Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2007-05-11 02:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не народный праздник Победы
Прошел очередной праздник Победы, 62-й по счету. Доживающие свой век ветераны большой войны празднуют вместе с внуками. Внуки ходят с георгиевскими ленточками, государство проводит парады и другие официозные мероприятия, рассылает казенные письма фронтовикам. Вроде бы, народ празднует...
Но, между тем, это не народный праздник. народ как раз весьма четко и недвусмысленно выразил за истекщие 62 года после победы свое отношение к событиям тех пор и людям, в них участвовавшим.
Скандал, разразившийся вокруг бронзового солдата на площади Тыннисмяги в Талинне, заставил наиболее честных людей вспомнить о том, что в России, в стране, объявившей себя наследницей победы, до сих пор сотни тысяч солдат лежат в своих окопах непохороненные, о необустроенных братских могилах, о заброшенных военных мемориалах и потушенных "вечных огнях". В других странах, в том числе проигравших войну, давно написаны многотомные истории войны, в которой всем воздали по заслугам, и уважительно относятся к павшим противникам, ибо воинская доблесть не ржавеет. У нас этого нет, и наиболее честные люди обращали на это внимание. Голос этих людей потерялся на фоне славословий в честь победы.
Когда-то в советском прошлом был такой лозунг: "Народ и армия - едины!". Его даже любили выставлять на видное место, и писать аршинными буквами. Уже это многих заставляло усомниться в истинности этих слов. Мол, если это так, то зачем писать на стенах и транспарантах самоочевидные вещи? Мы же не пишем: "Да здравствует восход Солнца, источника жизни на Земле!".
Исход прошедших 62 лет, выразившийся в том, что кости солдат до сих пор лежат на полях сражений, показывает истинное положение дел. Война - не была делом народным.
На ту войну пошел представитель каждой семьи, от каждой семьи взялась дань кровью. Казалось бы, народ после победы и должен был воздать погибшим на поле боя солдатам долги памяти: собрать их, похоронить с воинскими почестями и содержать могилы в должном порядке, чтить память и так далее. Это было бы, если бы война была истинно народной. Даже так, кто бы бросил своего покойного родственника в чистом поле без погребения? Никто, скорее всего. Пусть скромно, но похоронили бы. А вот своего же родственника, который ушел на войну и погиб, бросили. Значит, солдат тот воспринимался как чужой, а не родной, и армия не была едина с народом, а разделяла их огромная пропасть.
Не надо тут разводить патриотическую демагогию. Факты все равно сильнее любых слов. Если бы народ в массе своей считал войну своим делом, а солдат своими защитниками, то не лежали бы солдатские кости в окопах и воронках через 60 лет после войны.
Я не знаю ни одного случая, когда народ бы требовал оказания почестей павшим солдатам. Митинговать против режима, против отсутствия хлеба в магазинах, против зверств капиталистов, бывало выходили. Но вот выйти и потребовать собрать погибших в войну, что-то такого не было. Не слышал я, чтобы родственники погибших трясли военкомов, Министерство обороны, ЦК КПСС, наконец. Требование законное: призвали - похороните.
Ни разу мне не попадались истории, чтобы сами фронтовики требовали собрать погибших однополчан с полей сражений. Вот это странно. Вот эти-то люди имели и право, и храбрость сказать на каком-нибудь торжественном параде: "Похороните наших однополчан, в конце концов!". На это, почему-то, не решились ни генералы, ни маршалы, которым хватало смелости спорить со Сталиным. При Советской власти, мол, было нельзя. А теперь можно, и прошло более 15 лет несоветской власти, а дело не сдвинулось с мертвой точки, почти в буквальном смысле слова.
Возможно, кто-то знает о таких случаях? Если да, то напишите о них.
Но даже если не прибегать к протестам, народу по силам было похоронить погибших солдат. Для этого не надо всю жизнь потратить, достаточно выкроить неделю из отпуска или каникул и взять лопату. Если бы каждый за жизнь поднял бы двух, трех, десяток солдат, то уж за 60 лет мы как-нибудь с этой задачей бы справились. Однако, на этой ниве работали только немногочисленные энтузиасты. Выкапывать оружие, награды и жетоны охотников находилось заметно больше.
Так что, не народная это была война, и народ не считал армию своей.




(Добавить комментарий)


[info]k_nikitin@lj
2007-05-10 19:35 (ссылка)
Виртуально жму Вашу руку. Всё, что написано в этой статье, от начала до конца, ПРАВДА.
http://www.foma.ru/articles/746/
Это - про "Мясной Бор" под Новгородом. Там до сих пор не захоронены десятки тысяч погибших солдат 2-й ударной армии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:28 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belyaefff@lj
2007-05-10 23:10 (ссылка)
"А вот своего же родственника, который ушел на войну и погиб, бросили. Значит, солдат тот воспринимался как чужой, а не родной, и армия не была едина с народом, а разделяла их огромная пропасть" - не говорите ерунды. Основная масса солдат, чьи останки сейчас презахоранивают поисковые отряды, числятся по графе "пропавшие без вести". Брат моей бабушки пропал без вести осенью 1941 года под Смоленском, о чём пришла соотстветствующая бумага. Его портрет висит у неё в доме на видном месте и никто его не бросал. И уж тем более его воспринимают как своего.

Хотя я согласен с Вами, что ситуация с останками - это наш национальный позор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]likeabur@lj
2007-05-11 00:44 (ссылка)
Ну да, пропали они. Действительно без вести. И что, это повод их не хоронить? Причем тут бумага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-05-11 00:50 (ссылка)
В 1941 году приходит бумага - ваш родственник пропал без вести там-то. Что прикажете делать его родным и близким? А ничего тут не сделаешь. Поэтому мне и непонятны верхотуровские претензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashiki@lj
2007-05-11 02:54 (ссылка)
Верхотуров предъявляет не за то, что Вы или я не поехали в указанное в бумаге место искать кости своего личного предка. А за то, что государством не проводится систематическая работа по поискам всех погибших тогда за Родину солдат. Энтузиастами из поисковых отрядов (порой безграмотными, они, бедняги, по недоумию не один археологический памятник порушили) такие поиски проводятся, а государством - нет. Следовательно, государству - пофигу. А раз мы молчим, следовательно, и нам тоже пофигу, что кости наших с Вами дедов (а пропавший без вести - это всё-таки как правило погибший) лежат в чистом поле, а не в могиле с памятником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-05-11 03:00 (ссылка)
Перечитайте мой первый комментарий - там именно про родственников, которые вдруг почему-то стали считать своего солдата чужим.

А так я с Вами полностью согласен. Вообще эта ситуация хорошо описана у Суворова в "Тени Победы" - у страны нашлись огромные деньги на строительство огромных монументов типа Родины-Матери, но никому не было дела до погребения павших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashiki@lj
2007-05-11 03:03 (ссылка)
А Вы и Ваша семья пытались найти своего пропавшего без вести в 1941 году предка? Моя семья не пыталась. Послали пару писем - и всё. И я тоже не пыталась. Поэтому я принимаю претензию Дмитрия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-05-11 03:13 (ссылка)
Данный предок пропал без вести в жуткой мясорубке осени 1941 года под Ярцево-Смоленском. Там Красная Армия понесла просто чудовищные потери убитыми, пропавшими без вести, сдавшимися в плен. Счёт идёт на сотни тысяч человек - как Вы представляете себе поиск? На месте всё равно ничего не найдёшь, а в архивах всё обрывается именно на пропаже без вести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashiki@lj
2007-05-11 03:28 (ссылка)
Учитывая, что я, по большому счету, только что задумалась об этой проблеме, конкретного варианта решения не выдам. Сейчас гораздо больше вариантов для решения, чем в СССР, да хоть попытки обратить внимание на проблему региональных властей и военных. Хоть путём протестов, хоть через волну в СМИ. В конце концов, сейчас полно бездельников, которые сначала участвуют в конопляных маршах, а потом подолгу сидят в ОВД. Их бы энергию - да в мирных целях.
Никто не же предлагает каждому идти в поле и лично искать там кости своего родственника. Это - неправильная техника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:32 (ссылка)
Поезжайте в район боев и поднимите первые десяток солдат, которых найдете. Вот это и будет вклад. Кто пойдет следом, поднимет еще десяток и так далее. Кто-то из них соберет кости и Вашего родственника.
Вот тактика народных почестей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-05-11 04:43 (ссылка)
Это не выход, здесь я полностью согласен с [info]alwin@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 05:10 (ссылка)
Ага, и Вас также все устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 05:30 (ссылка)
Дмитрий, ну зачем Вы так передергиваете? Я уже написал, что данное положение дел меня не устраивает, но предложенные Вами меры - взять лопату и отправиться копать, выкроив недельку из отпуска - это пустая риторика. Равно как и Ваше предположение о том, что достаточно просмотреть карту "из военно-исторической литературы", чтобы определить район раскопок.

Если Вы желали привлечь внимание к проблемам поиска и захоронения павших, можно было это сделать менее одиозным способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 06:09 (ссылка)
Менее одиозным способом не помогает. Даже при такой резкой форме нашлись люди, вроде вас, которые тут же стали строить заборы. Подавай им археологов, документы из военных архивов, государственную помощь... Если нет, то лежали солдаты, и пусть еще тридцать лет лежат.
Тем самым вы только доказываете мой тезис. Для вас лично та армия и те солдаты - чужие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 06:38 (ссылка)
Сдаётся мне, не Вам такие слова говорить - и не мне от Вас их слушать. Не знаю, сколько солдатских костей Вы захоронили и сколько судеб установили по документам - на моём счету их не один десяток. Вот когда Вы отдадите поисковым работам хотя бы пять лет - тогда и бросайтесь такими фразами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 10:00 (ссылка)
Возможно. Но вашего отношения: "хватит лет на тридцать.." я не разделяю ни на гран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-12 03:21 (ссылка)
При чём здесь моё отношение? Это простая констатация факта. Вы спросили, сколько ещё будет продолжаться поисковая работа и захоронение останков - я ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-12 05:19 (ссылка)
Я вам напомню, что мой пост был как раз про отношение к этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:30 (ссылка)
И мои родственники тоже не пытались найти, хотя знали примерно место, где брата моего деда видели последний раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-05-11 03:17 (ссылка)
Автор просто не в курсе о происходившем после войны. Уже в 1945 году началось массовое прочесывание западных округов с привлечением армейских частей с целью поиска незахороненных останков, плюс органы военного управления провели грандиозную работу по сверке сведений о пропавших без вести. Другое дело, что после этого МО передало эту работу общественным организациям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:37 (ссылка)
И как результат этой работы?
Того, что не доделали, хватило поисковикам на 60 лет, и неизвестно, насколько еще хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 04:41 (ссылка)
Результат вообще крайне впечатляющий. Захоронены порядка трёх миллионов человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 05:15 (ссылка)
Это не более чем патриотическая риторика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 05:19 (ссылка)
Грандиозно.
Подтвердить Вашу громкую фразу чем-нибудь можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 06:05 (ссылка)
Тем, что костей осталось, по вашим же словам, еще на тридцать лет работы.
Вот когда всех найдете, тогда и будете говорить: "Результат крайне впечатляющий".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aid77@lj
2007-05-11 13:58 (ссылка)
(хмыкаю) Уел.

А как хоронить найденных, на кладбище или сгодится просто братская могила и крепкий деревянный крест, и куда сообщить о найденных и сдать документы, буде таковые найдутся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 14:40 (ссылка)
Чаще всего договариваются с местной администрацией и хоронят и близлежащем кладбище.
Есть практика поисковиков, ее нетрудно изучить. Опыт там разносторонний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-05-11 03:10 (ссылка)
Как не за то? Как раз за то самое. Дескать, сплошной официоз по государственной части, а народ и не чешется:

Но даже если не прибегать к протестам, народу по силам было похоронить погибших солдат. Для этого не надо всю жизнь потратить, достаточно выкроить неделю из отпуска или каникул и взять лопату. Если бы каждый за жизнь поднял бы двух, трех, десяток солдат, то уж за 60 лет мы как-нибудь с этой задачей бы справились.

Вообще сам текст настолько абсурден и настолько явно показывает полнейшее незнакомство автора с предметом, о котором он пишет, что его и обсуждать не имеет смысла. По мысли уважаемого автора, поля в европейской части России усеяны солдатскими костьми, лежащими в окопах и воронках, а людям это пофигу.

Почему отряды называются поисковыми, автор не задумывается. О ежегодных захоронениях найденных останков автор не в курсе. У него всё просто - выкрои неделю, возьми лопату и поезжай, собирай кости и закапывай. Типа "а что это мы ругаемся на то, что подлодку N никак не достроят? Если бы каждый из нас выкроил неделю из отпуска, взял дрель, поехал в Североморск и просверлил бы в ней по дырке, глядишь, и достроили бы за год".

Ну и вывод из этих рассуждений закономерно абсурдный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashiki@lj
2007-05-11 03:35 (ссылка)
1. Чесаться можно по-разному.
2. Я уверена, что автор в курсе деятельности поисковых отрядов. Но не знаю, как Вы, а я вот в курсе того, что поисковые отряды часто по незнанию разрушают археологические памятники и перезахоранивают уже захороненных людей. Причём захороненных за несколько столетий до войны.
А вывод совершенно нормальный. Я читаю его как "Людям всё равно, что остались незахороненные останки воинов, и всё равно, что мемориалы сдают на цветмет, зато люди ополчились на Эстонию, у людей есть салют и нет повода не выпить". Как-то так. То есть, суть праздника ушла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 03:59 (ссылка)
1. С этим сложно поспорить. :)

2. Я тоже в курсе. Более того, я участвовал как в деятельности поисковых отрядов, так и в нормальных археологических раскопках. Причём копали мы в Керчи, на Митридате, где всё вперемешку - и слои 3 века до н.э., и окопы Великой Отечественной. Именно поэтому я не могу относиться серьезно к призывам взять лопату и поехать всех срочно закопать. Этим должны заниматься профессионалы, которые параллельно с этим должны проводить идентификацию останков. Но митингами и чем-нибудь еще эту проблему не решить, увы.

А вывод сформулирован в последнем предложении: "Так что, не народная это была война, и народ не считал армию своей."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:39 (ссылка)
Ничего, опыт - дело наживное.
Наши университеты каждый год выпускают тысячи человек, которые теоретически могут быть руководителями раскопок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 04:44 (ссылка)
Да, с этим не могу не согласиться.
Вообще необходима массовая кампания по данному вопросу - тут Вы совершенно правы. Но в условиях общего коллапса провести её очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]likeabur@lj
2007-05-11 07:01 (ссылка)
Так ведь вся претензия - в отсутствии общественного резонанса. Государство не чешется - так и оно и не будет, если общество молчит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:36 (ссылка)
О работе поисковых работ, я знаю еще со школы. В Ачинске было несколько групп при школах, руководители которых, упорные энтузиасты, регулярно доставали ресурсы и ездили. Три тысячи километров в один конец!

Пример с подлодкой - не канает. Для строительства лодки надо быть высококлассным специалистом. А для подъема павших солдат высоких умений не нужно, только настойчивость в поиске.

Насколько я понимаю, вас это положение устраивает: пусть пускают салюты, а павшие солдаты и дальше лежат себе в полях и окопах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 04:40 (ссылка)
Пример с подлодкой - не канает. Для строительства лодки надо быть высококлассным специалистом. А для подъема павших солдат высоких умений не нужно, только настойчивость в поиске.

Да ничего подобного. Для подъема павших солдат надо обладать определенным набором знаний - для того, чтобы атрибутировать и опознать останки. Иначе полетят в одну могилу бычьи и человеческие кости, а медальон-"смертник" никто не заметит и затопчет ногами. И это - не говоря уже о предварительной подготовке в архивах для установления места раскопок.

Насколько я понимаю, вас это положение устраивает: пусть пускают салюты, а павшие солдаты и дальше лежат себе в полях и окопах.

Нет, не устраивает. Салюты пусть пускают, а павших солдат пускай ищут и захоранивают. Уровень государственной поддержки совершенно неудовлетворительный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 05:15 (ссылка)
Начнем с того, что накоплен огромный опыт поисковых работ. Существуют сотни поисковых групп. Любой желающий может прибиться к этой группе, изучить методы работ. Существует весьма нехилая литература по поиску, в которой разобраны основные моменты работ, в том числе и техника безопасности.

Кроме того, любого простого человека в военный архив просто не пустят. Потому поисковики обычно ориентируются на рассказы местных жителей и собственные разведки на месте. Для установления же общего района, где можно искать, военных архивов не нужно, достаточно взять карты из военно-исторической литературы. Там же, в совершенно открытых источниках, можно подчерпнуть и основные сведения о происходивших боях, иногда весьма подробные.

Так что вы создаете проблему на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 05:22 (ссылка)
Кроме того, любого простого человека в военный архив просто не пустят.

Вы явно никогда не работали в военных архивах. В РГВА и РГВИА пускают по паспорту, в ЦАМО - по бумажке от поискового отрядв.

Потому поисковики обычно ориентируются на рассказы местных жителей и собственные разведки на месте. Для установления же общего района, где можно искать, военных архивов не нужно, достаточно взять карты из военно-исторической литературы. Там же, в совершенно открытых источниках, можно подчерпнуть и основные сведения о происходивших боях, иногда весьма подробные.

Общий район - это сколько квадратных километров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 06:04 (ссылка)
Не работал, у меня специальность другая. Но следующий вопрос - а что простой человек может найти в архиве? К тому же, далеко не все люди имеют саму возможность работать в архивах.

Это имеет значение? Даже если вам посчастливилось, и вы нашли подробные архивные документы, все равно придется заниматься трудоемкой привязкой к современной местности (весьма отличной от местности той поры) и поиском нужных объектов на месте.
В любом случае без обстоятельных разведок не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwin@lj
2007-05-11 00:52 (ссылка)
В смысле - повод не хоронить? Их до сих пор ищут, находят и хоронят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashiki@lj
2007-05-11 02:56 (ссылка)
Но занимаются этим отдельные группы энтузиастов и порой кажется, что кроме этих групп это никому не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:40 (ссылка)
А сколько это еще будет продолжаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwin@lj
2007-05-11 04:43 (ссылка)
Лет тридцать как минимум. Где-то - больше, где-то - меньше, в зависимости от сохранности останков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 05:16 (ссылка)
Вопросов больше нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:20 (ссылка)
Ну хорошо, конкретно своего родственника на поле боя найти не удалось. Но если все будут заниматься этим делом, что ты поднимешь чего-то родственника, а кто-то - твоего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hog_of_bore@lj
2007-05-11 03:22 (ссылка)
Дмитрий, ищут, находят, хоронят.
Просто много их, этих костей.
А то, что русские - крайние эгоисты и индивидуалисты - это тоже, самоочевидная вещь, которую просто нет смысла писать ещё раз. Также как и "Народ и армия - едины".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 04:37 (ссылка)
Так и народ у нас не маленький числом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2007-05-11 07:53 (ссылка)
Дима, затронутый тобой вопрос имеет прямое отношение к вообще отношению к людям в РККА. В отличие от вермахта в Красной Армии не приветствовались личные жетоны (их делали втихаря, они были самодельными), учет личного состава был чудовищно скверным. Поэтому о чем тут говорить? Сегодня любой немец может обратиться в свои архивы и узнать более-менее точное место смерти своего предка и даже место, где он похоронен. Не в 100% случаев, конечно, а в 80-85%. Но у нас это...нах никому не нужно.

Человек в России - это лишь придаток, шестерня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-05-11 07:54 (ссылка)
Вообще, лишь у пятнадцати процентов найденных удается установить личность, тогда мы пытаемся искать родственников.
http://www.foma.ru/articles/746/

И после этого нам рассказывают о каком-то строгом "подсчете" потерь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 10:13 (ссылка)
Можно привети резоны, почему это не делали во время войны. Но почему за 60 лет ошибки не были исправлены - вот ведь вопрос вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-05-11 11:19 (ссылка)
а на фига это делать??? :) Дима, ты живешь в такой стране и еще вопросы задаешь...наивные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 13:00 (ссылка)
Нафига это делать, я напишу чуть позже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-05-11 10:06 (ссылка)
Он вообще имеет прямое отношение к делу обороны. Этот фактор такой же важный, как и ядерное оружие.

(Ответить) (Уровень выше)