(Добавить комментарий)

mashiki@lj 2006-12-06 10:21 (ссылка)

Вообще-то это был спор из-за бренда сообщества. Келег считает неэтичным использование сообщества против трубы мимо Байкала в других целях. Он - создатель этого сообщества, и, в общем-то, имеет право им распоряжаться по своему усмотрению. Однако распоряжаться им он не стал, а вынес вопрос о заморозке сообщества на всеобщее обсуждение. Так случилось, что иркутяне в основном - за заморозку, неиркутяне - против. но иркутяне сразу были против использования сообщества в интересах других регионов (хотя тот же Келег и многие иркутяне помогали ребятам с Дальнего Востока вне комьюнити). Я бы не стала называть Келега предателем: в любой момент он готов с той же энергией начать рубиться против любого другого доказанно-опасного для Прибайкалья проекта. Я критикую его отношение к раскрученному бренду комьюнити, не более того. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

schriftsteller@lj 2006-12-06 11:38 (ссылка)

Если бы эти разговоры были до начала ангарской кампании, или после нее, то я бы не стал так относиться к этому событию. А он же поднял тему как раз в важный момент, сразу после первого митинга по Ангарску. Вышло, по его воле или против, что он против ангарской кампании так таковой. Вот отсюда и отношение. Меня убивает такое отношение к делу. И потом, насчет доказанности. Кампания против нефтепровода тоже началась со слухов и информации экологов. Точная информация появилась много позже, и ее добывали усилиями десятков людей. Просто сейчас создаются разнообразные объяснения и изобретаются доводы, объясняющие его отношение к Ангарску. (Ответить) (Уровень выше)

	mashiki@lj 2006-12-06 10:32 (ссылка)
	А за бренд всё равно обидно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 11:51 (ссылка)
	Сделаем новый. Я с этими людьми уже не хочу иметь дело. (Ответить) (Уровень выше)

likeabur@lj 2006-12-06 11:39 (ссылка)

Ребята, я чего-то не понимаю, наверное. Коммюнити как бренд существует в двух вариантах: устном ("мы делали Байкальское движение, ай-да с нами") и техническом (стабильный адрес колонки в ЖЖ). Предлагают заморозить коммюнити технически. Если появится новая активность, почему не сделать ссылку из шапки замороженной на новые сообщества? Если создатель адекватен и активен, он сможет разморозить, добавить ссылку и заморозить обратно. Проблема, наверное, не в бренде, а в наличии площадки для текущего обсуждения. Может, озаботиться созданием такой площадки, чтобы она не зависела от злободневной темы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

schriftsteller@lj 2006-12-06 11:50 (ссылка)

Можно создать и площадку, и бренд новый придумать (скорее всего, это и будет сделано), но в сообществе больше 200 читателей, а такую аудиторию мы не скоро наберем. Но даже и это было бы решаемой проблемой. Лично меня больше всего зацепило то, что если проблемы у соседей, всего в 40 километрах от них, - это уже не их проблемы, и напрягаться не хотят. Если у них проблемы, им же должна вся страна помогать, а сами они палец о палец не ударят ради соседей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	likeabur@lj 2006-12-06 12:39 (ссылка)
	Да, это противная точка зрения. Но это трудно - мыслить масштабно. Особенно если не знаешь территории окрест своего города. Излишняя урбанизация сказывается (не оправдание, а объяснение). Ты сам как-то говорил, что людей с проектным мышлением очень мало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 13:10 (ссылка)
	Трудно, конечно, мыслить масштабно. Но для Иркутска Ангарск - это как для нас был Дивногорск. Если бы ГЭС несла бы в себе какую-то угрозу для Дивногорска, то красноярцы активно участвовали бы в ее предотвращении. Для меня такая узость мышления необъяснима и непостижима, особенно когда речь касается опасных производств. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

likeabur@lj 2006-12-06 13:54 (ссылка)

Согласен, в Кр-ске нашлось бы порядочно активистов для помощи Дивногорску. Может особенность Кр-ска, а может потому что опасность проблемы ГЭС все понимают: например, проблемы Железногорска нашли бы уже меньшее понимание. Просто потому что закрыт. Психологически дальше и незнакомее, там не было столько туристов из Кр-ска. Внутренний туризм очень важен для единства страны, кстати. И его почти нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 14:03 (ссылка)
	Я думаю, что и Железногорск, как-то поддержали бы. Все-таки, в Красноярске живет и работает порядочно железногорцев. Да, внутренний туризм у нас действительно развит крайне слабо. Это правда. (Ответить) (Уровень выше)

kostikvento@lj 2006-12-06 14:41 (ссылка)

Дима, привет! Почитал внимательно и в сообществе, и тут. Возможны два варианта, по сути: либо оставить сообщество площадкой для дальнейшей работы БД в целом (а не только по трубе, как это было изначально заявлено), либо действительно заморозить, т.к. заявленных целей мы добились. В первом случае вполне можно поменять название и описание сообщества (это легко), но я прогнозирую массовую отписку людей, которым действительно был важен Байкал и отражение конкретной угрозы трубопровода. Т.е. от этих 200 человек останется некая часть (посмотри, там ведь по поводу заявления Келега оставили своё мнение всего лишь десяток с небольшим человек - счёт 4:7 в пользу заморозки). И если потом нужно будет опять поднимать проблему именно с трубой - этих людей будет сложно опять достать. Второй вариант - создание нового сообщества по ангарской кампании БД. Но: - в no_baikal_pipe опубликовать ссылку на новое сообщество с кратким введением в курс проблемы. Т.е. кому важно - подпишутся на это сообщество. Кому не важно, хотя бы останутся в этом - чтобы в случае чего их тоже можно было проинформировать; - чтобы не обособиться окончательно, публиковать периодически (раз в месяц или по срочности) в no_baikal_pipe дайджест по ангарской кампании. Лично я за второй вариант - важно не только иметь широкую аудиторию, но и сохранить тех людей, которые сейчас читают no_baikal_pipe. Можно сколько угодно говорить о том, что им всё равно - они вряд ли изменят своё мнение, если СЕЙЧАС им всё равно. А сейчас - действительно не так много информации по проекту, поэтому люди не сильно реагируют. По трубе начиналось всё-таки не со слухов - было постановление Верховного Суда и заключение "экспертов". Кроме того, труба на Байкале - это для большинства очевидней, чем уран в Ангарске. Потому что трубы рвутся постоянно, а радиоактивных аварий всё-таки не так много, вот люди и думают, что защита хорошая и всё такое. Зато когда будет реальный материал, который покажет - да, Ядерный Центр опасен! - он, разумеется, попадёт и в no_baikal_pipe. А про то, что люди не хотят напрягаться - вы, похоже, просто не поняли друг друга, пмсм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 14:56 (ссылка)
	Привет! Давай реализуем второй вариант. Только не будем повторять старых ошибок и создадим сообщество вообще Байкальского движения, потому что, чувствую, это не единственные кампании, которыми мы будем заниматься. (Ответить) (Уровень выше)

	mashiki@lj 2006-12-06 15:07 (ссылка)
	Поправка по статистике: ты забыл тех, кому стало пофигу на сообщество и они не голосовали. Также в комьюнити было несколько наблюдателей-нетяных аналитиков, которым БД вообще до лампы, а нам интересно пиариться и на них тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 15:28 (ссылка)
	Да, большинство все же было пассивным. Но они читатели наших сообщений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mashiki@lj 2006-12-06 16:30 (ссылка)
	Так как они пассивны, они не будут переходить в новое сообщество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 16:41 (ссылка)
	Тоже верно. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 13:03 (ссылка)
	??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shavu@lj 2006-12-06 14:42 (ссылка)
	ну товарищу keleg@lj'у - в свете последней моды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 14:53 (ссылка)
	А, понятно. Но не стоит к нему так. Достаточно и моего наезда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shavu@lj 2006-12-06 14:56 (ссылка)
	+1! (Ответить) (Уровень выше)

	likeabur@lj 2006-12-06 13:55 (ссылка)
	В свете последних событий смешивать политику с отравлениями несколько мерзковато. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shavu@lj 2006-12-06 14:55 (ссылка)
	мир выжил оттого, что смеялсо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	likeabur@lj 2006-12-06 14:57 (ссылка)
	Никто не предлагает натягивать трагическую маску, если она не к лицу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shavu@lj 2006-12-06 15:04 (ссылка)
	к лицу - маска смерти во время чумы. старая европейская традиция. (Ответить) (Уровень выше)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 15:00 (ссылка)
	Дело в том, что Келег всерьез болен туберкулезом, лежит в больнице, и это для него удар ниже пояса. Я и так сильно по нему прокатился. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shavu@lj 2006-12-06 15:06 (ссылка)
	не знал. тогда sorry. впрочем, факт болезни не извиняет. просто действительно более мягкие меры. мы не расейский суд, чтобы стомахиных сажать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-06 15:29 (ссылка)
	Не извиняет, конечно, но все же. (Ответить) (Уровень выше)

_white_crow_@lj 2006-12-08 03:59 (ссылка)

Рзаговоров разговариеваете много а конкретные дела то какие? где цели и задачи? Чего хотим? Куда идем? Методы? Где ссылки на реальные материалы по проблеме? Где вообще сформулирована проблема? Где мнения сторон изложены? Об чем собсно речь? Перед тем как "наезжать" на кого либо надо может быть посмотреть, поучится? Есть ведь чему пучится у Келега. Он смог поднять людей, выслушивая, сопоставля, делая кнкретную работу по изготовлдению сайта и по сбору материалов. Просто вкладывая себя в то что было задумано им. Поэтму наврное это и было поддержано таким большим количеством народу. Заметь к стати что "брэнд" (блин,опяьб это "обрендование" всего и вся) родился потом,много позже. И таки он посвящен тименно вопросу нфтепровода на Байкале. Не экологии, не другим пролемам Байкала и нефтепромшленности. А именно нефтепроводу и именно на Байкале. Так и было написано с самого начала. Какие опросы тогда по этому поводу? Не наезжать надо в общем а делать выводы, учится и начинать делать конкретное дело а не сотрясать мир громкими словами. Не надо устраивать партсовещзание с публичной поркой врагов народа. Не надоело еще этим заниматься? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

schriftsteller@lj 2006-12-08 07:09 (ссылка)

Начну с того, что ты немного не в теме. Конкретные дела - митинг 3 декабря с моей информподдержкой. Идет сбор подписей. Цели и задачи: обнародование сведений по экологическому состоянию комбината, вывоз отходов и гексафторида урана с АЭХК. Методы что и в Байкальской кампании. Все же у меня в журнале было? "Пучиться" - это, конечно, здорово. Но сейчас, на мой взгляд, началась какая-то идеализация Келега. Между тем, решающая роль в кампании принадлежала Таевскому, который постоянно вел сопровождение, собирал подписи и обращения, организовал оргкомитет, который проводил митинги. Вот у него стоит учиться. Собственно, Таевский и сейчас ведет кампанию. И к тебе тот же вопрос: АЭХК (70 км от Байкала) - это уже не байкальские проблемы? Жители Ангарска уже не имеют права на защиту? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_white_crow_@lj 2006-12-08 09:12 (ссылка)

Начнем с конца - я с самогоначала был не "поповоду Байкала" по несколько иным соображениям. Если проблема есть - я готов работать - никогда не отрицал этого. Работать готов, тратить время на разговоры - нет. Мне жалко время наразговоры и препирательсва тратить, извини. Дляменя лично трудность как раз в том что яне вижу проблемы. Давай по целям посмотрим: 1. обнародование сведений по экологическому состоянию комбината - это хорошо. А что сейчас про него известно? где это сведено в кучу, подитожено? А про дургие комбинаты анлогичные? Верю что есть - дай ссылки конкретные, где будет кратко и ясно изложено почему это плохо и что там надо боятся. Пока я кроме громких ахов и охов ничегоне слышал. Мне как человеу прожившиму 25 лет в городе, в котром все 110 тыс населения работали на ядерном производстве, где работали 2 АЭС и завод обогащения изотопов а также производство оружейного плутония - искренне не понятно чем ужасно производство. Если есть поводы сомнваться в том что производство именно а Ангарске поставлно плохо, есть нарушения и так далее - дайте пожалуста конкретные факты. Эмоции и домыслы тутне уместны. 2. вывоз отходов и гексафторида урана с АЭХК - Вывозить, хорошо... А куда? Ты знаешь что даже в золе, котроя остается после сжигания угля радиационый фон может превышать норму в сотни раз? Тоже вывозить? А куда? Может говорить о радиационной безопасности? О публикации карт с фоном и сотклонениями? Ввсти радиационную инспекцию (актуально,особенно после Лондонских событий)? Создавать могильники? Как и где это делать? Ты искренне думаешь о безопасности людей? О правовом обществе? Или это просто очередной повод побухтеть и сделать несколько громких заявлений? Келег, Таевский.... Четно говоря мне фиолетово кто там чего больше делал. Я венки не раздаю, история сама все на места расставит. Я про "учится" говорю к тому что чтоб получить такой же эфект что и с трубой на Байкале учится надо. А у кого - какая разница? Главное чтоб толк был. А пока толку - с твоих же слов - маловато будет. В прочем - как я понимаю вся бодяга только начинается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	schriftsteller@lj 2006-12-08 11:19 (ссылка)
	Хорошо, сделаем эти обзоры. (Ответить) (Уровень выше)