаниями, вплоть до смертной казни, гораздо строже, чем телесные повреждения.
В некоторых статьях (ст. 99-107) можно усмотреть даже признаки предпринимательства, в том числе и коллективного (как «товарищества», упоминаемые в статье 99) . Статьми 273-274 предусматривается наемный труд.
Согласно шумерским законам, землевладение было связано с членством в сельской общине, и человек с таким правовым статусом назывался «авилу». Но человек мог порвать с общиной, отказаться от земельного надела и стать «мушкенумом», то есть служить богатому господину или царю во дворце. Также можно было сочетать эти статусы. Община явно не господствовала над отдельным человеком и не диктовала ему условий. Человек в каждом статусе получал четко определенные права и обязанности.
Все это: индивидуальные права, развитые товарно-денежные отношения, наличие строго охраняемой законом частной собственности, четкий юридический статус, признаки предпринимательства и наемного труда не позволяют сказать, что шумерское общество было таким уж патриархальным и деспотическим, как это рисуется теорией «азиатского способа производства».
Шумерское общество специально выбрано для этой иллюстрации, чтобы отвести возражения о поздних примерах. Как видно, что и в столь давние времена древневосточные общества не были похожи на «систему обособленных сельских общин» ни в экономическом, ни в социальном смысле. Тезис Маркса о патриархальности и деспотизме общества «азиатского способа производства» также принять нельзя. 

Итоги и последствия
Если подвести итог, то видно, что при более детальном рассмотрении, ни один из тезисов теории «азиатского способа производства» не удержался. Все черты, которые Маркс выделил для обществ этого «типа», оказались на поверку, достаточно общую и совсем не тщательную, не свойственными для древневосточных обществ.
Это обстоятельство в сочетании с тем, что теория «азиатского способа производства» была выдвинута задолго до открытия основных и важнейших источников по истории и экономике древневосточных обществ, позволяет заявить, что эта теория никуда не годна и должна быть отвергнута. «Азиатскому способу производства» место на архивной полке.
Исключение теории «азиатского способа производства» наносит мощный удар по устоям марксистской формационной теории. Пока эта теория была принята, и «охватывала» все восточные общества, то создавалась иллюзия обоснованности цепочки: азиатский способ производства – античный – феодальный – капиталистический. Отказ от первого звена цепи приводит к распаду всей теории в целом.
Во-первых, складывается ситуация, когда теория объясняет только часть обществ, причем не самую большую. Если теория не охватывает и не объясняет большую часть фактов, ее нельзя признать верной. В таком положении формационную концепцию Маркса можно признать лишь частной теорией, которая объясняет закономерности социально-экономического развития европейских стран.
Во-вторых, в воздухе повисает вопрос о неизбежности наступления капитализма. Если большая часть обществ не развивалась в рамках марксистской схемы, то нельзя и признать капитализм абсолютно неотвратимым для всех без исключения обществ. В этом случае рушится теоретическое обоснование исследований и описаний восточных обществ XVI-XX веков, как трансформирующихся из архаичного строя «азиатского способа» в капитализм. Заодно оснований лишается и теория некапиталистического пути развития, в том виде, в каком она была сформулирована советскими марксистами.
В-третьих, возникает наиболее важный вопрос: если древневосточные общества это определенно не общества «азиатского способа производства», то что это такое? Крах одной теории в этом смысле открывает дорогу для исследований и создания более мощной и верной концепции социально-экономического развития.


(Добавить комментарий)

Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 12:27 (ссылка)
" Исключение теории «азиатского способа производства» наносит мощный удар по устоям марксистской формационной теории. Пока эта теория была принята, и «охватывала» все восточные общества, то создавалась иллюзия обоснованности цепочки: азиатский способ производства – античный – феодальный – капиталистический. Отказ от первого звена цепи приводит к распаду всей теории в целом. "

а втор действительно настолько необразованный?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 12:34 (ссылка)
Ну куда ж мне до Вас? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 12:39 (ссылка)
некоторые люди склонны полагать (несомненно ошибочно), что марксизм не является той системой взглядов, которой нужно приписывать всякий вздор, чтобы потом его успешно разбивать... А некоторые другие люди склонны (не менее ошибочно) считать, что чтобы понимать марксизм иногда бывает неплохо прочитать несколько книжек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 13:21 (ссылка)
Еще один представитель интеллигенции, который читает через абзац.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 13:40 (ссылка)
некоторые люди склонны полагать (несмомненно ошибочно), что уважающий себя (но только уважающий себя) отвечает за КАЖДЫЙ абзац, им написанный

Но это несомненно ошибочное мнение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 13:42 (ссылка)
Некоторые люди также склонны полагать, что критик полностью и внимательно читает текст оппонента, а также пытается разобраться в его логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 13:49 (ссылка)
может быть есть и такие люди, но у многих других людей свободного времени недостаточно много чтобы читать все, что разные другие люди птшут... некоторые из таких людей просто вынуждены из текстов брать известные им вещи, проверять истинные ли они или нет, а если выясняется, что нет, то переходить к следующему образцу литературы (так же проверять его).
Иными словами некоторые люди переносят на весь текст степень достоверности тех его частей, которые им известны.... Вуаля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 13:51 (ссылка)
Ну тогда и нечего с Вами дискутировать. Как прочтете текст целиком, как появятся мысли по поводу моих аргументов, так приходите снова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 13:54 (ссылка)
Достойный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 13:54 (ссылка)
Достойный ответ

что ж каков поп таков и приход

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 14:04 (ссылка)
Ну, коли в ИСАА не научили правилам дискуссии, то придется мне заняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 14:07 (ссылка)
А Вас не учили, что и при ложных посылках нельзя прийти к правильному выводу, и если вывод ложный, то либо посылки были неверны, либо логика хромает?

В мое время минимум при таком понимании логики было бы не сдать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]sorex@lj
2006-08-20 14:29 (ссылка)
Как раз при ложных посылках можно придти к верному выводу. Случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это старый и известный парадокс,
[info]szg@lj
2006-08-20 14:36 (ссылка)
который лень обсуждать, потому что лучше великих все равно не скажешь

В любом случае в 21 веке уже после скажем Приципае математика Рассела и Вайтхеда (именно его я читал) и других больших достижений, он представляется неверным и малоинтерсным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это старый и известный парадокс,
[info]sorex@lj
2006-08-20 18:06 (ссылка)
В математике я очень слаб, а логику сдавал несколько лет тому назад на юрфаке МГУ. Нас так учили. Разве на самом деле это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может ли что-то доброе выйти из назарета?
[info]szg@lj
2006-08-21 00:51 (ссылка)
уже нет

просто рассел и вайтхед (и другие естественно философы - просто я читал только этих (и понял процентов 30)) пишут очень сложно (то есть пишут то они как раз просто, но сама гема очень сложная), и наши преподаватели философии по непонятным мне причинам избегают их читать

ну джа бог им судья.... грешно что-то требовать от преподавателя в вузе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может ли что-то доброе выйти из назарета?
[info]sorex@lj
2006-08-21 05:11 (ссылка)
И Гегель был вузовским преподавателем философии. Я сейчас читаю его "Философию права" и тоже могу понять лишь процентов тридцать, а между тем это лекционный курс, предназначенный для студентов.

Однако Вы пишете "уж нет". То есть прежде это было так, а сейчас иначе? ;-) Но это же нелогично! :-)

Не могли бы Вы, не ограничиваясь ссылками на авторитеты, кратко, популярно и... по-русски объяснить, почему при ложных посылках нельзя сделать истинное умозаключение хотя бы и случайно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может ли что-то доброе выйти из назарета?
[info]szg@lj
2006-08-21 05:33 (ссылка)
пожалуй, не мог бы, но попытаюсь объяснить про что это (как я понял)

в 19 веке принято было считать, что (1) различные виды логики относительно друг друга на прочность проверяться не могут, (2) логика не имеет отношения к сути высказываний, которые они облуживают (3) логика не очень связана с математикой

Рассел и Вайтхед в начале 20 века (точно не помню, но вроде в 20-х) разработали теорию мегалогики или мегатипов (к тем же выводам приходили многие другие филосоыф, но называли другими словами, суть не менялась), что
(1) существуют методы, позволяющие проверять различные виды логики на правильность (2) логика связанан с тем что она обслуживает, точнее смысл суждения определяют выбор требуемйо логики (3) логику целесообразно рассматривать как прямой раздел математики

Уфф упарился... неблагодарное это дело дилетанту (мне) пытаться пересказать суть специальной книги "кратко и популярно"

Если то, что я написал Вам показалось интерсным, перечитайте сами.... может поймете больше меня

PS Принципы математики критиковались очень многими и Рассел позднее сам признавался, что критиковали за дело, но все равно чтение этой книжки занятие благодарное

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 14:39 (ссылка)
Так и запишем, что возражений по аргументам нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-20 14:47 (ссылка)
а Вы прямо полемист

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 15:13 (ссылка)
А что делать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Во дает!
[info]a_rakovskij@lj
2006-08-21 00:39 (ссылка)
1. Давненько читал работы марксистов. И ей-ей не упомню упоминания 1-го слагаемого цепочки. патриархальный-рабовладельческий-феодальный-капиталистический. Азиатский способ по жизни находился ка-то сбоку. Так что тут критика автора справедлива - выпадения из цепочки азиатского способа ни чего не говорит о верности марксовых построений. НО!

Самой-то цепочки-то этой нет. Если присмотреться что имел Маркс под рабовладением, то обнаруживаем что такое было достаточно ограниченное время и только в средиземноморье. А остальное время и цивилизации - это куда? Небрежно выкидываем как не существенное??

Еще смешнее по феодализму. Тот феодолизм о котором рассказывает Маркс существовал-то в Дофине и не более. А как взглянем на ту же Европу в целом(не говоря уж о Азии) так и обнаружим, что феод не является господствующим. Те же алод и одаль распространены ой как больше. А это совсем иные общественно-экономические отношения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-21 01:14 (ссылка)
"Если присмотреться что имел Маркс под рабовладением, то обнаруживаем что такое было достаточно ограниченное время и только в средиземноморье. " - ну конечно нет... у маркса (ясно видно из контекеста)- понятие вынужденное - ему просто надо было как то объяснить интесивно обсуждавшуюся в то время проблему, что в Египте пирамиды сначала строили (в Китае великую стену, в Баальбеке - эти чудовищные каменные блоки и пр.), а потом перестали
Именно в силу необходимости объяснить ФАКТЫ, Маркс вводит понятие

"Тот феодолизм о котором рассказывает Маркс существовал-то в Дофине" - дело в терминах, по мне так и диадохи - феодализм (именно в силу вышеназванной логики)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]a_rakovskij@lj
2006-08-21 01:29 (ссылка)
Именно в силу необходимости объяснить ФАКТЫ, Маркс вводит понятие

В том-то и проблема, что понятие получается искуственное. Для того что бы одномоментно объяснить что-то локальное. А растягивают его как объяснение целой формации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]szg@lj
2006-08-21 01:49 (ссылка)
то-то и оно что не локальное - китайская стена в одном месте пирамиды в другом, ацтекские - в третьем, бааль бек в четвертом

маркс нуждался в универсальной теории для универсальных (или по меньшей мере широкораспространенных) фактов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Во дает!
[info]a_rakovskij@lj
2006-08-21 01:59 (ссылка)
Да в том-то и дело, что он не дал универсальной теории. Хотя и выглядит таковой. Ввел рабовладельческую формацию. А на деле в том же Египте (привет пирамидам) рабовладение не господствующий фактор. То есть лицо формации определять не может.

(Ответить) (Уровень выше)

У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]salatau@lj
2006-08-20 13:22 (ссылка)
не получившие в головах некоторых людей одобрения, конкретные оценки. МАркс - это методология. Диалектика в ней - как фраза дважды два четыре в высшей математике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 13:43 (ссылка)
Когда нет фактажа под рукой, тут даже самая правильная методология не в помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 14:02 (ссылка)
Согласно Марксовой методологии (в превую очередь Философско-экономические рукописи и Немецкая идеология и др.) формации делились на три группы:
- первобытное общество без частной собственности - первобытный коммунизм
- формации с частной собственностью (разные в разных странах и в разное время)
- общество со снятой (ausgeheben) частной собственностью - коммунизм

Всё остальное - детали, которые могут уточняться с появлением новых данных.
Так называемые марксисты, которых Вы справедливо критикуете, возвели детали в догму.
В том числе то, что было справедливо для Европы, распространили на весь мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 14:11 (ссылка)
Схема хорошая, только есть один момент. Дело в том, что концепция первобытного общества без частной собственности основывалась на работах этнографов, изучавших изолированные общества Африки, Австралии и Океании. Долгое время считалось, что это и есть первобытные общества.
Но теперь, поднакопив сведений, археологи стали задумываться о том, что собой представляли общества, бывшие на торной дороге развития, а не оказавшиеся в тупике, как аборигены Австралии.
Керамика в материалах палеолита сильно стимулирует такие раздумья.
Итак, главное возражение - как доказать, что общества каменного века и энеолита не имели частной собственности?
К тому же, тот же Шумер бронзового века предстает обществом с хорошо развитой частной собственностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давненько я не читал Маркса
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 14:44 (ссылка)
Если мне не изменяет память, то вопрос о происхождении частной собственности поднимался Энгельсом в его знаменитой научно-популярной брошюре "Просхождение семьи, частной собственности и государства", посвящённой капитальным работам этнографа Моргана.

Помимо Африки, Австралии и Океании Морган много место уделил и североамериканским индейцам, по мнению Энгельса как раз таки находившихся на стадии разложения первобытно-общинного строя.

А Шумер бронзового века относить к ПОС у меня как-то рука не подымается :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давненько я не читал Маркса
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 15:13 (ссылка)
Снова о том же. Уровень фактических знаний сейчас, и времен Энгельса с Морганом - не сопоставим. Мы представляем те же самые общества куда лучше и детальнее.

Вот что мог сказать Энгельс об индейцах майя, если города были исследованы только в 1930-х годах? Сейчас бы его рассуждения обсмеяли сходу, и без разговоров.
А между тем у майя история не хуже любого другого народа. Первые поселения - 2000 год до н.э., а конце цивилизации - 950 год н.э. Три тысячи лет!

http://www.inauka.ru/article28115/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давненько я не читал Маркса
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 15:39 (ссылка)
Индейцы майя и индейцы сиу - две больших разницы.
Думаю, что Энгельс это знал.

А вот над чем бы сам Энгельс точно смеялся, так это над советским обожествлением его научно-популярных брошюр типа "Происхождение семьи...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы имеете ввиду эту цитату?
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 15:52 (ссылка)
"Но дело было серьезное. В вопросе об индейцах марксизм был вооружен суждением Энгельса об отсутствии государств в доколумбовой Америке. Энгельс, кроме того, высказал соображение, что фонетическое письмо возникает только в классовых государственных образованиях. Заявление о наличии у майя фонетического письма означало опровержение незыблемых положений Энгельса."

Настолько глубоко точка зрения ФЭ на эту тему мне неизвестна, но выскажу осторожное предположение, что она в этой научно-популярной статье несколько искажена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы имеете ввиду эту цитату?
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 15:56 (ссылка)
Нет, я обрисовываю ситуацию вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Давненько я не читал Маркса
[info]sorex@lj
2006-08-20 16:24 (ссылка)
Уважаемый Дмитрий, разве Энгельс в упомянутой здесь работе (фактически комментированном конспекте Моргана) что-то высказывал о майя, ацтеках или инках? Да о мая было очень мало известно. Зато об ацтеках и инках, которых непосредственно застали испанские колонизаторы, довольно много. Никогда их общества первобытно-родовыми не считались. Советские историки всегда называли их рабовладельческими. По некоторым параметрам их можно отнести к АСП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давненько я не читал Маркса
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 16:33 (ссылка)
По каким, например? Не говоря уж о географических дефинициях, все же подсечно-огневое земледелие майя ну совсем не ложится в теорию АСП.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]sorex@lj
2006-08-20 16:17 (ссылка)
"Керамика палеолита" - это не опечатка? Может быть, Вы имели в виду неолит? Общепризнанно, что керамика появилась в неолит. И как она, простите, стимулирует раздумья о наличии/отсутствии частной собственности?

Никто не спорит, что древний Шумер или Египет (даже Нового царства) относятся к бронзовому или даже (в IV тысячелетии до н. э.) меднокаменному веку, а то и вовсе новокаменному (неолиту). Никто при этом никогда не пытался отрицать наличие там частной собственности. Очень надеюсь, что Вы не отождествляете с первобыткой всё, что предшествовало железному веку. Ни одному историку никогда подобное бы в голову не пришло.

"Как доказать, что общества каменного века и энеолита не имели частной собственности?" - это методологически неверная постановка вопроса. Отрицательные суждения доказыванию не подлежат. Пусть будет доказано, что она там была. Здесь как с презумпцией невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 16:37 (ссылка)
Нет, не опечатка. В Японии обнаружены образцы керамики возрастом 14 тысяч лет. Кроме того, выяснено более детальным изучением палеолитических наконечников, что в палеолите имелся лук и стрелы. И есть наконечники, точно совпадающие по параметрам размера и веса с наконечниками стрел.
Все это стимулирует раздумья над тем, что общепринятые мнения не вполне надежны.

Дело в том, что у нас нет достаточно надежных доказательств ни отсутствия, ни наличия частной собственности в каменном веке. Нет или еще не выделено признаков частной собственности, которые бы отражались в археологических материалах этой эпохи. Поэтому этот вопрос с моей точки зрения неопределен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как у Вас с дефинициями?
[info]sorex@lj
2006-08-20 16:54 (ссылка)
У археологов, насколько мне известно, принят следующий критерий: появление керамики соответствует неолиту, лука и стрел - мезолиту. Ведь сами эти понятия являются производными от соответствующих орудий труда. Если археологи обнаружили нечто такое в более древнем слое, то это означает лишь, что в данной местности соответствующий период наступил раньше. Почему же Вы и то, и это относите к древнекаменному веку? По какому конкретно критерию?Там что чопперы и чопинги рядом лежали?

Я уже не говорю о том, что археологическая периодизация по орудиям труда и прочим артефактам всегда существовала параллельно с периодизацией по социальным критериям. Боюсь, что Вы их смешиваете.

Теория о том, что частная собственность - институт ius naturale, то есть была у человека (или даже у животных) всегда, значительно древнее марксизма. Она почти ровесница теории происхождения человека от Адама. Вы можете её осмеять с полным правом на тех же основаниях, что и рассуждения Маркса/Энгельса. И даже на значительно больших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...и мои пять копеек
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 17:03 (ссылка)
Помнится, мне в своё время с некоторым трудом далась разница в понятиях "личная собственность" и "частная собственность" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...и мои пять копеек
[info]sorex@lj
2006-08-20 17:40 (ссылка)
Ну, это другое. Тут разный объект. При личной собственности - предметы потребления, при частной - орудия производства. Ничего сложного. Впрочем, это сугубо советское разграничение, а не универсальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне кажется Вы ошибаетесь :)))
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 18:38 (ссылка)
Если пользоваться Вашим определением, то при первобытнообщинном строе была частная собсвенность.
Вы ведь не будете возражать, что охотничий лук, скребок, копалка или каменный топор - орудия производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне кажется Вы ошибаетесь :)))
[info]sorex@lj
2006-08-20 19:02 (ссылка)
Как юрист я, разумеется, не ошибаюсь в этом вопросе нисколько. Соответствующая дефиниция содержится, по-моему, в ГК РСФСР 1964 года. При чём же здесь первобытно-родовой способ производства? Предполагается, видимо, что лук со стрелами являлись собственностью рода и передавались индивиду во владение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне всё-таки кажется, что Вы ошибаетесь :)))
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 19:50 (ссылка)
Происходит путаница между юридическим и экономическим (философским) определениями.
Вообще-то мне всегда казалось, что грань между частной и личной собственностью проходит не по линии "предмет потребления - орудие труда", а по линии "способ присвоения результатов труда".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне всё-таки кажется, что Вы ошибаетесь :)))
[info]sorex@lj
2006-08-20 20:01 (ссылка)
Собственность - это юридическое понятие. Способ присвоения результатов - это другое, не право собственности. С юридической точки зрения, если некто обязан передать свою охотничью добычу в общий родовой котёл, это его обязательство перед родом (сродни налогообложению), а не вопрос вещного права. С другой стороны, лук и стрелы в свою очередь являются результатом труда. При отсутствии индивидуальной частной собственности они должны быть собственностью рода, хотя и могут передаваться во владения отдельным лицам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мне всё-таки кажется, что Вы ошибаетесь :)))
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 20:24 (ссылка)
Если у меня есть молоток, то я могу использовать его несколькими способами:
- забивать гвозди в стену своей квартиры и вешать картинки на эти гвозди. (Или скрестив его с серпом, повесить эту икебану на стену в качестве украшения).
- забивать гвозди в стену других квартир и брать за это деньги. (Продать икебану с серпом на аукционе Сотби).
- сдавать молоток в аренду... (Поручить сделать икебану своей дмработнице, и после этого продать на аукционе).

В первом случае - это орудие труда (при забивании гвоздей) или предмет труда (в случае икебаны), являющееся предметом моего личного потребления, моя личная собственность.
Во втором и третьем случае - частная собственность.
Во втором случае я олицетворяю "противоречие между собственником и труженником"
В третьем - проклятый эксплуататор чужого труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можно и так
[info]sorex@lj
2006-08-21 05:04 (ссылка)
Спасибо за славную иллюстрацию по части политэкономии.

Попутно мне вспомнилось сравнительно недавно прочитанное у Аристотеля о том, что желательно в полисе собственность иметь частной, а пользование ею - общим. Современные интерпретаторы вспоминают в связи с этим сиситии - совместные трапезы граждан античного полиса.

Кроме того, Законы Двенадцати таблиц выделяли такие категории имущества как familia и pecunia. Первое, видимо, совпадало с понятием res mancipi и его отчуждение требовало сложного обряда с медью и весами при семи свидетелях. Впрочем, всё это особенные категории римской правовой старины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно и так
[info]red_ptero@lj
2006-08-21 06:10 (ссылка)
Да, есть некоторая разница между юридическими и политэкономическими дефинициями :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то я был и верно неправ
[info]sorex@lj
2006-08-21 06:46 (ссылка)
Действительно, критерий состоит не в объекте как таковом, а в его целевом назначении. Лопата, которой я копаю грядки, где выращиваю овощи для себя, - это объект личной собственности. Та же лопата, используемая в предпринимательских целях, - объект частной собственности. Для современной российской цивилистики это разграничение по-прежнему очень важно, только термины выглядят иначе - не личное/частное, а имущество, используемое в предпринимательских целях, и имущество, не используемое в предпринимательских целях. Первоначально я был неточен. Спасибо, что поправили. Кстати, любопытно, что в таможенном праве любое имущество именуют товаром, имея в виду, что теоретически оно может стать товаром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то я был и верно неправ
[info]red_ptero@lj
2006-08-21 07:04 (ссылка)
Вы попались на смешении понятий "орудие труда" и "средства производства".

Мне, кстати, тоже потребовались некоторое время и усилия, чтобы освежить своё понимание дефиниций :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мне всё-таки кажется, что Вы ошибаетесь :)))
[info]schriftsteller@lj
2006-08-22 14:28 (ссылка)
Я не удержусь от издевательского коментария. А как вы себе представляете стрелы в качестве "собственности рода"? Да и вообще, любой хозяйственный и охотничий инвентарь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как у Вас с дефинициями?
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 18:42 (ссылка)
Нет, определения более сложные и большую роль играет датировка, которая выполняется лабораторными методами. Большую роль играет анализ техники расщепления камня. Для неолита характерны технологии, совершенно не свойственные предыдущим эпохам, например обильное применение микропластин и использование типичных видов нуклеусов. Собственно, каменная индустрия - есть датирующий на глаз признак.
Но встречаются стоянки, где керамика вместе с типично палеолитическими орудиями. Это, как правило, мустьерская техника, то есть скалывание одного крупного отщепа с нуклеуса.

Какие социальные критерии? Основной периодизации в археологии всегда были артефакты, и еще весьма долго останутся.

Вы, видимо, не вполне понимаете сущность задач. Для археолога важно из материала добыть надежные и верифицированные сведения. Так вот, каким образом археолог может сказать, что данные конкретные материалы говорят о наличии частной собственности (мы не берем надписи и значки на вещах, а массовый, рядовой материал)? Только после этого доказательства археолог может что-то рассуждать о частной собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как у Вас с дефинициями?
[info]sorex@lj
2006-08-20 19:16 (ссылка)
Как археолог может придти к выводу о наличии частной собственности? Разве Вы не знаете, что при раскопках древних и средневековых поселений постоянно встречаются артефакты с предупредительными надписями, сообщающими, что предмет принадлежит определённому лицу, и сакральными угрозами в адрес посягающего на чужую собственность? Применительно к дописьменной эпохе пожалуй что подобные выводы археолог не может сделать никак. Придётся исходить из презумпций.

Археология всегда будет иметь своим предметом артефакты. Поэтому археологическая периодизация, разумеется, основана на исследовании артефактов. Социальный критерий периодизации используют, естественно, не археологи, а историки. Да, главный критерий применительно к этапам каменного века - эволюция техники обработки камня. Датировка же времени начала и времени окончания соответствующего периода в определённой местности постоянно уточняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как у Вас с дефинициями?
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 09:36 (ссылка)
Не постоянно, а изредка. Каждая находка надписи в слое - это событие. Вы, видно, достаточно размыто представляете себе археологические реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не в тему
[info]sorex@lj
2006-08-23 10:55 (ссылка)
Простите, не Вы ли автор книги "Сталин"?

Что касается археологии... "постоянно", "изредка" - это всё оценочные категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не в тему
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 11:16 (ссылка)
"Экономическая революция Сталина". Ее почему-то выпустили с двумя вариантами одного и того же названия.

Не совсем. Есть статистика находок такого рода. Где-то они встречаются часто, а где-то их совсем нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]salatau@lj
2006-08-20 14:56 (ссылка)
Он опирался на факты, известные ему в ТО время, и интерпретировал их как считал нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Маркса ценно не только эти, может, и
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 15:14 (ссылка)
Об этом и статья. Факты теперь опровергают построения Маркса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какие построения?
[info]salatau@lj
2006-08-20 23:09 (ссылка)
Насколько мне известно, концепция "азиатского способа производства" была высказана Марксом в рукописях, не предназначенных для печати (опубликовано в двух частях 46-го тома, а затем переиздано с уточнениями отдельным двухтомником). Все подзаголовки публикации даны публикаторами. Где там написанао у Маркса: "Вот она - моя великая теория азиатского способа производства"?
А концепцию коммунизма Маркса следует также понимать исходя из рукописей, но более ранних, а именно 1844 года (том. 42).
Коммунизм - это чувство единства человека с универсумом. Читайте внимательно эту рукопись. Даже с приданными подзаголовками, которые придавали публикациям отнюдь не придурки. И чиво тут не так? А с кем ещё единения чувство и стратегическая задача его осуществить для человека и человечества, в том числе с учетом разнообразия мира? Установить в производственных отношениях (а жизнь - это основное производственное отношение) картину прозрачных и разумных связей людей друг с другом и людей с природой (которая является внешним телом человека - именно так по Марксу всегда у него и везде, а по Энгельсу, особенно после смерти Маркса, уже пошел немецкий Орднунг в теории).
А все эти партийные политпросветы, внедрявшие в бошки людей собственный бред под видом учения Маркса, в сочинения Маркса даже не заглядывали, и знали марксизм лишь по портретам. Включая, например, верховных идеологов ЦК КПСС, таких как М.А. Суслов и А.Н.Яковлев.

(Ответить) (Уровень выше)

Какие построения?
[info]salatau@lj
2006-08-20 23:27 (ссылка)
Насколько мне известно, концепция "азиатского способа производства" была высказана Марксом в рукописях, не предназначенных для печати (опубликовано в двух частях 46-го тома, а затем переиздано с уточнениями отдельным двухтомником), а также в переписке с дружками. Все подзаголовки и термины для именных и предметныхуказателей, как и положено в серьезных изданиях, даны грамотнейшими во всех вопросах публикаторами. Где там написанао у Маркса: "Вот она - моя великая теория азиатского способа производства"?
А концепцию коммунизма Маркса следует также понимать исходя из рукописей, но более ранних, а именно 1844 года (том. 42).
Коммунизм - это чувство единства человека с универсумом. Читайте внимательно эту рукопись. Даже с приданными подзаголовками, которые придавали публикациям отнюдь не придурки. И чиво тут не так? А с кем ещё единения чувство и стратегическая задача его осуществить для человека и человечества, в том числе с учетом разнообразия мира, которое мы постигли на какую-то долю момента ВЕЧНОСТИ? Установить в производственных отношениях (а жизнь - это основное производственное отношение) картину прозрачных и разумных связей людей друг с другом и людей с природой (которая является внешним телом человека - именно так по Марксу всегда у него и везде, а по Энгельсу, особенно после смерти Маркса, уже пошел немецкий Орднунг в теории: айн, цвай драй - первичное, вторичное и т.п. Какой может быть орднунг в Хаосе?!!).
А все эти партийные политпросветы, внедрявшие в бошки людей собственный бред под видом учения Маркса, в сочинения Маркса даже не заглядывали, и знали марксизм лишь по портретам. Включая, например, верховных идеологов ЦК КПСС, таких как М.А. Суслов и А.Н.Яковлев.
Я так понимаю, что молодым ученым требуются публикации и отчеты по грантам. Я сам подобные труды печатаю. Есть у меня знакомый, который всю свою молодую научную жизнь критикует трудовую теорию Маркса и создает свою, энергетическую. И я никак не могу его убедить почитать самогО Маркса (а не подготовленный Энгельсом в духе немецкого Орднунга к печати "Капитал") и убедиться, что Маркс никогда никаких теорий не создавал - он просто занимался любимым делом - изучал тот мир, куда он попал, при этом немножко пытался не только объяснять мир, но и изменить его. Но кто ж ему даст!!! Мир не листок бумаги - смял - и сделано. Он меняется по Ему Одному известным причинам, целям и критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая вкусная фраза
[info]red_ptero@lj
2006-08-21 05:54 (ссылка)
"знали марксизм лишь по портретам" :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2006-08-20 13:51 (ссылка)
Насколько мне помнится "азиатский способ производства" в советском марксизме не рассматривался вообще либо оценивался как случайная оговорка Маркса. Статьи по АСП не принимались в печать...

Причина была очень простой.
То, что КМ/ФЭ описали как азиатский способ производства до жути напоминало (методологически) советские реалии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 13:53 (ссылка)
http://www.ezi.ru/1/01/211.htm

В том числе пара сборников.
По-моему, многовато статей для "статьи по АСП не принимались в печать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2006-08-20 14:08 (ссылка)
По-моему, где-то в 30-е в СССР состоялась дискуссия об АСП. После неё перестали-таки упоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 14:12 (ссылка)
Состоялась. По ссылке в библиографии есть этот сборник. Но дискуссия об АСП не прекратилась, как и не прекратилось рассмотрение самой темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ptero@lj
2006-08-20 14:09 (ссылка)
Позволю себе процитировать по Вашей ссылке:
"Проблема Азиатский способ производства. стала предметом широкого обсуждения в 20—30-х гг. Дискуссия вскоре охватила проблемы докапиталистической формаций в целом. Она способствовала более глубокому пониманию учения Маркса об общественно-экономических формациях, однако значение и место в нём категории Азиатский способ производства. не были раскрыты должным образом. Дискуссия по Азиатский способ производства. осталась по существу незавершённой. С начала 60-х гг. она фактически возобновилась, охватив проблему раннеклассовых обществ в целом."

Статья в БСЭ скромно умалчивает, что происходило с участниками дискуссии в период с конца 30-х по начало 60-х...
Да и после начала 60-х об АСП говорилось достаточно мало.
Что такое пара сборников по АСП по сравнению с горами трудов по другим ОЭФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 14:17 (ссылка)
Хм, в цитате же говорится о том, что дискуссия возобновилась.
В археологии и в истории Древнего Востока влияние этой теории сильно чувствуется, особенно в советской литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2006-08-20 14:52 (ссылка)
Я просто вспоминаю свои детские годы (60-е годы) и домашние кухонные разговоры (вырос в семье историков) на тему АСП (и не только).

А также студенческие годы (середина 70-х), когда я был единственным на курсе, когда вообще знал такие слова как Азиатский способ производства и употреблял их на семинарах. Правда это был химфак, но кафедра общественных наук естественных факультетов МГУ была наименее догматичной гуманитарной частью Университета.

Что касается последних 15 лет советской власти, то в это время тема АСП уже не была таким табу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 15:16 (ссылка)
Да она и не была табу, в общем-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bracat@lj
2006-08-20 15:14 (ссылка)
тема асп не была табуирована официально - но, к примеру, студентам провинциальных истфаков о ней не рассказывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_ptero@lj
2006-08-20 15:35 (ссылка)
И столичных химфаков :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Однако Вы Маркса вовсе не опровергли
[info]sorex@lj
2006-08-20 15:49 (ссылка)
Вы, конечно, блестнули эрудицей и я прочёл с удовольствием. Однако сам тот несомненный факт, что в 50-е года XIX века о древнем Востоке было известно мало, сам по себе вовсе не опровергает концепцию. Только опровергнув концепцию, Вы могли бы объяснить её возникновение недостатком фактических знаний у Маркса и его современников. Но где оно, это опровержение? Опираясь на действительно очень лапидарный текст Маркса, в котором по определению невозможно учесть все нюансы (да и не нужно!), Вы опровергаете УТРИРОВАННОЕ, ненаучное её истолкование.

Да, ирригационное земледелие было характерно не для всех восточных обществ. Например, в Передней Азии земледелие было богарным (Вы это совершенно справедливо отметили). Вообще у каждого общества определённой эпохи была своя специфика. Но разве это лишает исследователя права на обобщения, которые по определению точны быть не могут? В любой вещи есть нечто особенное, но абстрактное мышление выделяет и общее, характерное для видов, родов, классов вещей. Любая аналогия хромает, но какое же научное осмысление без аналогии?

Да, ирригационные системы сооружались не только государством. Оно заботилось о магистральных каналах. Но и сейчас "Газпром" владеет только магистральными (а не распределительными) газопроводами, "Транснефть" - магистральными (а не промысловыми) нефтепроводами, ФСК - магистральными (а не распределительными) ЛЭП. При этом Вы сами же отмечаете, что частные лица, строившие ирригационные сооружения, освобождались от налогов. Что это как не экономическая политика государства? Вы пишете, что ирригационные сооружения возникли в Шумере в конце IV тысячелетия до н. э. Правильно. Так в любом учебнике Вы прочтёте, что как раз тогда там и возникло государство. Однако даже если начало ирригации относится к догосударственной фазе, это всё равно не отменяет тезиса Маркса о ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли государства в этом вопросе. Маркс не утверждал, что ирригацией занималось ТОЛЬКО государство, он утверждал, что роль государства в этих вопросах была значительной. Аналогично и с изменением климата. На важность этого обстоятельства, конечно, нельзя закрывать глаза - равно как и на важность деятельности правительства.

Смешно приписывать Марксу мнение, будто древний Восток не знал ни городов, ни торговли, ни денежного оборота. Вы необосновано это выводите из утверждения, что сельская (и городская, если на то пошло) община была социально-политической опорой восточных деспотий. Разве крестьянская община не была идейно-политической опорой русского самодержавия XIX века? Вспомните-ка уваровскую доктрину официальной народности! И разве крестьянство не составляло подавляющее большинство населения царской России? Однако любой кто станет утверждать, что в России XIX века не было городов, промышленности, торговли, денег, любым школьником будет поднят на смех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако Вы Маркса вовсе не опровергли
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 16:15 (ссылка)
Все-таки, с Вами я немного не соглашусь.

Именно доказательство того, что орошаемое земледелие, основанное на каналах, не было характерным для всех без исключений восточных обществ, и опровергает концепцию Маркса, выбивает главный камень из ее фундамента. Это показывает, для характеристики восточных обществ Маркс выбрал, по сути, произвольный признак.
Аналогичным образом все общества можно было охарактеризовать по богарному земледелию, или по системе заливных полей, или еще по какому признаку. Понятно, что такая характеристика не даст верной картины. Вот и теория Маркса не дает верной картины.
У меня нет под рукой точных сведений, но я уверен, что даже в Египте и Месопотамии земледелие не исчерпывалось только орошением с помощью каналов. Поэтому, чтобы характеризовать аграрное производство, нужно сначала установить, какую долю занимал тот или иной способ орошения.

В том-то и дело, что системы каналов начали закладываться до появления государственных образований, силами самостоятельных сельских общин. Первоначально это были совсем небольшие арыки и плотины, которые потом, много столетий спустя, разрастались в большие системы. И в Шумере было так, просто нужно посмотреть в результаты раскопок.
А это тоже подрывает теорию Маркса, и его связь условий земледелия с деятельность государства. Посмотрите еще раз в цитату, там это связывается совершенно четко и однозначно. Маркс ни полслова не написал в уточнение позиции.

Нет, я это вывожу из категорического утверждения о том, что общества "азиатского способа производства" представляли собой "систему обособленных сельских общин". И снова ни полслова в уточнение. Приходится показывать, что были социальные образования и посложнее, да и обособленность преувеличена.

Мои аргументы не поправляют, а отвергают полностью марксовы соображения, вот в чем дело. На четкие марксовы рассжудения, столь же четкие опровержения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы неправильно выбрали объект полемики
[info]sorex@lj
2006-08-20 16:38 (ссылка)
Маркс не только не историк, он ещё и не наш с Вами современник, не жежеист. Иначе он бы сейчас с Вами, я уверен, пополемизировал. Ваше "ни слова в уточнение" - несерьёзный довод. Вам нужно бы попытаться опровергнуть не то, что содержится в конкретном лапидарном тексте конкретного автора (Маркса), а теорию как таковую. Следовательно, нужно полемизировать не с покойным Марксом, а с исторической школой, развивающей соответсвующую доктрину. Иначе выходит неравный поединок: Вы просто бьёте грушу.

Государственность в Передней Азии возникла значительно позже, чем в долине Нила (Древнее царство), а также в междуречье Тигра и Ефрата (Шумер, затем Аккад), в долине Инда (Харрапа). Видимо, она возникла и существовала под сильнейшим цивилизацинным влиянием могучих соседей. Вы сами признаёте, что ирригационные сооружения в догосударственную фазу были ещё очень скромными. Так где же Ваши опровержения? Я их не вижу. Ну, и, конечно, хотелось бы прочесть не "опровержения", а альтернативное целостное концептуальное объяснение древней истории Востока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы неправильно выбрали объект полемики
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 09:13 (ссылка)
Нет, как раз на мой взгляд, направление верное. Все равно последователи так или иначе будут ссылаться на те или иные места из Маркса, как на авторитетный источник, и сначала нужно показать, что этот самый источник сам плавал в теме. Здесь и полемики нет, просто показывается, что с точки зрения наших знаний, эта идея Маркса не имеет ценности.
Опыт показывает, что такие позиции удержать невозможно.

Опровержений несколько. Во-первых, ирригационные системы часто строили без государства, да и впоследствии роль общин при поддержании каналов и распределении воды была очень высокой. Во-вторых, ирригационные технологии не ограничиваются каналами. В-третьих, даже самое могущее государство было бессильно против засухи, наступления песка или перемены русла реки.

Коцептуальное объяснение требует титанической работы на много лет и будет выглядеть как очень увесистый том, а может быть и несколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот-вот - неправильно!
[info]sorex@lj
2006-08-23 11:07 (ссылка)
Извините, но Вы мне сейчас чем-то напоминаете Дельфина, который сквернословит в адрес Ленина. Дёрнуть Маркса за бороду означало привлечь к себе всеобщее внимание в 80-е, а сейчас это само по себе бессмысленное занятие. В современной науке Вы не найдёте марксистов, которые относились бы к трудам Маркса как к Священному Писанию. Есть сторонники определённой концепции, только-то и всего. Вы вносите в написанное Марксом УТОЧНЕНИЯ и почему-то называете их ОПРОВЕРЖЕНИЯМИ. Так поступает обычно только ОЧЕНЬ недоброжелательный и, скажем прямо, недобросовестный рецензент. К тому же Ваши слова, будто Маркс "плавал" в теме, Вы же сами опровергаете, демонстрируя, что современная Марксу историческая наука ещё не обладала соответствующим объёмом знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот-вот - неправильно!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 11:21 (ссылка)
Почему? Я не собираюсь оспаривать весь марксизм целиком. И его формационная теория, как теория развития европейско-средиземноморского региона, меня тоже интересует мало. Мне лишь мешает теория АСП. Ничего личного, только бизнес.

Давайте расставим акценты в нужных местах. Возражения, которые коренным образом противоречат заявлениям автора теории, уточнениями не являются, а являются именно опровержениями. Если в АСП внести все известное теперь о древневосточных обществах, то теория рассыпается под давлением фактов.
Потом, ссылки нынешних сторонников АСП на Маркса, как на авторитет, не принимаются, по обозначенным причинам. Ссылаться на него теперь в вопросах истории древневосточных обществ - все равно что ссылаться на мнение совершенно несведующего человека, скажем, как на Фоменко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы жутко пристрастный критик!
[info]sorex@lj
2006-08-23 11:36 (ссылка)
Мы с Вами явно вкладываем разный смысл в понятия "уточнение" и "опровержение". Мне представляется, что Ваши замечания существа концепции не затрагивают, а Вам они видятся архисущественными. Вижу, что Вас переубедить невозможно. Отсюда и Ваше сравнение Маркса с Фоменко - явная гипербола. Кстати, люди в связи с Вашими рассуждениями уже сравнивают с Фоменко Вас. Скверная мода пошла - навешивать на оппонента ярлык "фоменко". Расскажите-ка лучше, чем Вам мешает концепция АСП и какую иную Вы бы предпочли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы жутко пристрастный критик!
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 17:20 (ссылка)
Как говорю в такх случаях, я не доллар, чтобы меня все любили. :)))

Переубедить меня невозможно потому, что фактов, которые не укладываются в АСП, слишком много.
Я согласен с мнением, что теория АСП была заплатой на формационной теории, которая закрывала все, что не находило объяснения.

Итак, несколько моментов.
Во-первых, роль государства в развитии древневосточных обществ была очень разной, где-то более сильной, где-то менее. Также разнилось влияние государства и в разные эпохи. Пункт 1а - схема развития государственности от городов-государств до империй.
Во-вторых, нужна более детальная схема развития сельского хозяйства Востока от неолита до наших дней.
В-третих, необходимо развитие теории возникновения и развития городов Востока.
В-четвертых, необходима схема развития ремесленного производства.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]sorex@lj
2006-08-20 15:50 (ссылка)
Теперь проанализируем законы Хаммурапи. (Вы их как будто бы назвали шумерийскими, хотя они старовавилонские, но это мелочь). Вы правы: уже тогда утвердилась презумпция невиновности как фундамент уголовного права (и мне смешно читать разглагольствования-страшилки либеральных журналистов, будто бы это какая-то сверновая доктрина, которую можно и "отменить"). Однако Вы необоснованно делаете из этого вывод, будто уже тогда утвердилось представление "об индивиде и об индивидуальных правах". Читайте дальше! Если строитель сооружал другому человеку непрочный дом, который рушился так, что под обломками погибал сын этого человека, то что предписывал делать старовавилонский царь Хаммурапи? Он предписывал реализовать принцип ius talionis и убить сына строителя. В чём, спрашивается, состояла персональная вина сына строителя? Да ни в чём. Он отвечал за вину своего отца. Следовательно, сын воспринимался тогдашним обществом как продолжение личности отца, как его в своём роде имущество (таково было и представление римского общества времён Двенадцати таблиц). Значит, никак не индивид был субъектом тогдашнего общества, а большая патриархальная семья.

Мушкенум действительно был вне общины. Но только потому, что находился в сфере влияние царского или храмового домена. Его, наверное, можно очень условно сравнить с дворцовым или монастырским крестьянином. При этом он, похоже, стоял в социальной лестнице ниже лично свободного члена общины. Наконец, никто не станет спорить, что статус раба в древнем восточном обществе был значительно выше античного (для римского права servi res sunt - не субъект, а объект права). Но ведь на тезисе о патриархальном рабстве как раз и держится концепция АСП! Можно сказать, что в древности на Востоке никто не был рабом в полном смысле слова, но никто и не был абсолютно свободным. Что касается тезиса о "дикости" восточного общества, то это оценочная категория, она вообще верификации не подлежит.


Ваше утверждение, будто развенчание АСП рушит всю марксову формационную схему, неосновательно. Вам правильно возразили, что в советской исторической науке об АСП предпочитали умалчивать. Я учился на истфаке МГУ в 1981 - 1986 годах и мы изучали древние восточные общества как рабовладельческие, но обладающие значительной спецификой. Однако отнюдь не как отдельную формацию. При этом у меня вызывает улыбку тезис, будто об АСП предпочитали молчать, чтобы советские люди не провели аналогию со сталинским обществом. Если советских вождей это так волновало, они вообще не должны были бы допускать воспевание революционных традиций, а наоборот обратиться к традициям охранительным. На самом деле, я полагаю, что советские историки отбросили АСП по той же причине, по которой Сталин выдвинул тезис про "революцию рабов". Это требовалось для унификации формационной схемы.

Ведь Маркс, между прочим, писал об азиатском и об античном способах производства, а отнюдь не о формациях. Истолкование исторического процесса как смены определённых формаций - это коллективное достижение советской науки. Формационная теория принципиально противоположно цивилизационной (Тойнби и т. д.). У Маркса же получался гибрид. Из самих названий "азиатский" и "античный" способы производства следует, что он мыслил их, скорее всего, как географически ограниченные. Мне нравится высказанная здесь red preto мысль, что для Маркса и Энгельса как для гегельянцев было важно зафиксировать диалектику исторического развития: от беклассового общества через классовое вновь к бесклассововму на новом витке развития. (Кое-кто говорил, что тогда после коммунизма вновь должно наступить рабовлаедние? Возможно, да. При этом рабами могли бы стать роботы...).

Действительно, формационная теория полна несовершенств. Но альтернативная ей цивилизационная ещё уязвимей для критики. И давайте не забывать, что смена определённых формаций - отнюдь не основа марксизма, как внушали советским людям. Маркс вообще не историк - учитывать все детали он не только не мог, но и не был обязан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 15:58 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]sorex@lj
2006-08-20 16:18 (ссылка)
Кстати, я Вас только что зафрнедил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оффтоп
[info]red_ptero@lj
2006-08-20 16:52 (ссылка)
Вы у меня 297-й. Правда если восстановятся парочка сомоубийц - то станете 300-ым.

По-моему, у нас есть общие знакомые.
Павел Кудюкин и покойный Андрей Фадин (правда последнего я практически не помню, мало пересекались).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 16:29 (ссылка)
Хорошее возражение, но и я с ним я не полностью согласен. Законы Хаммурапи сочетают, как несложно увидеть, принцип талиона и возмещение ущерба. Телесные повреждения и убийства караются увечьем и казнью, повреждения имущества - возмещением. Но вот кражи имущества караются смертной казью, причем имущества любого, закон в этих статьях не делает оговорок. Это личное, индивудальное (а не общинное или семейное - это также не оговаривается) право закон охранял.
Следовательно, индивидуальные права в определенных моментах тогда учитывались.

Если бы Вы высказали идею о презумпции невиновности в ЗХ где-нибудь в 70-е годы, то Вас тут же бы порубали на месте. :)))

Нет, АСП держится не на патриархальном рабстве, а на внутренней взаимозависимости всех членов общины ото всех. Как община может быть опорой деспотизма, если она сама не поддерживает внутри себя режим деспотизма?
Но в шумерских общинах процветали вещи, несовместимые с деспотизмом, например ростовщичество.

Дело в том, что даже такой поверхностный обзор показывает, что восточных обществах способ производства был далеко не один. Несколько выделяются совершенно точно. Ну и наконец, а как охарактеризовать кочевые, скотоводческие общества? Вот ведь вопрос вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]sorex@lj
2006-08-20 17:36 (ссылка)
Не понимаю, почему характеристика кочевых обществ является "вопросом вопросов". Скифское, например, всегда считалось родовым. Монгольское и т. д. обычно характеризуют как "феодальное со значительными элементами родового".

Почему ростовщичество не совместимо с деспотизмом?

Русская крестьянская община не была деспотичной внутри себя, однако, несомненно, являлась опорой самодержавного деспотизма. Будете спорить?

Я никогда не утверждал, что АСП держался на патриархальном рабстве. Наоборот, рабство имело для АСП минимальное экономическое значение. Я, как и подавляющее большинство советских историков, утверждал только то, что рабство в восточных обществах носило патриархальный характер. Но, подождите, Вы, Дмитрий, начали делать какие-то позитивные утверждения об АСП, а между тем Вы же объявили саму доктрину ложной. Вы забыли?

Неразделение имущества по субъекту права собственности ещё не доказывает факта существования индивидуальной собственности. Я предполагаю, что в древности субъектом частной собственности была большая семья или даже род, персонифицированные домовладыкой. Поэтому у Хаммурапи есть норма о незаконности покупки имущества у раба или сына без санкции домовладыки. Будь собственность индивидуальной, была бы свобода завещания, как в классическом Риме. Но на Востоке её не было никогда. Ну, а если не было индивидуальной собственности, то, я думаю, можно говорить, что и личности не было. Превыше интересов человека ставились коллективные интересы рода, общины, государства. О каких же индивидуальных правах можно вести речь.

Словосочетание "презумпция невиновности" действительно появилось в СССР только в "Основах уголовно-процессуального законодательства Союза ССР и союзных республик" 1989 года. Ну, и что? Словосочетания не было. Его и у Хаммурапи не было. А правовой институт был. УПК советского времени вообще умалчивают о распределении бремени доказывания. Тем не менее в приговорах никогда не писали "поскольку обвиняемый не сумел доказать свою невиновность..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 09:30 (ссылка)
Какое же монгольское общество - феодальное? У нее совсем другая структура, к феодализму не имеющая никакого отношения. Получить йурт было привилегией только немногочисленных представителей чингизидов.

Начнем, пожалуй, с того, что русская крестьянская община была введена государственной властью, и крестьяне ей сильно противились.

Когда это у меня были позитивные высказывания об АСП? Я всегда считал эту теорию ущербной.

Дело в том, что ЗХ представляет собой сочетание многих кодексов в рамках одного закона. Там сочетается уголовное, гражданское, административное, семейное, трудовое право и так далее. Возможно, сочетание вместе гражданского и семейного права порождает иллюзию в нерасчленненности субъекта частной собственности. Тем более, учитывая обычный возраст вступления мужчин в брак (и превращения в домовладельца де-юре), понятно, что под сыном имеется в виду мальчик, который и у нас не имеет полной дееспособности.
Аналогичным образом обстоит дело и с женщиной. Сочетание семейного и гражданского права также видимо порождает иллюзию в неотделимости ее прав от прав мужа - главы семьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Русская крестьянская община
[info]sorex@lj
2006-08-23 11:11 (ссылка)
Русская крестьянская община была введена государством при сопротивлении крестьян?!! Подробности, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская крестьянская община
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 11:23 (ссылка)
Я предлагаю эту тему здесь не развивать. Все-таки побочная к основной тематике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская крестьянская община
[info]sorex@lj
2006-08-23 11:40 (ссылка)
В сетевых дискуссиях в таких случая пишут: "слив засчитан"... Если Вы автор книги "Сталин", которую я сегодня видел в Госдуме, то Вы прямо энциклопедист!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская крестьянская община
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 17:05 (ссылка)
Если хотите, то давайте откроем отдельный топик для обсуждения темы русской общины.

Опишите обложку книги, если не трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская крестьянская община
[info]sorex@lj
2006-08-23 17:17 (ссылка)
На обложке изображён Сталин по пояс в мундире генералиссимуса. Топик открывайте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Русская крестьянская община
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 17:13 (ссылка)
Если хотите, то давайте откроем отдельный топик для обсуждения темы русской общины.

Эта книга, что ли?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2575690/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская крестьянская община
[info]sorex@lj
2006-08-23 17:19 (ссылка)
Думаю, да. Потрясён Вашей многогранностью. Так Вы экономист по образованию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Русская крестьянская община
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 17:22 (ссылка)
Она довольно давно написана.
Нет, я историк. Это историческая работа, хотя в первоначальной рукописи было много экономики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]neznaika_nalune@lj
2006-08-21 04:02 (ссылка)
"Действительно, формационная теория полна несовершенств. Но альтернативная ей цивилизационная ещё уязвимей для критики."

В чём вы считаете основные моменты в которых цивилизационная модель слабее модели исторических формаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]sorex@lj
2006-08-21 05:17 (ссылка)
Цивилизационная модель отрицает универсализм социальных ценностей и лишает народы надежд на развитие. Кроме того, выделение учёными тех или иных цивилизаций, мне кажется, происходит во многом произвольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]neznaika_nalune@lj
2006-08-21 06:06 (ссылка)
Спасибо. Универсализм вряд ли отрицается (хотя и не постулируется), отрицается скорее его "синхронность" в рамках всего человечества (по крайней мере его наиболее развитой части).
"Лишает надежды на развитие" - тут большой вопрос, считать ли историографические концепции наукой или религией :). Но мысль ваша понятна и я до определённой степени согласен. Цивилизационная концепция говорит о том что каждая цивилизация имеет определённый, ограниченный, срок жизни и в конце концов погибает. Но в целом труды Тойнби и его последователей не являются "пессимистичными" в отличии от, например, Шпенглера, и цивилизационная концепция не предполагает такого "детерминизма гибелт". Тойнби писал что "начало конца" цивилизации происходит когда она перестаёт отвечать на "вызовы" в своём развитии, но ни откуда не следовало почему и когда именно это дожно происходить. Его последователи, например Кэррол Куигли, выделяли случаи когда цивилизация, казалось бы начинает входить в системный кризис, но потом находит в себе силы возродиться и начать новый длинный секулярный цикл (продолжающийся несколько веков).

"выделение учёными тех или иных цивилизаций, мне кажется, происходит во многом произвольно"
У Тойнби в этом отношении была полная путаница. У его последователей (особенно я бы выделил Кэррола Куигли и Хантингтона) внаведён относительный порядок и достаточно стройная схема (в частности "генеалогическое дерево" Куигли). Сейчас у сторонников цивилизационной модели есть разногласия насчёт систематизации цивилизаций, но не принципиальные - общее число исторических цивилизаций варьируется где-то в диапазоне 18-22.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2006-08-22 14:33 (ссылка)
Например, в том, что не учитывает экономгеографические моменты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]neznaika_nalune@lj
2006-08-23 07:41 (ссылка)
На мой взгляд она учитывает их в большей степени чем формационная. А вообще по-моему влияние географии, а так же изменения климата и т.д. преувеличено

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 07:44 (ссылка)
Гуиилев высказал много странных идей, но вот в области влияния климата на историю у него лучшие разработки. Действительно, периоды увлажнения и услыхания сильно влияют на человеческое общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]neznaika_nalune@lj
2006-08-23 09:19 (ссылка)
На кочевые и родоплеменные общества - да, влияет. Но на высокоразвитое, относительно урбанизированное общество - в гораздо меньшей степени. Его подъёмы и упадки подчиняются внутренней динамике, и в период подъёма оно может справиться с природными катастрофами и изменениями климата. Упадок же происходит не из-за природных факторов, но они могут усугубить его.

Некоторые соображения по теме:
http://neznaika-nalune.livejournal.com/50694.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 09:39 (ссылка)
Когда Евфрат отошел от шумерского Ура на 15 километров, то город пришлось бросить. От пересыхания местности и наплыва песков погиб Хара-Хото, знаменитый тангутский город. Список можно продолжать. Даже современные технологии не позволяют слишком вольготно жить в пустынях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]neznaika_nalune@lj
2006-08-23 10:57 (ссылка)
Если речь идёт о 3-й династии Ура, то причинами, насколько я знаю по специальной литературе, был всё-таки социальный кризис. Развитое, динамичное общество было вполне в состоянии даже тогда прорыть каналы даже от мигрирующего основного русла реки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2006-08-23 11:24 (ссылка)
Ну, это я не смогу быстро посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]worldly_wise@lj
2006-08-21 08:18 (ссылка)
Роботы не могут стать рабоами, поскольку и так являются объектом.
Однако возможен "бунт" вещей.
И тогда человек вновь станет рабом.
(шутка-замечание)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2006-08-20 17:34 (ссылка)
Наверное, стоит ознакомиться и с работами современных марксистов.

http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=49&glav=4 (4.2.6)
Описанный способ производства известен под названием азиатского. Лучше всего назвать его политарными (от греч. полития, политея - государства), или просто политаризмом. Но если говорить точнее, существует не один единый политарный способ производства, а несколько разных политарных способов производства. Один из них, который был первым в истории человечества антагонистическим способом производства и существовал в эпоху Древнего Востока, а затем и в последующие периоды истории Востоке вплоть до XIX в., я буду называть палеополитарным, или древнеполитарным. Все политарные способы производства имеют между собой много общего. [...]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2006-08-20 17:38 (ссылка)
Кстати, Вас включили в рассылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2006-08-20 17:47 (ссылка)
Нет, но это некритично.
А вот то, что я даже не узнал её названия - странно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorex@lj
2006-08-20 18:10 (ссылка)
Название странное - forum1. Включить обещали. Не сообщите ли ещё раз адрес, по которому Вас следует подписать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-08-20 18:33 (ссылка)
Я прочитаю, когда вернусь из леса.
Нет, не включили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michletistka@lj
2006-09-17 11:22 (ссылка)
Набрела на вашу дисскусию. Очень интересно. Насколько я помню дискуссию об АСП в советской историографии, то она, во многом, как раз и строилась вокруг проблемы: распространяется ли пятичленная формационная модель на Азиатские общества, или Маркс выделял азиатские страны в сферу специфического развития. И во многом благодаря этим обсуждениям развивалось, таки, советское востоковедение. Уточнялись рамки понятий, сравнивались степени развития разных обществ. И - судя по публикациям, научная полемика на эту тему была актуальна. Могу предположить, что в 40-е годы поколение тех, кто поднималд впрос об АСП ушло. Но то, что в 60 проблема возобновилась - говорит о том, что беспокойство ученых по поводу адекватности "пятичленки" реалиям Востока не угасало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-17 12:50 (ссылка)
Любопытная получилась дискуссия.
В принципе, стоит, наверное, написать некий обзор дискуссии по АСП в советской литературе.
Но лично меня этот вопрос интересует с такой точки зрения, что АСП мешает моим исследованиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michletistka@lj
2006-09-17 13:05 (ссылка)
Можно и без обзора: на вашу дискуссию посмотреть - практически те же доводы и окажутся. Я, правда, морально не готова указать авторов, которые выдвигали те или иные сходные положения. Но ход рассуждения ваш, и ваших коллег, примерно одинаков. А какими проблемами, если не секрет, занимаетесь вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-17 13:46 (ссылка)
Да, мои доводы не новость.
Я занимаюсь дорусской историей Сибири, и связанными с ней вопросами истории сопредельных стран.

(Ответить) (Уровень выше)