Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2004-05-25 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Большой московский миф. Часть 2

Историческое развитие мифа


 


Понятно, что миф, который прожил столько времени и сохранил свое влияние, постоянно изменялся, обновлялся и приспосабливался к нуждам текующего момента.


Уже в XVII веке идея исключительности Московии превратилась в идею исключительности русских перед другими народами. Возникло и закрепилось в Московии такое, очень скромное, самоназвание – хрестьяне. Идея трансформировалась в идею Святой Руси, которую нынче очень любят всякие ура-патриоты, которая утверждала, что только русские, живущие в Московии являются истинными христианами, тогда как весь остальное свет – нехристи, да и вообще, чуть ли не пришельцы с того света. Это идея национальной исключительности в чистом виде.


В «преемственности» князей московских от киевских уже в Московии никто не сомневался, и утверждение того, что Москва является наследником Киева и Владимира стало общим местом. Странно, но, несмотря на многочисленные противоречащие этому утверждению факты, этот миф живет и по сей день.


К XVII веку идея царебожия, которая постепенно устанавливалась еще со времен Андрея Боголюбского, полностью укрепляется в Московии. В 1669 году дъяк Разрядного приказа Федор Грибоедов написал сочинение с говорящим названием: «История, сиречь повесть или сказание вкратцы о благочестно державствующих и свято поживших боговенчанных царях и великих князьях их в российский земле богоугодно державстствующих, начени от святого и равноапостольного князя Владимира Святого…».


Вот, московские цари стали уже и «боговенчанными», а правление их «богоугодным». К слову сказать, основателя династии московских князей Александра Батыевича[i] Невского, русская православная церковь причислила к лику святых, а князь Владимир, проводивший крещение Руси и вовсе был зачислен в равные апостолам святые.


В том же XVII веке идея древности династии превратилась в идею древности русского народа. В 1674 году, по благословлению архимандрита Киево-Печерского монастыря Иннокентия Гизеля[ii] вышел в свет «Синопсис», составленный на основе переработанной Ипатьевской летописи. Он содержал в себе обширное изыскание о происхождении славян, которые выводились из глубокой древности, из времен скифов и сарматов. «Синопсис» оказался очень востребованной книгой, и переиздавался 30 раз, при том, в последний раз в 1836 году.


Далее, в XVIII веке идеи БММ претерпели дальнейшее изменение, не затрагивающее, тем не менее, сути. Во-первых, Петр I, воспользовавшись идеями французского Просвещения, выдвинул идею о том, что Россия скоро станет самым просвещенным государством Европы. Он основывался на идеях «кругообращения просвещения», то есть представлению о том, что просвещение вышло из Греции, прошло через Рим, Италию, Францию, Германию, и вот вот, во время Петра, должно было войти и в Россию, после чего должно было возвратиться обратно в Грецию. Идея исключительности России и русского народа была отлита в новую форму.


Она дополнилась мифом, который активно отстаивался  Петром, и после него о том, что апостол Андрей проповедовал в русских землях, и добирался до места Киева, где якобы произнес пророчество о величии этого города, который должен был возникнуть на этом месте. Эта идея появилась еще в древности, но ей не уделялось большого внимания из-за общего представления о стране как о Святой Руси. Теперь же, когда патриаршество было заменено Синодом, эта идея стала основной опорой мифа о святости и православии русского народа. С помощью мифа о пришествии на Русь Андрея Первозванного, в России XVIII века старались доказать, что русские получили православие от апостолов, а не от константинопольской церкви, от которой русские давно отделились.


Во-вторых, вновь было «доказано» происхождение, теперь уже Романовых, из Рюриковичей и от первых киевских князей. В 1746 году Сенат рассматривал дело о «Родословии великих князей, царей и императоров» П.Н. Крекшина, в котором он выводил династию Романовых из Рюриковичей. С ним полностью соглашался потом М.В. Ломоносов.


Правда, от легенды о Прусе уже отказались, но упорно продолжали настаивать на русском происхождении династии Романовых, которая в Европе считалась немецкой династией Романовых-Голштинских. На древности рода не так уже и настаивали, ибо легендарного основания рода в 860 году вполне хватало для похвальбы перед остальными европейскими дворами.


Зато, в-третьих, всеми силами стали защищать древность русского народа. Об этом в 1749-1750 годах прошел большой спор между Г.Ф (Ф.И.) Миллером и Ломоносовым, посвященный разбору диссертации Миллера «О происхождении имени и народа русского». Это был первый политический погром в русской исторической науке, в ходе которого Ломоносову и его союзникам удалось насадить свою точку зрения и настоять на концепции происхождения русского народа, выдвинутой еще «Синопсисом». Свою победу Ломоносов закрепил сочинением «Древней Российской Истории», вышедшей в 1766 году. В.В. Янов писал об истории Татищева и Ломоносова: «Критерием Татищева и Ломоносова было национальное могущество России, понимаемо исключительно как ее устращающий потенциал…»[iii].


До сих пор в русской науке и в обществе есть ритуальное почитание Ломоносова и его свершений. Академики носят значки с профилем Ломоносова, а первый университет страны носит его имя. Биографы и историографы на все лады превозносят ученость и достижения Ломоносова. Правда, при детальном разборе, основываясь даже на Полном собрании сочинений, изданных Академией Наук СССР в 1946-1956 годах, легко сделать вывод прямо противоположного свойства – о неучености Ломоносова в русской истории, и о том, что он задушил целое направление в русской истории, которое начало было зарождаться.


В XIX веке разработка мифа продолжилась. Исключительность русского народа теперь утверждали несколько направлений, от «теории официальной народности», до полузапрещенного славянофильства. Творение министра народного просвещения графа А.В. Уварова по своей краткости и лаконичности вполне сопоставимо с формулой старца Филофея: «Самодержавие, православие, народность». А.С. Хомяков еще дополнительно изобрел термин «соборность», с помощью которого обосновал якобы имевшее место быть коренное отличие русского народа от европейских народов. Идея исключительности русского народа настолько глубоко пустила свои корни, что даже выразилась в утверждении нового устройства сельского общества, предложенного в 1838 году генералом П.Д. Кисилевым[iv]. Эту дикую смесь давно забытых обычаев, подчерпнутых из незабвенного «Домостроя», и придуманных генералом правил, более известную под названием «община», с восторгом приняла интеллигенция, которая с тех пор на все голоса заговорила об «общинности русского народа», и о «кардинальных отличиях» его от европейских народов.


Этому мифу об общинности русского народа, в этом году исполнилось 166 лет. Александр Горянин хорошо сказал об этом мифе: «За что-то хорошее, нашенское, искони бытующее они принимают поздний, навязанный, в кабинетах измышленный институт. Считать такую общину высоким порождением нашего народного духа – просто досадное недоразумение»[v].


К прославлению правящей династии, и к доказательству старых мифов приложили руки почти все самые знаменитые русские историки того времени: Н.К. Карамзин, С.М. Соловьев, М.Н. Погодин. Их творения не пересказать в короткой статье. Карамзин выдвинул формулу о том, что «история народа принадлежит царю». Соловьев выдвинул теорию перемещения русского государства с киевских земель на земли Северо-Восточной Руси. Погодин стал основателем государственнической теории в русской историографии.


А.С. Пушкин писал о Карамзине:


 


В его истории изящность, простота


Доказывают нам без всякого пристрастья,


Необходимость самовластья


И прелести кнута.


 


Думаю, что эти строки можно отнести ко всем историкам XIX века. В это время идеи царебожия слились с идеями исключительности русского народа, породив такие сплавы как «теория официальной народности» и государственническую теорию. С этого времени состав БММ стал такой:


1. Русские, как  и славяне, являются древним народом, который искони проживал на Русской равнине.


2. В IX веке появилось первое русского государство, с центром в Киеве, которое охватило большую территорию, в том числе Северо-Восточную и Северо-Западную Русь.


3. В этом государстве воцарились князья династии Рюриковичей, от которых потом произошли все князья и цари, правившие в России.


4. В XII-XIII веках русское государство перемещается на Северо-Восток, где, после запустения Киева в результате монгольского нашествия, был основан новый центр – Москва, собравший вокруг себя остальные русские земли.


5. Русский народ придерживался строго православия. Весь общественный строй и быт был пронизан православием.


6. Русский народ всегда испытывал верноподданнические чувства к правящей династии, и всегда защищал царей в трудные времена.


Как видите, миф развивался от довольно простых форм до форм сложных, охватывающий широкий круг вопросов общественной жизни.


Советский период принял на вооружение концепцию БММ, сформулированную в XIX веке, только произвел в ней некоторые изменения, диктуемые партийной идеологией.


Советские историки согласились с тем, что славяне – это древний народ. Б.А. Рыбаков стал прямо выводить славян из трипольской культуры и написал большой труд о географии древнейшей Руси «Геродотова Скифия», с подробным разбором его свидетельств. Он не пишет, что черпал из родника «Синопсиса», но при внимательном рассмотрении общий подход налицо.


Концепция единого Древнерусского государства с центром в Киеве также была взята на вооружение и стала общепризнанной. Б.Д. Греков поддерживал эту идею, пожалуй, с самым большим рвением: «Только автор «Повести временных лет» ставил перед собой подлинную широкую историческую задачу, которая, нужно сознаться, остается не вполне разрешенной и в настоящее время. Он хоетл написать ни больше, ни меньше, как историю Древнерусского государства с центром в Киеве с древнейших времен»[vi]. Кроме этого, была взята на вооружение концепция С.М. Соловьева о перемещении русского государства на Северо-Восток Руси.


Принята была и концепция о происхождении всех князей и царей Русского государства от Рюрика.


В том, что русские были православными, советские историки не сомневались. Правда, они внесли два уточнения в эту мифологему. Во-первых, выбор православия князем Владимиром был продиктован государственными интересами[vii], и необходимостью союзного договора с Византией. А православная церковь несла свет просвещения, и во время зависимости от Золотой Орды была носителем идеологии освобождения от нее. Стоит отметить, этот взгляд несколько противоречит тому факту, что церковь на Руси имела льготы от монголов, и была освобождена от дани.


Не был принят только что тезис о приверженности русского народа самодержавию. Вот здесь советские историки смело критиковали доеволюционных с позиций марксизма. Большая часть трудов советских историков посвящена как раз этому вопросу: вопросу о классовой борьбе в русском государстве на разных исторических этапах его существования.


 


Главные тезисы БММ


 


Главные идеи БММ заключаются в следующих утверждениях:


1. Русские – это жители Российского государства, наследника Московского государства и Древнерусского государства (то есть Киевской Руси).


2. Русские – народ исключительный, коренным образом отличный от всех остальных народов. Он имеет особые, обладающие самоценностью формы общественной жизни и культуры.


3. Русские всем в своей истории обязаны существованию и деятельности Российского государства. История народа не отделяется от истории государства.


 








[i] Александр Невский, как известно, стал приемным сыном Бату-хана, Батыя, по русским летописям, и отказался от своего отца. Поэтому назвать его Батыевичем вполне корректно.



[ii] Иногда его считают автором «Синопсиса».



[iii] Янов А. Иваниана //Нева, 1992. № V-VII



[iv] См.: Горянин А. Мифы о России и дух нации. М. 2002, с. 35-36



[v] там же, с. 37



[vi] Греков Б.Д. Киевская Русь. М. «Госполитиздат», 1953, с. 14



[vii] см.: Сахаров А.Д. «Мы от рода русского…». Очерки дипломатии Древнерусского государства. М., «Наука», 1982.


 



(Добавить комментарий)


[info]sovok@lj
2004-05-25 07:57 (ссылка)
Текст, извините, очень неряшливый и сумбурный - напоминает то "Историю от Нового сатирикона", то Фоменко, то лекции Новодворской. Да, история любой империи - миф, но Российской - всё-таки в меньшей степени, с Великобританией и Китаем не сравнить, за 1150 лет нерасфальсифицируешься. Я понимаю, что популярный жанр развенчания мифа не очень-то предполагает, что в резюме будет сказано "как всё было на самом деле", но Вы здесь уж как-то очень неконструктивны. Спор Миллера и Ломоносова Вы тоже сильно упростили, это скорее было столкновение двух "мифотворческих школ" и победила всё-таки менее фантастическая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fanat_evrasii@lj
2004-05-25 11:21 (ссылка)
Присоединюсь.( По части сумбурности).
Да и жанр ещё тот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-25 23:18 (ссылка)
Ничего. Будет еще политическая часть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-25 23:16 (ссылка)
Напишите свой.
Я когда-нибудь займусь сравнением мифов Великобритании, или Китая с Российскими мифами, но опасаюсь, что российские возьмут мировое первенство.
О споре Миллера и Ломоносова у меня была статья "Неизвестный Михайло Ломоносов". Наколотите в поисковике это название и сразу найдете. Кроме того, в питерском журнале "Клио" выходит расширенный и дополненный вариант этой статьи.
А сейчас я готовлю книгу по истории русской исторической науки, в которой большое внимание будет уделено этому спору.
Вы крупно не правы. Мифотворцем был, все-таки Ломоносов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petro_gulak@lj
2004-05-25 10:14 (ссылка)
А почему «А.В.Уваров»? Он же Сергей Семенович.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-25 23:17 (ссылка)
Исправлю. Многое писал по памяти, поэтому могли вкрасться неточности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2004-05-25 11:36 (ссылка)
> и отказался от своего отца

Признайтесь, что соврали, вам же легче будет.


> Думаю, что эти строки можно отнести ко всем историкам XIX века.

Думаете? Вы бы почитали этих самых русских историков 19 века, тогда и "думать" бы не пришлось.


> славяне – это древний народ

О-о! Славяне НАРОД!


> Русские, как и славяне, являются древним народом

То есть русские это не славяне?


Вы бы занялись чем посильным, а то и без вас разоблачателей русской истории хватает. Ладно бы еще вы делали это квалифицированно, а то взялись за дело после прочтения пары пропагандистских брошюр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-25 23:21 (ссылка)
М-да. Сочинения Ломоносова, Татищев, Коялович, Карамзин, (это то, что в голову пришло из прочитанного) - это "пропагандистские брошюры". Да, не зря Вас полощут в ЖЖ. Есть за что!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-05-26 05:11 (ссылка)
Вы полагаете, что Ломоносова, Татищев, Коялович и Карамзин это историки 19 века? Да, этого и следовало ожидать.
Впрочим, их вы тоже не читали. Эх, юноша!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-26 08:51 (ссылка)
Не читал? У вас, неуважаемый, есть доказательства? Или мне предъявить библиотечные заказы на них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-05-26 09:45 (ссылка)
Так книги надо не только брать в руки, но ЧИТАТЬ их. Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-26 23:18 (ссылка)
Вы считаете, что книги заказывают в библиотеке из хранилища только для того, чтобы подержать? Убогое же у вас представление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2004-05-27 05:00 (ссылка)
Пеняйте на себя, это представление сложилось после прочтения ВАШИХ убогих хунвейбиновских опусов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-05-27 08:46 (ссылка)
Вы, неуважаемый, плохо владеете русским языком, то в том моей вины нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Александр Невский
(Анонимно)
2004-05-26 02:36 (ссылка)
С чего это Александр Невский приёмный сын Батыя (как, однако, гумилёвские сказки пошли гулять по просторам 1/6). Если уж вы такой историк, то поищите брошюрку В.А. Кучкина "Монголо-татарское иго: как это было было". Там рассказано, откуда идут истоки "сыновства" Александра по отношению к Батыю. Вроде бы боретесь с мифами, а сами эти мифы городите. Русс

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Невский
[info]pioneer_lj@lj
2004-05-26 05:13 (ссылка)
Гумилев утверждал, что Невский стал БРАТОМ Батыя. Тут наш документалист опять соврамши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Невский
[info]_iskander_@lj
2004-05-27 05:38 (ссылка)
хочу Вам предложить всё же самому ещё раз перечитать Гумилёва , а не что-то по памяти утверждать . Гум. , и вроде бы не только он , говорит , что Александр был побратимом сына Батыя - Сартака, а возможность этого происходит от того , что понекоторым данным Сартак , как и его мать , был несторианином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Невский
(Анонимно)
2004-05-31 02:12 (ссылка)
Он не был ни сыном Батыя, ни его братом, ни сыном, ни братом Сартака. Не Гумилёва нужно читать, а серьёзную научно-историческую литературу. Русс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Невский
[info]schriftsteller@lj
2004-05-31 06:37 (ссылка)
"Серьезная научно-историческая литература" - это что? Гумилев относится к "серьезной научно-исторической литературе"?

Употребление этого "термина" показывает, что Вы не историк. В кругах историков приняты другие термины, например "монографии", или "историография".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Александр Невский
[info]schriftsteller@lj
2004-05-26 08:50 (ссылка)
Может быть, еще станете доказывать, что подавление Невским восстания в Новгороде это тоже миф?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Невский
(Анонимно)
2004-05-31 02:14 (ссылка)
Да нет, я тут с вами согласен. Не красит Невского этот эпизод, и оправдывать этот политический поступок совершенно бесполезно. Русс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Александр Невский
[info]schriftsteller@lj
2004-05-31 06:37 (ссылка)
Это хорошо. Я уже опасался речей о "прогрессивной политике Невского".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bustanai@lj
2004-06-06 11:31 (ссылка)
Всё очень мило и интересно, как впрочем и книга Буровского. Однако вопрос: ввиду вакуума, созданного советской историософией и ненаучной историософией, стоит ли безоговорочно принимать выводы Буровского на веру ? Вот мне, например, подозрительно, что миф о русской исключительности датируется таким поздним сроком (17 век !), тогда как у других народов, древних, история подобных мифов насчитывают тысячелетия. Те же китайцы. И если русские (славяне) это древний народ пришедший к подобной идее, логично было бы отодвинуть планку вниз.
Парадоксальным мне также кажется Ваш основной посыл. Хорошо средство примирения ! Вы, значит, русским развенчиваете их миф о национальной исключительности в попытке примирить их с нами, евреями, носителями такого же мифа, но в превосходной степени ?! Или и нам отказаться от своего мифа ? И что останется ? История показывает--от народов без мифа не остаётся ничего. Без мифа вообще ничего нет, прав был Вячеслав Иванов.
Уж лучше бы Вы поддержали миф русских, скажем лишив его ксенофобии. Это было бы другое дело. А так кроме ненависти Вы ничего не вызовете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-06-06 23:57 (ссылка)
Безоговорочно принимать на веру вообще ничего не стоит. В том числе и выводы Буровского. Когда предлагают во что-то уверовать, рациональная дискуссия заканчивается.
Миф о русской исключительности я отсчитываю века с XIV, не позднее. Просто в XVI-XVII веках он оформился в своих основных идеях.
Что же до более ранних эпох, то туда я пока не заглядывал, да и изучать их труднее. Может быть, и доберусь когда-нибудь.
Вероятно можно говорить о каких-то древних прототипах этой идеи, но источники очень ненадежны, уходят в бесписьменную историю, а делать выводы рыбаковского типа (помните его выводы о неолитических корянх русских орнаментов), я бы не рискнул.
Китайцам хорошо, у них древняя письменность.

Я затраигиваю всего лишь один из русских мифов. Русский народ большой и многообразный, и исторически не сводится только лишь к Московии и России. Так вот, я иду именно против московского мифа, самого рьяного, агрессивного, проповедующего отсталость и изоляционизм. Это миф, который выражал мнение 15% русских земель, расположенных надалекой окраине русского мира. Прошло много лет, Россия стала крупнейшим государством, а печать этого изоляционизма и отсталосьти все равно остается. Вот с этим нужно бороться.
Задача примирения... Может быть, но в этой статье я специально об этом не думал. Мой опыт общения с евреями показывает, что без проповеди национальной исключительности с еврейской стороны, общаться гораздо легче и продуктивнее.
Если хотите, могу рассказать, что меня больше всего привлекает в еврейском кругу.

Несколько вопросов к Вам.
Вы занимаетесь реконструкцией древней и средневековой истории евреев. А занимаетесь ли ашкеназами?
Занимаетесь ли историей Иерусалима? Меня эта тема очень интересует.
Не читали ли последнюю книгу Буровского "Евреи, которых не было", в двух частях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bustanai@lj
2004-06-07 12:47 (ссылка)
"Если хотите, могу рассказать, что меня больше всего привлекает в еврейском кругу"

^))) Расскажите
А идея национальной исключительности не обязательно содержит неприятие других наций. Касательно еврейской идеи об этом неплохо написал итальянский раввин 19 века Элиягу Бенамозэ в своей переведённой на французский и английский книге "Израиль и человечество".
Насчёт реконструкции. Эту книгу Буровского я ещё не читал. Теперь наши мифы громит ? Кто только не приложился к этому делу !
Из ашкеназов я хочу реконструировать 13 век, зарождение ашкеназского хасидизма. Историей Иерусалима конечно собираюсь заняться, куда ж без него. И Цфата (Сафеда)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-06-07 22:50 (ссылка)
В Общинном центре в Красноярске, куда я время от времени захаживаю на лекции, постоянно присутствует атмосфера доброжелательности и деликатности. Ее я больше нигде не встречал.
Да и вообще, приятно пообщаться с умными людьми.

Эту книгу я не читал. Ее наверное, нет в моей библиотеке.
Да, Буровский взялся и за еврейские мифы. Громит. Но громит благожелательно, если это можно представить. То есть, не говорит, что евреи все плохие, а, наоборот, делает акцент на том, что евреи очень разные, и по разным поводам есть разные еврейские мнения.

Меня история Иерусалима занимает вот в каком аспекте. Иерусалим - уникальный в своем роде случай, когда в одном городе расположились на площади чуть более квадратного километра святыни трех мировых религий. Это уникальный историко-географический феномен. Вот я хочу выяснить, почему именно Иерусалим стал таким городом, что этому способствовало и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bustanai@lj
2004-06-10 13:42 (ссылка)
Извините за долгое молчание ! Я был вынужден с утра до вечера присутствовать в университете на международном съезде в честь Маймонида. В этом году--800 лет с его смерти.
Еврейские мифы такая штука...Материала-то мало, а мнений много ! :))) Меня из всех еврейских мифов интересуют не исторические, а Каббала.
Насчёт Иерусалима--здорово ! Интересно было бы ознакомиться с Вашими мыслями по этому поводу, если есть открытая информация, конечно.
Однако, по-моему, не стоит слишком переоценивать роль Иерусалима. Да, там находятся храмы трёх религий, и сешодняшняя политическая борьба сконцентрирована тоже там. Но:
1 Занимает ли Иерусалим столь уж значительное положение в христианской и исламской религиях ? Насколько я знаю--нет, ни там, ни там.
2 Стоял ли он в центре политической жизни в истории, кроме крестовых походов ? Вроде нет
3 Даже фактическим центром еврейской религиозной жизни с 15 века является не он, а Цфат !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-06-11 01:24 (ссылка)
Познакомится с моими мыслями можно. Только дайте пару дней, я настрочу тещисы по этому поводу, и извлеку из своего архива старые заметки.
Иерусалим - как географический феномен, в первую очережь. Ведь такого сочетания нет нигде.
В христианской церкви Иерусалим и сегодня занимает важное место. На каждую Пасху в Храме Гроба Господня появляется огонь, от которого зажигают свечи и лампады. Это очень важная церемония, на которую съезжаются представители всех христианских церквей.
Если брать не только европейскую историю, а еще и арабскую, то, наверное, стоял. Аль-Акса и мечеть Омара - это важные святыни ислама, не менее важные, чем храм Каабы.
Про иудаизм я очень мало знаю.
Политику надо отдельно рассматривать. Здесь нужно перелопатить гору практически недоступной мне литературы на разных языках.

Кратко вот так. Скиньте в мой почтовый ящик (есть в юзеринфо) свой адрес, чтобы я мог выслать тексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bustanai@lj
2004-06-11 09:25 (ссылка)
В исламе значение Аль-Аксы скорее политическое, ей далеко до Акабы в религиозном смысле. И христиане скорее ритуально связаны с Иерусалимом чем идеологически.
Впрочем, может я ошибаюсь, тут я не специалист.
Адрес бросаю. Заранее спасибо !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-06-12 00:49 (ссылка)
Насколько я знаю, что Аль-Акса входит в число самых главных мусульманских святынь.
Вопросы эти достаточно сложные, и в них нужно разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добрые пожелания
[info]ivanov_bz@lj
2004-06-14 12:10 (ссылка)
Как земляк, по хорошему, тя спрашиваю: ты зачем этим занимаешься? С Бушковым и Фоменкой все ясно – бабла срубить хотят. А ты зачем? Что за манера такая – под свой дом подкапывать? Ты серьзно полагаешь, что тверичане были многим лучше? Или жители ганзейской фактории? А?

Заняться нечем – почитай биографию «Великого французского писателя Рабле». Может тогда кой-че поймешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрые пожелания
[info]schriftsteller@lj
2004-06-14 23:14 (ссылка)
У московитских вождей есть обыкновение время от времени посылать подданных в мясорубку. Последняя была в октябре 1993 года. Необходимость этого объясняется теми патриотическими мифами, о которых я пишу. Стоит заметить, что сами вожди никогда не бывают в числе погибших за "великую идею".
Вот против этого и иду.

Новгород был равноправным членом Ганзейского союза, и даже держателем союзной казны. Познания у Вас в истории те еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрые пожелания
[info]ivanov_bz@lj
2004-06-15 01:54 (ссылка)
Тю? А у берлинских, парижских и , допустим, лондонских такой привычки нет? И о каких, если не секрет, "московитах" можно говорить после 17? Или даже после Петра?

Новгород - да ну? А может тогда и основателем? Чего уж мелочиться-то? Всю Балтику в кулаке держали. Они такие. Да... Клевещут только бывшие компаньоны на них почем зря:

http://members.bellatlantic.net/~baronfum/hansa.html
http://flagspot.net/flags/de_hansa.html

Ну даже если бы и так, то что? Нет его давно. А "московии" пока люди живут. Зачем помои себе в парадную выливать? А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрые пожелания
[info]schriftsteller@lj
2004-06-15 08:43 (ссылка)
Берлинские, парижские и лондонские с недавних пор переболели этой напастью.
Точно так же, как можно говорить о преемственности Москвы от Древнего Киева. Если признается последний миф, то уж волей-неволей, признается и первый. Или есть другое мнение?

Это типично московитское отношение: как сразу появляется иное мнение, так сразу же объявить его нападками на "святую Русь" и "богоспасаемого царя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрые пожелания
[info]ivanov_bz@lj
2004-06-15 11:02 (ссылка)
>Берлинские, парижские и лондонские с недавних пор переболели этой напастью.

Это когда? Англичане в Ираке сейчас бьются. Выполняют интернациональный долг, так сказать.

>Точно так же, как можно говорить о преемственности Москвы от Древнего Киева. Если
>признается последний миф, то уж волей-неволей, признается и первый. Или есть другое
>мнение?

Вот оно значится как. Это все от злой натуры древлих славян и князей их Рюриковичей, выходит? Глубоко копаешь паря. Скоро коллектор будет. Утонешь.

>Это типично московитское отношение: как сразу появляется иное мнение, так сразу же
>объявить его нападками на "святую Русь" и "богоспасаемого царя".

Даст ист фантастишь! Выхожу я в подъезд, а там малец своим поносом на стенах рисует. Я ему:
- Ты зачем, стервец?!
- А вот – дом наш кривой, из краденых материалов. Я возмущен.
- Дык, сынок, у всех так. У многих еще хуже. Шел бы ты со своими какашками к соседям, они у нас шифер с крыши поспиздили и проезд бетонными блоками загородили. Житья нет.
- Нет, дядя, - у меня иное мнение.

Ну и что, сынок, с таким мнением делать прикажешь? А?

ЗЫ: Не слушай этого мудака http://www.livejournal.com/users/bustanai/. Хасиды - вторая половина 19 в. Консервативная реакция на Гаскалу. Это ДЕТИ знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добрые пожелания
[info]schriftsteller@lj
2004-06-15 23:25 (ссылка)
у меня не сортир, чтобы в говне копаться.
И не лезте со своими говенными (в буквальном смысле) советами. Сам разберусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]somersby@lj
2004-06-15 03:19 (ссылка)
А что известно про Куликовскую битву ? Была ли ? Я так вот даже слышала, что ее и не было и что археологи костей на поле не нашли.
А вообще все это интересно. И думаю, в этом много правды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-06-15 08:48 (ссылка)
Это вопрос действительно спорный. Однако, в этом требуется основательно разобраться.
Я-то немного о другом: об "устоявшихся мнениях" политического свойства, которые никто не опровергает, и за попытку наклеивается политический ярлык.

(Ответить) (Уровень выше)

РЕДЧАЙШИЙ ДОЛБОЕБ, РЕДЧАЙШИЙ...
(Анонимно)
2004-06-27 20:53 (ссылка)
йо

(Ответить)

Миф не всегда подразумевает мифотворчество.
[info]kostya_moskowit@lj
2004-08-11 11:05 (ссылка)
МИФ, а, м.
1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы. М. о Прометее.
2. перен. Недостоверный рассказ, выдумка. М. о пришельцах.
3. То же, что и "вымысел".
Создать миф о том, что вообще не имеет под собой основания просто. Миф же о конкретном городе, стране, народе, существовавшем не так и давно, не в отрыве от остальных народовх Европы и Азии, - это очень сложно. Если бы это был миф, а не реальные события, факты, характеры, судьбы, то он бы рассыпался и без Вашего участия. А от Вашей статьи ни Москва не исчезнет со средневековых карт Европы, ни православие не исключит из святых равноапостольного князя.
Я не отрицаю наличие идеологии в нашей истории. Но именно идеологии, а не обмана или мифотворчества. Но без этой самой идеологии, коммандного духа и прочей нематериальной мотивации каши не сваришь и к океану границей не выйдешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф не всегда подразумевает мифотворчество.
[info]schriftsteller@lj
2004-08-12 04:26 (ссылка)
Не согласен. Под мифотворчеством в истории понимается "то же, что и вымысел". То есть, переписывание источников (Татищев), борьба с инакомыслием (Ломоносов, Погодин, Покровский), аппеляция к богатой фантазии (Карамзин), следование велению партии (Греков).

Иногда вымысел появлялся от незнания, иногда от намеренного обмана.
Люди, вышедшие к океану, никогда не руководствовались никакой идеологией. Напротив, это были крайне практичные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф не всегда подразумевает мифотворчество.
[info]kostya_moskowit@lj
2004-08-12 05:54 (ссылка)
Третье по распространенности значение. Как правило мало кому понятное. Перепишите тогда название - Великий Московский Вымысел. Уж по крайней мере будет более по-русски.
Грозный к Каспию, Петр к Балтике, Екатерина к Азову вывели солдат и обоз. Так что я бы называл их прагматиками, но прагматиками которые успешно использовали мифы, выдумки, анекдоты. Что угодно ради победы и решения своих прагматичных задач.
Ну так вымысел русский народ или он есть? А французский? А германский? Что собрало разные национальности в этих странах в единый народ? Тут без идеологии никак не обошлось. И те лидеры, которые смогли в том числе и при помощи своей выдумки собрать страну до размеров европейских империй считаются по праву героями своих наций. Взять к примеру миф (с вашей точки зрения) о Священной Римской империи, который объединил германцев в средние века.
Я думаю, что сила мысли и идеологии способна и города брать без боя и империи создавать и разрушать. Вот и русский народ так создан был. Искусственно или были к этому предпосылки, основания? Я считаю, что основы для этого были абсолютно законные и серьезные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф не всегда подразумевает мифотворчество.
[info]schriftsteller@lj
2004-08-12 06:06 (ссылка)
Как и большинства сторонников Московского мифа (или вымысла), у Вас отсутствует понимание того, что рано или поздно задачи выполняются, и инструменты, для них созданные, перестают действовать.
БММ был когда-то (точнее в XVI-XVII веках) создан для максимального распространения московского влияния. Итогом этого процесса было создание империи в 1/6 часть суши.
Однако, процесс роста империи давно уже сменился процессом распада империи. Начиная с конца XIX века Россия не приобретает, а только теряет территории. Ушла Польша и Финляндия, ушла Маньчжурия, ушли Украина, Белоруссия, Прибалтика и Средняя Азия. Россия сократилась вдвое по сравнению с 1914 годом.
В этих условиях БММ - как инструмент распространения влияния, не работает. И не может работать, поскольку задача стоит не захватить что-то новое, а удержать то, что есть. В силу новых условий нужен новый инструмент, новая выдумка, если угодно, более адекватная новым задачам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф не всегда подразумевает мифотворчество.
[info]kostya_moskowit@lj
2004-08-12 07:13 (ссылка)
Я себя сторонником мифа не объявлял. Можно быть сторонником или противником идеологии. Новой или старой. А сторонником чьего-то мифа или выдумки быть нельзя. Можно только самому верить или считать верующих заблуждавшимися. В русской же истории есть много разных фактов, течений, событий, которые можно использовать в идеологических целях. Почти в любую сторону. На основании например фактов во времена голода в Поволжье можно, например утверждать, что русские люди в Поволжье - людоеды потомстенные. Это годится для скандальной желтой прессы, для манипулирования сознанием, но никак не для ученых работ.
Ну а с нашими будующими задачами и идеологией пока ни руководители, ни элита, ни народ российский сами не определились. Вот и появляется интерес к истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф не всегда подразумевает мифотворчество.
[info]schriftsteller@lj
2004-08-12 07:27 (ссылка)
Можно и так. В этом и состоит смысл моей работы - показать, что русская история не сводится к одной только Московии и московским представлениям, и что только в рамках Руси было несколько направлений развития.
Если же подключить сюда влияние соседей, то число вариантов резко умножается.

(Ответить) (Уровень выше)