Если хуннские правители, правившие крупным государством, строили такие погребальные комплексы, то сакские и пазырыкские вожди, имевшие аналогичные погребальные комплексы, также должны были стоять во главе достаточно крупных государств. - Более правильно было бы вместо чересчур категоричного выражения "должны были" употребить осторожное "могли".

Вот в этом все и дело. Всё стараются округлить углы, употреблять осторожные выражения.
Но в категоричности все и дело. Никакими другими причинами (типа "военной демократии", "переразвитого родового строя") кроме государственности, появление таких погребальных сооружений не объяснить.
Курган диаметром 100 метров - это тысячи кубов земли и камня. Представьте себе количество людей, которые нужны для постройки.

Вы хотите сказать, что или "военная демократия" не позволял мобилизовать на пару-тройку недель часть населения на то, чтобы построить курган диаметром 100 м?

Система мобилизации части населения на общественнозначимые работы и называется государством.

А то я, дурачок, по аналогии пытался мыслить. Теперь буду знать: когда кочевники собираются под предводительством вождя для военного набега на соседей - это еще не государство. А когда собираются, чтобы похоронить согласно традиции своего вождя, погибшего при этом самом набеге, - это уже государство.

Набег и военный поход - разные вещи. Первый проводится весьма ограниченными силами рода или племени, а поход требует организации, снабжения, оповещения, т.е. государства. Вы с военкоматами знакомы? А с драками улица на улицу? Есть разница? Сооружение царского кургана, как Вам правильно заметил г-н Верхотуров, является весьма сложной инженерно-технической задачей, которую может решить только организация, т.е. государство. Простую задачу похорон решат родственники.

Я про военный поход ничего не писал.

А ссорудить курган - это не египетскую пирамиду построить. И по сложности, и по времени реализации вполне сопоставимо с разбойничьим набегом.

И вообще, пасаж о задаче, "...которую может решить только организация, т.е. государство" - это необоснованная попытка обозвать государством всякую организацию. Я не специалист, но всегда полагал (если я ошибаюсь, то пусть меня поправят), государство - это не любая, а стабильная организация. Т.е. организация, существующая длительное время (несколько поколений людей) на определенной территории, а не созданная на короткий срок (пара месяцев) для военного похода или насыпания кургана.

Ну хорошо, попробуйте сами соорудить. Параметры такие. Нужно выкопать яму площадью 25-30 кв. метров и 3-4 метра глубиной в плотном грунте, используя только деревянные колья и колотушки.
Внутри него соорудить деревянный сруб в 7-8 венцов, потом внутри сруба еще один сруб меньше. Изготовить колоду. После похорон (точная процедура которых неизвестна), перекрыть сруб накатом из 250-300 бревен. Бревна заготавливаются не в ближайшем лесочке, а везутся за 18-20 километров.
Потом нужно соорудить насыпь из 2,5-3 тысяч кубометров земли и камня. Расстояние до мест заготовок - 3-4 километра минимум.

Использование свыше 500 бревен в сооружении гробницы - не редкость, а в кургане Ааржан-1 так вообще была построена большая деревянная конструкция.
На курган Салбык специально заготавливались камни весом до 50 тонн, и перевозились на расстояние 20 километров. Кстати, выработки хорошо видны и по сей день.

Итак, для кургана были нужны: сотни плотников, сотни каменотесов, тысячи землекопов и носильщиков земли, тысячи возчиков, и соответственно, всех их нужно было кормить на время работ, и обеспечивать порядок.
Объем работ показывает уровень организации общества.

Я вполне допускаю, что НЕКОТОРЫЕ из царских курганов, по крайней мере, те, для сооружении которых были заготовлены и перевезены на расстояние 20 км 50-тонные камни (кстати: а не сказки ли это?), требовали использования большого количества рабочей силы. И для сооружения наиболее крупных, возможно, требовалось что-то вроде государства. А для большинства, возможно, вполне достаточно было сконцентрировать ненадолго несколько сот пригнанных из набега пленников.

А когда Вы пишете, что нужны были сотни плотников для обработки 500 бревен, то это выглядит некоторым перебором: что, на каждое бревно по плотнику? Я думаю, 5-10 плотников более чем достаточно для того, чтобы управиться с работой за разумное время.

Бревна проходили несколько стадий обработки. Заготовка в лесу, снятие коры, подготовка к транспортировке (вытесывались проушины). Потом изготовление сруба. Потом сруб собирали в яме, после похорон закрывали накатом. Изготовление колоды. По меньшей мере три стадии обработки древесины.
Ну попробуйте силами 5 плотников построить сооружения кургана Ааржан. :))

Вы просто не представляете себе масштабов сооружений.

Возможно, не представляю.

Я тут вообще чайник.

Тем не менее, примите к сведению первый абзац моего комментария выше. А также то, что ни заготовка леса, ни изготовление наката не требует плотницкой квалификации. Для этого надо всего лишь устроить пару "субботников" для мужчин племени. Плотники же нужны в основном при строительстве срубов.

Дело в том, что я участвовал в раскопках таких курганов, и могу сказать, что сооружение наката - дело непростое. Во-первых, надо соорудить потолок камеры и опоры для бревен наката. Огромная масса бревен и насыпи не должна была раздавить камеру. Во-вторых, бревна укладывались так, чтобы не было никаких щелей. Разумеется, бревна перед этим специально подтесывались.
Тщательность работы была настолько велика, что накат выдерживал тяжесть в течении более чем 2,5 тысяч лет.
И, наконец, находка. В одном из курганов на Среднем Енисее, между бревен наката был найден оставленный строителями бронзовый кельт с рукояткой.

То же и с заготовкой и транспортировкой. Мало бревно срубить. Его надо окорить, обтесать. Во многих местах тесались в бревнах проушины.

Хм. Дело в том, что традиции похорон вождей и рядового населения весьма существенно различались. В это время верхушка оторвалась от масс рядового населения.
Потом, к обществам, в котором существовали города и крепости, железные доспехи (приаральские саки), развитое искусство и производство (алтайские курганы) и так далее, понятие "набег" неприменим. У них было развитое военное дело.

Вот если рассматривать все данные в комплексе, то другое дело. Я вовсе не пытаюсь отрицать существование достаточно крупных государств и саков и прочих. Но в Вашей статье, как я понял, Вы пытаетесь вывести существование государства исключительно из масштабности царских курганов. А это, по-моему, чересчур слабое основание для однозначных выводов.

Масштабность курганов - это хороший маркирующий признак.
Заметьте, что он коррелирует с погребениями хуннской знати, в развитой государственности которых никто не сомневался.
Дело в том, что не существует однозначных сведений, которые позволяют отрицать существование государства. Это лишь вопрос толкования. В археологии часто однопорядковые признаки толкуются диаметрально противоположным образом.

Никаких возражений против такой формулировки: "маркирующий признак, который позволяет ПРЕДПОЛАГАТЬ наличие достаточно крупного государства".

А первоначальная формулировка - чересчур однозначна.

Почему же предполагать? Китайские источники для конца I тыс до н.э. совершенно определенно используют термин "го" (государство) для этих мест.
Кангюй - это вполне себе государство.
В статье этого нет, но вообще археология неплохо коррелирует с китайскими источниками. Я просто развиваю эту область. :))

Нет, конечно.
Для постройки подобного сооружения нужна была многочисленная категория эксплуатируемого населения, которую можно было пригнать на работы.
Причем, это были далеко не разовые случаи. Царских курганов очень много, только в пределах Казахстана их насчитывается по подсчетам 1993 года более 300.

Речь не идет о египетских пирамид, которые строили десятилетиями. А для работ длительностью в несколько месяцев вполне могло достать и нескольких сот пригнанных пленников.

Могли или не могли - это область догадок.
У нас нет массовых погребений иноплеменников, человеческие жертвы при закладке курганов отмечаются только для поздних этапов, рубежа эр, и то только на Среднем Енисее.
Кроме того, нескольких сот - слишком мало.

Могли или не могли - это область догадок. - Золотые слова! Разрешите на этом и закончить.

Скажите, уважаемый, не встречались ли Вы с литературой на русском (может быть даже в интернете?) об системе торговли при чингизидах?

Это сложный вопрос. Кое-что, конечно, есть. Я могу поискать, но для этого нужно время.

В том то и дело, что сложный. Уже который год ищу. С материалами большие проблемы - нет сведений почти. В источниках торговцев упоминают изредко мимоходом, в контексте с дипломатией, хотя выдим, что даже большую политику часто коригировали именно в интересах "своих" гильдий, т.е. значение и роль торговцев было гораздо больше, чем появляется в источниках.

В интернете нет, совершенно точно. Но вот в монографиях должно быть. В ближайший заход в Историчку, я просмотрю каталог Китая по эпохе Юань, и скажу, если что будет.

Был бы благодарен, если вспомните обо мне, когда нечайно заметите что то о теме. А то сижу сейчас на хрониках и по крупицам совыраю сведения - а время идет и может быть кто то уже обобщал информацию, только ч не знаю?

Хорошо, как будут итоги, так я напишу.