Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2006-09-04 19:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История Сибири

Некоторые заметки к концепции истории Сибири. Это черновой вариант, где все вместе. Интересно будет, наверное, главным образом, археологам.


Заметки к концепции истории Сибири

Прежде чем начинать изучение и детальную разработку истории огромного региона, ныне известного под названием Сибирь, необходимо сначала создать опорную концепцию ее исторического развития. Необходимость этого подчеркивается тем, что к настоящему моменту накоплено большое количество материалов, относящихся к истории Сибири: археологических, документальных, эпиграфических, созданы ценные научные труды. Но бросается в глаза, что этот материал несистематизирован, не существует в рамках какой-то целостной концепции, теории, сколько бы плоха она не была. Единственное исключение из этого правила - стройная теория С.А. Теплоухова, выработанная им для эпохи бронзы и раннего железа Среднеенисейской котловины. С момента ее появления в 1927 году она только уточнялась и дополнялась, но не пересматривалась коренным образом.
Несистематизированный материал парализует усилия ученых, уничтожает саму возможность объединения усилий специалистов разных областей. Трудно даже назвать примеры комплексных исследований в области сибирской истории. Работы имеют, как правило, либо археологический, либо исторический уклон, и представляют собой взгляд специалиста на огромное поле несистематизированного материала.
Среди значительной части историков, занимающихся Сибирью, существует мнение, что стоит только заниматься своим узким полем деятельности, своими частями огромного исторического материала, и не надо задумываться об общем ходе и теории сибирской истории. Мол, если долго заниматься такими узконаправленными исследованиями, то рано или поздно придет понимание общего хода истории. Однако же, это понимание на поверку не приходит. Ситуация в области сибирской истории существенно не сдвинулась по сравнению с 40-ми и 50-ми годами ХХ века, когда были изданы наиболее крупные обобщающие труды. А в области истории русского завоевания Сибири с момента трудов Г.Ф. Миллера историки не смогли продвинуться ни на шаг. 250 лет топтания на одном месте - это, пожалуй, чрезмерно.
Если бы была возможность прийти к теоретическому пониманию сибирской истории "само собой", то это давно было бы реализовано, и никакой нужды в нынешних размышлениях на эту тему не было бы. Но, несмотря на на большое количество обломанных шильев, ни один из них не превратился в богатырский меч, а ни один исследователь не превратился в хана "само собой возникшего ханства". Эт показывает, что надо трудиться и прилагать усилия для постижения общего хода сибирской истории. 

Географические дефиниции
Для того, чтобы что-то исследовать, надо установить его границы. В русской историографии границы Сибири совпадали с государственными границами, проведенными весьма поздно, и отсекавшими целые области, которые имели самое непосредственное отношение к сибирским событиям.
Но познание древней истории Сибири через призму русских границ - это неудачный подход. Необходимо ограничение географической области, которое более адекватно реалиям сибирской истории.
С чисто географической точки зрения, Сибирь - это область Евразии, в которой реки текут в северном направлении. Это обширная территория от Урала на западе до Алданского нагорья на востоке, от Тянь-Шаня на юге и до побережья Ледовитого океана на севере. В чисто географическом смысле Сибирь охватывает северную половину Казахстана, почти всю Монголию. Амур относится к другой географической стране, в которой основным ядром является Китай. На юг начинается Средняя Азия, представляющая собой регион, в котором реки текут на запад, впадая в Арал, Балхаш, солончаковые пустыни, Каспийское море. Этот географический регион охватывает значительную часть восточного и северного Ирана, а также почти всю западную часть Афганистана. К этой стране также относится область реки Гильменд, которая раньше впадала в большое озеро в Систане.
Эти речные области различаются климатом, режимом увлажнения, ландшафтом, растительностью, геологическим строением территории, в общем коренными условиями для существования и хозяйствования. Это является основанием для выделения этих регионов в определенные географо-историко-культурные области. "Страна северных рек" является географической дефиницией сибирской истории. Все, что происходило на этой территории, относится к сибирской истории. 

Этнологические дефиниции
Если бы Сибирь была заселена народами одного происхождения, то проблем было бы намного меньше. Но вот эта огромная территория Сибири заселена народами разного происхождения, разных языковых семей, с разной культурой и траекториями развития. Юго-западная, южная и северо-восточная часть населена тюрками, северо-западная и северная части заселена финно-угорскими народами, юго-восточная часть заселена монгольским народами, а восточная и центральная часть заселена народами палеоазиатской группы.
Поэтому история Сибири несводима к истории одного народа. В разное время все эти народы сделали весомый вклад в ход исторического развития этой территории. Какие-то народы больше преуспели в развитии, какие-то меньше. Тюрки и монголы добились больших успехов в создании государств и даже огромных империй, и оказали колоссальное влияние на ход мировой истории. Но исключение и умаление роли каждого из них приведет лишь к тому, что очень своеобразный ход исторического развития Сибири будет непонятным.
Сейчас, в силу существующих научных предрассудков в отношении северных народов, и того, что их история только-только начинается по-настоящему изучаться, видимо придется писать историю Сибири по частям, начиная с более известных народов. Постепенно исследование перейдет на менее известные народы, а потом все они будут сведены в общую картину. 

"Исторические" и "неисторические" народы
В современной историографии присутствует влияние старой немецкой теории об "исторических" и "неисторических" народах. Сейчас, конечно, не найдешь прямых сторонников этого вгляда на историю, но вот это разделение по традиции осталось. Основной внимание уделяется "историческим" народам, только сейчас истории объясняют это наличием или отсутствием письменных источников.
На сей предмет стоит сказать несколько замечаний. Во-первых, нельзя сказать, что об истории какого-то народа нет источников. В подавляющем большинстве случаев это означает, что историки их не искали, или нашли, но не сумели воспользоваться. Опыт развития исторических исследований показывает, что при должной тщательности и правильном подходе, находятся источники для народов, которые считались бесписьменными и "неисторическими", а история их оказывается покруче, чем у иных "исторических" народов.   Что касается истории, к примеру, северных народов, то историки никогда не привлекали данные археологии (даже тогда когда имелись архелогические данные, например для истории хантов, собранные В.Н. Чернецовым), и сведения мифов и исторических легенд. Это ведь проще, объявить народы дикими и "неисторическими", чем осваивать языки этих народов, изучать их устное достояние, и вообще входить в весьма специфический мир тайги и приполярной тундры.
Во-вторых, все народы так или иначе сделали вклад в мировую историю. Если кажется, что такого вклада нет, то это потому, что никто его не изучал и не оценивал. Объявить народы "неисторическими" проще, чем заниматься трудоемким изучением места приполярных народов в мировой истории.
Для сибирской истории нет народов без истории и без вклада в процесс мирового развития. Задача разработки в этом направлении состоит в том, чтобы разработать методы изучения истории народов, которые относят в "неисторические", и исследовать их место в мировой истории. Это очень важный пункт, без него вообще нет сибирской истории, как самостоятельного раздела. Если не признавать историчность сибирских народов, если продолжать стоять на европоцентристской точке зрения, то для таких исследований история Сибири начинается с XVI века, и делать в ней нечего. 

История - наука точная 
В разработке истории Сибири есть следующий важный момент. К ней неприменимы многие методы, разработанные для, условно говоря, "исторических" народов. Иссследователь в Сибири сталкивается с совершенно другим характером источников, чем историк в Европе. По этой причине при перенесении методов европейской исторической науки в Сибирь, ничего путнего и толкового не вышло, а выработанная историческая концепция поражает своим убожеством и несоответствием фактам.
Поэтому исследователям истории Сибири нужно идти в разработке метода своим собственным путем, абстрагируясь от школы источниковедения, присущего российской исторической науке.
Сибирскую историю характеризует тот факт, что основной источник - не письменный. Этим Сибирь отличается от всех остальных "исторических" регионов, где основные факты исследователи черпают их письменных источников. Одно из важнейших ролей в сибирских источниках играют археологические данные, единственный совершенно точный, объективный вид исторического материала. В российской исторической науке исследователи не умеют анализировать археологический материал (даже археологи, что показывает, к примеру, многолетный и бессодержательный спор о типологии таштыкских поясных пряжек и их датировке), поэтому история Сибири для них представляется сплошным белым пятном.
Историческая наука в Европе развивалась из увлечения письменными архивами, старыми книгами и древними надписями, с характерным, исключительным доверием с сообщениям древних авторов, иногда даже совершенно абсурдным. Поэтому европейский историк, как правило, не может и шагу ступить вне области, освещаемой письменными документами. В Сибири наоборот, историческая наука должна расти из изучения археологических, материальных остатков.
Итак, в Сибири история - наука точная. Она основывается на материальных остатках, на артефакте. Основной материал для исследователя - это данные, полученные путем точных измерений, фиксации, методами естественных наук. Они составляют базу исторического знания, а вот сведения из письменных источников служат материалом уточняющим и разъяснящим. 

Анализ археологического материала
То, что археологи не владеют методикой анализа археологических материалов, давно и на практике доказано. Несложно набрать много примеров титанической работы архелогов, которые заканчивались ничтожными результатами. Это положение понятно, поскольку в рамках европейской исторической науки археология всегда была подсобным разделом, иллюстрирующим показания письменных источников. Европейская археология начала свой путь с коллекционирования античного искусства, и во многом и по сей день стоит на основаниях такого коллекционирования. Форма предмета для археолога часто оказывается важнее, чем сам предмет, чем и объясняется такое значение в европейской археологии типологии, и споров о типологии.
Но если в Сибир археологический материал является базовым, то и отношение к нему другое. Каждый предмет, найденный археологами, является остатком, обломком жизни ушедшей эпохи. По нему, как по части, можно выдвигать суждения о целом. Совокупность таких суждений о целом на основе вещных частей и составляют собой знание об истории Сибири в целом.
Вещь важна как признак существования определенных социальных, экономических, политических, культурных явлений. Каждый предмет оказался в культурном слое, могиле, или ином комплексе не случайно, а под воздействием определенных причин. Характер комплекса или места находки, сама находка указывают на эти причины и скрывающиеся под ними процессы. Любой здравомыслящий человек согласится, что совершенно случайно, без влияния человека, определенная вещь, сделанная человеком, не могла попасть в определенное место. Исключение совершенной случайности составляет одну из базовых моментов в анализе археологического материала.
Археологи стихийно пользуются этим методом для выдвижения определенных суждений. Например, иностранная монета или импортная вещь говорит им о факте существования в определенную эпоху торговых отношений с определенными странами. Только эта методика не разработана и не доведена до достаточной степени совершенства.
Предки значительно облегчили нам работу исследования прошлого Сибири благодаря существовавшему обычаю сопровождать погребение инвентарем. По существу, этот инвентарь, взятый в целом, представляет собой социальный, политический и экономический портрет погребенного в могиле человека. Любой археолог знает, что по характеру погребального инвентаря можно судить о занятиях и социальном положении погребенного человека. Странно, что эту методику никто не развивал и не прорабатывал теоретически. 

Точность превыше всего
Методы коллекционирования и типологии вещей по форме, принесенные в Сибирь из европейской археологии, здесь совершенно не годятся. Это доказано трудом Н.Л.Членовой, вознамерившейся путем типологии установить происхождение тагарской культуры. После большой работы, исследовательница, как оказалось, не смогла сколько-нибудь значительно оторваться от исходной гипотезы и подкрепить ее. Эта книга характерна драматческим сочетанием огромного объема проведенной работы и ничтожности выводов. Также работы М.П. Грязнова, работавшего над коллекциями разрозненных находок, также не вели к выводам.
Зато метод исследования комплексов, впервые примененный С.А. Теплоуховым для периодизации археологического материала долины Среднего Енисея, давали огромный и непреходящий результат. Его схема, в уточненном и скорректированном виде, до сих пор работает и подкрепляется новым материалом. И этот метод также не новость, он также стихийно применяется археологами. Например, благодаря рассмотрению ряда памятников позднетагарского времени в комплексе, А.И. Мартынову удалось получить беспрецедентно полные сведения о социально-экономической жизни населения долины Кии в эпоху раннего железа.
Поэтому в Сибири вещь должна исследоваться во всех взаимосвязях: внутри археологического комплекса, с местом находки, с группой близлежащих памятников - археологическим микрорайоном. Это требование приводит к требованию точной фиксации обстоятельств находок артефактов, возможно более тщательного сбора сведений об археологическом комплексе, памятнике и окружащей его территории.
К сожалению, многочисленные предметы, идущие по категории "случайная находка", мало что могут дать для сибирской истории. Их значение потеряно, и они могут быть полезными, разве что для анализа самих предметов и способов их использования. В этом заключается причина провала работы Н.Л. Членовой. Она чрезмерно доверяла предметам типа "случайная находка".
Наверное, только приверженность традициям европейской археологии (которую многие считают "эталонной"), и боязнь ставить перед собой новые теоретические проблемы, привели к тому, что и этот перспективный метод не развивался и не совершенствовался. 

Метод "связанных признаков"
Еще один далеко не новый метод, который также не получил теоретической огранки, можно назвать методом "связанных признаков". То есть, каждая сторона артефакта, каждый его признак, который может быть выделен, связан с определенным социальным, экономическим, культурным или даже политическим явлением.
Археологи также стихийно пользуются этим методом, не подозревая его мощной познавательной силы.
Итак, бронзовый кинжал, найденный у пояса погребенного в могиле, обладает рядом "связанных признаков", которые рассказывают нам о времени и обществе, в котором жил давно умерший человек. Следы обработки кинжала указывают на технологии металлообработки. Состав сплава указывает на технологию выплавки металла и географию металлургии. Место ношения, характер рукояти и способ крепления оружия указывают на технику боевого применения кинжала. Украшения кинжала указывают на социальный статус и степень богатства погребенного. Усовершествовав эту методику можно даже по "связанным признакам" одного предмета дать характеристику общества, в котором это изделие использовалось.
Не надо думать, что кинжал был положен в могилу "случайно". Наши предки были не глупее нас, и если кинжал оказался на поясе трупа, а не наследника умершего, значит это имело большое значение.
Большой комплекс находок (крупный курган, поселение и так далее) могут дать столько информации, что позволит реконструировать облик общества на определенном отрезке его исторического развития. 

Археолог - "рассказывающий о древности"
В отношении археологии сформировалось неверное представление, как о некоей сфере деятельности (даже не науке), в которой основное занятие - это раскопки. Появился даже типаж археологов, которые, обладая учеными степенями, тем не менее не поднимаются выше лаборантского уровня, десятилетиями предаваясь раскопкам и собирая коллекции, к которым больше никто не притрагивается. Выйти на уровень младшего научного сотрудника и опубликовать отчет о раскопах для многих археологов уже стало чуть ли научным подвигом, и кое-какие институты присваивают даже ученые степени за столь великие научные свершения.
Одичание и деградация археологов из ученых в квалифицированные землекопы произошла не в последнюю очередь благодаря невниманию к теоретическим проблемам и всестороннему изучению артефактов.
Между тем, археология - это куда более серьезная наука. В ней раскопки это лишь этап, предшествующий настоящему изучению артефактов. На этой стадии ученый получает непосредственный доступ к материальным остаткам, скрытым под напластованиями земли. В принципе, даже при современном развитии физики, далеко не всегда нужно выполнять раскопки, и есть возможность получить доступ к артефактам путем физическим методов. К тому же, накопанного археологического материала хватит, чтобы занять пару поколений ученых.
Первый этап исследования - это изучение артефакта во взаимосвязи с местом находки, с археологическим комплексом, памятником, местностью. Этот этап при необходимости включает также изучение самого артефакта. Понятно, что этот этап исследований не ограничивается работой на памятнике, а плавно перемещается в лаборатории. Конечный продукт этого этапа - это система "связанных признаков", выведенных на основе изучения артефактов.
Второй этап - это сведение вместе систем "связанных признаков", полученных на разных памятников. Продукт этого этапа - характеристики социально-экономических, культурных и политических явлений уровня археологического комплекса, памятника, микрорайона, территории.
Третий этап - это составление общей характеристики определенной эпохи, то есть, историческая реконструкция.
Вот выводы третьего этапа археологических исследований и представляют собой конечный продукт археологии, как науки. Кратко, это историческая реконструкция на основе материальных остатков.
Археология сейчас, за редкими исключениями, не существует как наука, поскольку в большинстве случаев исследования не проходят даже первый этап, и почти никогда не доходят до завершения третьего этапа. 

Археологические заблуждения
Этому стоит посвятить особый раздел. Отсутствие внимания к теоретическим вопросам привело к формированию у археологов ряда общераспространенных заблуждений. Эти заблуждения составляют серьезную преграду на пути исследования истории Сибири.
По характеру памятников, наиболее часто археологи копают могильники и поселения, то есть кладбища, свалки и развалины, говоря простым языком. При отсутствии теоретических направляющих, нередко археолог начинает смотреть на общество древности как на совокупность кладбищ и свалок. Такой вывод можно сделать, наблюдая, как археологи придают исключительное внимание могилам и хозяйственным ямам, самим по себе, а не информации, которая содержится в "связанных признаках" найденных артефактов. По беспоконечным и совершенно бессодержательным спорам археологов о посуде, могилах или каких-то предметах, видно, что исследователи не представляют себе древнее общество живым и развивающимся.
От этого заблуждения надо уходить. Общество в древности также было живым и растущим, как и современное. Могилы, свалки и развалины также представляют собой продукт жизни этого древнего общества. Это, конечно, специфический продукт, и он требует особых подходов в изучении, но по нему, как по части, можно выдвинуть суждения о целом. Поэтому решающее значение для археологии, как науки, а не как отрасли квалифицированных земляных работ, имеет информация "связанных признаков", а не сами артефакты по себе.
Часто археологи поддаются "посудным заблуждениям", то есть придаванию чрезмерного значения анализу керамики. Нередко, на основании изучения керамики, пытаются делать глобальные выводы культурного и хронологического характера.
Это заблуждение смехотворно, на поверку. Интересна была бы реакция археолога на собственное культурно-хронологическое определение, сделанное на основе анализа посуды на его кухне, выполненного на основе существующих методов.
Разумеется, что керамика, как и любой артефакт, несет набор "связанных признаков" и содержащуюся в них информацию. Но видеть комплексной характеристики этих признаков мне до сих пор не доводилось видеть. Эта методика разработана пока что только в отдельных, не связанных между собой, аспектах.
Еще одно заблуждение в археологии называется "датирующие вещи". Среди археологов с давних пор и до наших дней бытует странное предубеждение о том, что существуют некие "датирующие вещи", по которым можно проводить датировки комплексов и целых коллекций.
Это мнение представляет собой пережиток тех времен, когда археология была разновидностью коллекционирования предметов старины, и действительно, внешний облик предмета мог подсказать принадлежность артефакта к некоторой эпохе. Археологи часто и сейчас пользуются этим приемом, особенно при разведочных работах и предварительном датировании. Но в нынешних условиях, когда археология дает материал для истории Сибири, этот метод негоден совершенно. Самые развитые его образцы дают дату с разбросом в 150-200 лет, и опираться на такие даты в построении истории Сибири нельзя, потому что такой промежуток времени представляет собой серьезную историческую эпоху с серьезным изменением политической и экономическй обстановки.
Наиболее точные методы датировки: радиоуглеродный и дендрохронологический методы дают куда более точные даты. Первый с разбросом в 30-40 лет (для эпохи раннего железного века и средневековья), второй, где его можно применить, дает календарную дату с точностью до года. В отдельных случаях, при комплексных наблюдениях, появляется возможнось уточнить дату до нескольких месяцев. Эти методы дают намного более надежное основание для исторических реконструкций.
"Датирущие вещи" много раз были источником заблуждений, неверных датировок и бесплодных споров. Длительные споры о типологии и ее основах, об археологических культурах, так или иначе держатся на "датирующих вещах", или "базовом комплексе предметов".


(Добавить комментарий)


[info]oubique@lj
2006-09-04 10:47 (ссылка)
Без нарративных источников создать связную картину истории Сибири невозможно. Потому-то и топчутся на месте археологи, изучая черепки и пряжки. Появление этих нарративных источников в ближайшем будущем маловероятно. Датировки радиоуглеродным методом крайне спорны из-за несостоятельности самого метода, о чем многие историки и не подозревают, считая физико-химический метод чем-то вроде аксиомы, а это не так, спросите любого незаинтересованного физика. Дендрохронологический метод является функцией многих переменных, в том числе нарративных источников.
Вместо отсутствующих письменных сведений Вы хотите использовать свой концептуальный каркас, который , разумеется, тоже не будет объективным.
Никакого обилия материала в сибирской археологии нет. Копать еще не перекопать, до обобщений еще далеко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-04 23:48 (ссылка)
О нарративных источниках
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/m.asien.htm

Вполне достаточно, и это только малая часть переведенного с арабского и персидского на русский.
По Вашим фразам видно, что Вы не представляете сути ни радиоуглеродного, ни дендрохронологического метода. "Дендрохронологический метод является функцией многих переменных, в том числе нарративных источников", - эта фраза полностью ошибочна. Метод дендрохронологии совсем не таков.
"Никакого обилия материала в сибирской археологии нет", - ах, как прекрасно быть совершенно несведущим человеком! :)))
Раскопки уже 250 лет идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2006-09-05 10:40 (ссылка)
Ну и что Ваши коллеги раскопали за 250 лет? Руденко раскопал пару курганов в Горном Алтае - на сибирской сцене появились скифы/согдийцы/сарматы (кому что нравится). Молодин и Полосьмак раскопали Чичу - новый крутой поворот сибирской истории. Покопайте еще в Хакасии - там практически ничего не сделано, то же и на Алтае за перевалами.
Если имеющегося материала достаточно для накатывания статеек и диссертаций, то для монументального полотна истории Сибири - явно нет. Впрочем, валяйте, катайте, а мы почитаем. Появится новый нарративный источник (вроде Геродота).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-06 00:28 (ссылка)
Не "пару курганов" - а пять крупных курганов, с захоронениями знати. Извините, но я читал книгу Руденко "Культура Горного Алтая в скифское время", и хорошо представляю о чем идет речь. А с тех Н.В. Полосьмак раскопала еще несколько крупных курганов. И ее книгу "Стерегущие золото грифы" я тоже читал.
В Хакасии С.В. Киселев еще в 50-х годах раскопал Большой Салбыкский курган. М.П. Грязнов в 70-х годах - Первый Аржанский курган, а теперь вот раскопан Второй Аржанский курган. Я называю только те курганы, которые выделяются своими размерами, богатством коллекций и значением. А простых курганов раскопаны тысячи. Копены, Уйбат, Оглахты, Ашпан, Береш, Аешка, Чаптыков, - ничего ведь не говорят Вам? :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-06 00:29 (ссылка)
Да, еще можно добавить, что общение с докторами и кандидатами "новосибирских наук" вредно отражается на умственном здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mehmet@lj
2006-09-06 07:10 (ссылка)
Ваш оппонент, по-видимому, фоменкист, это видно по нападкам на радиоуглеродный метод, "нарративным источникам" и пр. Фоменкизм - заболевание трудноизлечимое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-06 07:16 (ссылка)
Возможно, но пока что прямых симптомов не было. Судя по некоторым признакам, он знаком с рядом новосибирских археологов.
Посмотрим на продолжение дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2006-09-06 11:21 (ссылка)
Юноша, вероятно, Вы далеко пойдете с таким уровнем присущего Вам хамства. Прежде чем что-то высказывать о докторах "новосибирских" наук, Вам, птенцу заштатного пединститута, не мешало бы ознакомиться с современным состоянием естественных наук, за применение которых Вы так ратуете, чтобы судить о радиоуглеродном методе анализа. Это весьма убогие зады радиохимии, абсолютно некритично воспринятые в свое время геологами и палеоботаниками. Почитайте-ка об изотопном анализе, о периодах полураспада, возьмите основное уравнение радиоулеродного метода и поменяйте углерод на какой-нибудь другой элемент, которым живой организм также обменивается с окружающей средой, скажем, кальций или калий. Если будете применять это в отношении какого-нибудь хакасского костяка из какого-нибудь произвольного кургана, то, смею Вас заверить, результаты будут настолько сногсшибательными, что и у Фоменки слюнки потекут. Один изотоп даст Вам такие датировки, что Шумер и Египет окажутся младенцами, а другой покажет, что киргизский каганат процветал еще пятьдесят лет назад. К слову, использование в этом "методе" алюминия дает возраст планеты Земля в 130 (Сто тридцать)лет.
Но это так, пустые заметки деятеля "новосибирских наук".
А Вы пишите, пишите, вам зачтется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-07 02:07 (ссылка)
Может быть, КГПУ и заштатный, но вот исторический факультет уже работал тогда, когда Новосибирского университета еще не было. Наш истфак открылся в 1942 году, а Новосибирский университет - в 1959 году.
К тому же, наш университет и факультет старше Сибирского отделения АН СССР, открытого в 1957 году.
Так что помалкивайте про "заштатный вуз".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2006-09-07 10:12 (ссылка)
Я Вам это писал не для того, чтобы указать на место под Солнцем, которое Вы занимаете, а для Вашего поверхностного ознакомления с порочной сущностью радиоизотопных методик применительно к истории, геологии и биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-11 02:52 (ссылка)
Однако получилось именно указание на "место под Солнцем".
Дело в том, что радиоизотопные методы давно нашли свое место в арсенале средств датировок, и метод радиоуглерода постоянно корректируется данными, полученными по дендрохронологии.

Как я понимаю, о последнем методы Вы вовсе ничего не слышали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2006-09-11 10:24 (ссылка)
Да с чего Вы взяли, что я что-то слушаю от кого-то? Я читать научился в четыре года. И НГУ я закончил давным-давно, 20 лет назад, да и не гуманитарный факультет, а естественных наук. И мне, как химику-аналитику, просто смешно преклонение историков перед неким "естественно-научным знанием". Что я в первый раз, что ли, сталкиваюсь с подобным пиететом по отношению к каким-то формулам, методам, уравнением? Я слишком хорошо знаю им цену. И людям, их выводившим.
По поводу дендрохронологии. Ответьте на простой вопрос - датировка Туринской плащаницы по пыльце растений относится к дендрохронологическому методу? Или Вы только годичные кольца на пнях подсчитываете? Еще раз повторяю - этот метод является зависящим от множества факторов, и нарративные источники - один из них.
Вы просто, на мой взгляд, оказались неготовым к такой постановке проблемы, как, впрочем, и большинство современных историков. Я рекомендую Вам ознакомиться с простыми для понимания гуманитария трудами Института Креационных исследований (США). Они есть на русском языке, переводил их доктор биологических наук Кузнецов из Москвы, их одно время активно распространяли баптисты-евангелисты, скорее всего, они есть в Интернете. Если опустить богословскую часть, а это легко, она там малоорганична, то можно почерпнуть интереснейшие сведения. Мы, физики и химики Академгородка, проверяли все выкладки. Все верно, без обмана. В Калифорнии просто так ученым не платят, это не АН СССР и не РАН.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-12 04:33 (ссылка)
Я Вас поздравляю. Но когда вы научились читать, научным аргументом не является.
Метод радиоуглерода - это не "преклонение", а реальный, работающий метод датировки, в которому а археологов нет особых претензий. Он работает с достаточно удовлетворительной точностью и согласуется с другими данными.

По пыльце ничего нельзя датировать. Палинология занимается другими вещами. А дендрохронология - это метод датировки, основанный на изучении годичных колец дерева. Вот Вы и признались, что ничего не знаете о дендрохронологии. Между тем, он позволяет давать точные календарные даты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-12 04:35 (ссылка)
Наш оппонент оказался креационистом на поверку. См. ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mehmet@lj
2006-09-12 05:49 (ссылка)
Однако!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-12 06:20 (ссылка)
Да, такой у нас оппонент! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2006-09-12 10:39 (ссылка)
"... В качестве примера рассмотрим применение дендрохронологического метода для датировки деревянных сооружений заполярного города Мангазеи (66o36' c.ш. и 82o16' в.д.) (Шиятов С.Г. 1972), который сыграл большую роль в первоначальном освоении Сибири. Город был заложен в низовьях реки Таз в 1601 году и оставлен в 1672 году. С тех пор на территории Мангазейского городища постоянных поселений не существовало. От прежних деревянных зданий и сооружений остались самые нижние 3-5 венцов, древесина которых, погребенная в землю в слой вечной мерзлоты, большей частью хорошо сохранилась. Шиятов С.Г. для определения времени постройки брал из наиболее сохранившихся бревен по несколько срезов (всего было взято 185 срезов из различных сооружений). По этим данным была построена "плавающая" шкала, датировка которой осуществлялась методом перекрестного датирования по графикам годичного прироста. Наличие в срезах довольно значительного количества колец (не менее 150) и знание промежутка времени существования Мангазеи намного облегчали датировку. Абсолютная дендрохронологическая шкала за 867 лет (с 1103 по 1969 гг.) была построена перекрестным наложением шкал древней древесины и по найденным в районе Приобского Севера и в окрестностях Мангазеи ныне живущим старым деревьям - лиственницам и елям, внутренние кольца которых образовались еще до основания города. В самой верхней части (кривые 1-3) приведены индексы прироста древесины лиственницы из мангазейских сооружений, а в нижней (кривые 4-6) - индексы прироста этих живущих деревьев за время с 1597 по 1969 гг. Правильность абсолютной датировки подтвердилась также известными по историческим документам датами постройки некоторых сооружений, древесина из которых была использована в настоящем исследовании".

Прочитали? Это - типичный треп Ваших коллег. И вот это именуется независимым, абсолютным методом датировок. Вам указать нарративные источники в этой цитате или сами найдете? Как еще насчет учитывания климата, в котором росло дерево - Вы можете точно сообщить среднюю температуру июля или августа 1103 года? И так далее.
Создается устойчивое ощущение Вашей неготовности к такой дискуссии. Вы просто не можете понять смысл моей критики. Физики, химии и математики Вы не знаете, это абсолютно ясно,твердите вслед за своими учителями о каких-то устоявшихся методах и датировках, а, уверен, даже никогда не задумывались об их проверке.
Хамство и ругань выдает Вас с головой. Вешать ярлыки очень просто, и, боюсь, что это и является сутью современного исторического знания, ведь вот услышали Вы знакомые дефиниции - фоменковец, креационист - и сразу обрадовались. А я и не фоменовец, и не креационист, и даже исторический материализм не признаю, из которого все наши историки до сих пор не вылезли. Феномен Фоменко - в поголовной безграмотности историков и их читателей. Никто так и не смог ничего возразить против его изящного стеба - а именно стебом и является "новая хронология" - по причине незнания математики и физики, и по причине, мягко выражаясь, неоперативности мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-13 04:24 (ссылка)
Дело состоит в том, что метод дендрохронологии не нуждается в установлении средней температуры июля за какой-то там год. Датировка ведется на основании уникальных сочетаний толщины годичных колец. Для датировки нужен образец и эталонная таблица по этому же региону.
И все. :)))

Прежде чем спорить, обвинять оппонента в навешивании ярлыков и неготовности к дискуссии, сначала сами разберитесь в этих вопросах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2006-09-13 09:37 (ссылка)
Вы меня просто восхищаете! А вот откуда берется эталонная таблица?
Дмитрий, я, конечно, понимаю, что Вы - простой пользователь готовых методов. И, разумеется, Вам не обязательно знать всю математику и прочую кухню их получения и разработки. Но вы имеете смелось браться за работу,затрагивающую материал, для которого вся эта кухня крайне важна. Я возвращаюсь к начали нашей дискуссии - у Сибирской истории практически нет нарративных источников. То, что Вы привели список персидских et cetera рукописей, и подтверждает мой тезис. Собственно сибирских нарративных источников практически нет. Вся история каганатов древних тюрок китайского производства, а в нашей истории - даже в переложении Иакинфа Бичурина. Поэтому особую важность для нас имеют раскопки. Их количество явно недостаточно. Интерпретация имеющегося материала неудовлетворительна. Уровень интерпретаторов крайне низок, уж Вы простите. Dixi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2006-09-13 12:49 (ссылка)
Откуда? Составляется. Берутся самые новые образцы, потом постарше, постарше, и путем перекрестного сопоставления понемногу составляется таблица. Берутся образцы старых деревьев, 300-500 летнего возраста.

Надписи Тоньюкука и Бильге, например. Большие нарративные надписи с изложением истории. Аутентичные, на тюркском языке.
Коли уж беретесь за эту тему, так хоть познакомьтесь поглубже.

Я и не равняюсь на интерпретаторов. Не даром же называю некоторых товарищей столь обидным прозвищем.

(Ответить) (Уровень выше)