Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2007-08-12 23:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Размышления о Новосибирске
После очередного спора по поводу значения Новосибирска, думаю, имеет смысл обобщить свое представление о месте и роли этого города в Сибири.
Можно выделить, своего рода, течение "идейных новосибирцев", которые считают свой город столицей Сибири, научной столицей Сибири, крупнейшим промышленным годом Сибири, и так далее, отрицая значение других сибирских городов, в том числе и столь значимых, как Томск, Красноярск, Иркутск.
Однако их аргументация строится во многом на недостаточно хорошем знании истории своего города. Неудивительно, что в городе, история которого чуть более 100 лет (городом он стал 28 декабря 1903 года), имеет место такое невнимание к истории.
Простой обзор истории формирования Новосибирска и его современного состояния показывает, что главный привод его развития был административный.
Обычно считается, что Новосибирск появился в результате строительства железной дороги. В этом утверждении есть мощная доля истины, поскольку "Кривощековский выселок" образовался как раз возле строящегося полотна Транссибирской железнодорожной магистрали. Это место в 1891 году Н.Г. Гарин-Михайловский выбрал в качестве места для строительства железнодорожного моста через Обь. Значение этого места было подчеркнуто еще и тем, что станция Обь была выбрана конечным пунктом первого участка Транссиба, с которого велось встречное строительство, и на берегу реки соорудили порт, в который доставляли железнодорожные грузы.
Действительно, железная дорога привела к быстрому росту города. В 1897 году поселок насчитывал 7,8 тысяч жителей, а в 1907 году - 47 тысяч, в 1913 году - 65 тысяч человек. Однако, это не исключительный рост. Красноярск прибавил с 26,6 тысяч человек в 1897 году до 45 тысяч человек в 1900 году и до 60 тысяч человек в 1920 году.
Резкий рост населения пришелся на войну, когда в сибирских городах обосновалось множество беженцев, эвакуированных, военнопленных. В Новониколаевске в тот момент проживало 107 тысяч человек, в Красноярске - около 120 тысяч человек.
До революции Новониколаевск во всем уступал другим крупным городам Сибири, поскольку был только перевалочным пунктом для грузов с воды на рельсы и центром мукомольной промышленности.

Большевистская столица

Превращение Новосибирска в столицу связано исключительно с Советской властью. Выбор его состоялся по политическим мотивам, поскольку в Омске заседало Временное Сибирское правительство и правительство адмирала Колчака, и было соответствующее настроение к большевикам.
Эксперименты с превращением Новониколаевска в центр стали проводится с первых же дней установления Советской власти. Первый эксперимент был сделан в декабре 1919 года, когда части 5-й армии вошли в Новониколаевск, и власть перешла в руки Ревкома. 23 декабря 1919 года, через неделю после вступления Красной армии, город стал центром Томской губернии. Однако, 17 марта 1920 года Томску вернули его традиционное место.
Но в июне 1921 года в Новониколаевск из Омска перевели Сиббюро ЦК РКП(б), Сибревков, Сиббюро ЦК РКСМ. Вся партийная власть в Сибири сосредоточилась в Новониколаевске, и превращение его в административный центр стало вопросом времени. 25 мая 1925 года советская административная мысль создала мостра - Сибирский край, центром которого стал Новониколаевск, который в следующем году был переименован в Новосибирск. Тогда же была начала централизация сибирской науки, с проведения в 1926 году первого Сибирского краевого научно-исследовательского съезда и создания в 1928 году Сибирского краевого отделения Всесоюзной ассоциации работников науки и техники для содействия социалистическому строительству.
В июле 1930 году административный монстр был поделен на западную и восточную части, и Новосибирск стал центром Западно-Сибирского края (Запсибкрай). Это было слабоуправляемое образование, учитывая степень развития средств передвижения и связи того времени. Но и этим краем было тяжело управлять, потому его в сентябре 1937 года разделили на Алтайский край и Новосибирскую область.
Потому Новосибирск побыл столицей всей Сибири совсем немного, с 1925 по 1930 годы, и столицей всей Западной Сибири с 1930 по 1937 годы. Общий стаж сибирской столицы - 5 лет, стаж столицы Западной Сибири - 7 лет. Роль сибирской столицы оказалась явно не по плечу бывшему поселку рядом с железнодорожным мостом. Для сравнения, Тобольск, который был административным центром Сибири во времена с еще более плохими дорогами и практическим отсутствием связи, был столицей Сибири с 1596 по 1822 год, то есть 226 лет. Тобольское генерал-губернаторство просуществовало с 1822 по 1882 год, то есть 60 лет. Общий стаж столицы у Тобольска составляет 286 лет.
Сравните две цифры - 12 и 286 лет и скажите, какой город более достоин называться столицей Сибири.

Гитлер - главный индустриализатор Новосибирска

Новосибирцам необходимо поставить памятник фюреру германского народа Адольфу Гитлеру, за то, что он своим нападением на СССР вынудил советское правительство начать эвакуацию предприятий из Евроссии и перебросить в Новосибирск 50 крупнейших промышленных предприятий, которые потом составили костяк новосибирского промышленного комплекса.
Первоначально Новосибирск был центром большой области, в составе современных Новосибирской, Кемеровской, Томской и Тюменской областей, в которую входили крупные предприятия Кузбасса, в том числе Кузнецкий металлургический комбинат, Кемеровский коксохимический комбинат, крупные угольные шахты. Сам Новосибирск, как промышленный центр, был намного слабее Кузбасса. Наиболее крупные заводы:
- завод по выпуску текстильных станков и комбайнов (казус советского планирования, из-за которого комбайновый завод перепрофилировали в завод текстильного машиностроения, с сохранением выпуска комбайнов; потом вырускал двигатели, станки, автозапчасти),
- завод горного оборудования (в 1936 году был перепрофилирован и стал авиазаводом № 153),
- станкостроительный завод (построенный беспризорниками, обеспечивал токарными станками МТС),
- литейный завод "Труд",
- паровозоремонтный завод.
В 1940 году в Новосибирске стали строить один из крупнейших в СССР комбинатов боеприпасов - № 179. В 1939 году начал строится авиамоторный завод № 335.
Долгое время для Новосибирска не могли подобрать профиль развития промышленности, который колебался между станкостроением и сельскохозяйственным машиностроением. Выбор был сделан в третьей пятилетке в пользу оборонной промышленности. Так бы и шло,  не шатко, не валко, промышленное развитие Новосибирска, в качестве центра оборонного машиностроения, если бы не война.
Гитлер сделал роскошный подарок Новосибирску. В 1941 году в Новосибирск было переброшено 50 предприятия, 4 НИИ, 8 строительных трестов. В Новосибирске оказались КБ Яковлева, Поликарпова, почти полный состав ЦАГИ со главе с академиком Чаплыгиным. Из 244 предприятий, переброшенных в Западную Сибирь (большая часть из которых находилась в тогдашней Новосибирской области), 20% этого промышленного потенциала досталось Новосибирску. Переброска предприятий и КБ предопределило создание в сентябре 1943 года Западно-Сибирского филиала АН СССР.
Правда, тут же вскрылась общая неспособность Новосибирска быть столицей Сибири. Огромная Новосибирская область, в одночасье сделавшаяся огромным промышленным районом, вновь оказалась не по плечам городу, и в 1943 году началось ее разукрупнение. Первым делом отрезали Кузбасс, в 1944 году выделили Томскую и Тюменскую области. После этой реорганизации, "столице Сибири" достался тот огрызок территории, который теперь и является Новосибирской областью.
Наиболее осведомленные новосибирцы вспомнят, что в августе 1943 года Новосибирск стал городом республиканского подчинения (РФСФР). Правда, стоит сказать, что на одном положении в Москвой и Ленинградом город также долго не удержался, и в июле 1958 года снова стал областным городом.

"Научная столица"

Наконец мы добрались до главной гордости новосибирцев - Сибирского отделения РАН, который они называют "научной столицей Сибири". Однако и в этой истории есть свои пятна, о которым новосибирцам не хотелось бы вспоминать.
Первые шаги к превращению Новосибирска в "научную столицу Сибири" были сделаны во время войны, в 1943 году. Это шаг можно объяснить тем, что в городе находились лучшие авиастроительные КБ, крупнейшие оборонные предприятия, которые требовали организованной научной работы.
Но превращение Новосибирска в "научную столицу" состоялось в мае 1957 года и совсем не по инициативе ученых. По воспоминаниям академика Б.С. Соколова, решил вопрос Н.С. Хрущев, который провел решение ЦК КПСС о создании научного центра в Новосибирске. Только после публикации решения ЦК, вопрос был передан в Общее собрание АН СССР, которое его, естественно, поддержало и выбрало главой Сибирского отделения академика М.А. Лаврентьева. Методы создания СО АН СССР академик Соколов назвал "ссылкой декабристов в Сибирь".
Он и рассказал, что первоначально местом создания филиала должен был быть Томск на базе Томского университета, но томичи отказались от "московского подарка", и только тогда бесприютных академиков пригрел Новосибирск. Лаврентьев договорился с Хрущевым, выбил у него стройбат, и силами солдат стал строить "научную столицу".
"Научная столица", таким образом, была сформирована и построена сугубо волевым административным решением. Сибирскому отделению и возглавляющим его академикам, как в феодальный удел, была выделена вся наука в Сибири и на Дальнем Востоке. В лучшие годы новосибирские академики распоряжались всем научным потенциалом от Урала до Тихого Океана.  Даже сейчас на Новосибирск работают ученые Улан-Удэ, Иркутска, Кемерово, Красноярска, Омска, Томска, Тюмени и Якутска. Это обстоятельство многое маскирует, и потому для определения реального потенциала Новосибирска нужно смотреть работы тех ученых, которые работают только в Новосибирске.
Истинная география научно-промышленного потенциала Сибири вырисовывается при взгляде на советский атомный комплекс. Советская атомная мощь базировалась на 13 промышленных реакторах, которые нарабатывали оружейный плутоний. География размещения этих реакторов говорит сама за себя: Челябинск-26 (4 реактора), Томск-7 (5 реакторов), Красноярск-26 (3 реактора). Данные за 1967 год - максимальная мощность комплекса. За все время существования эти три комбината произвели 125 тонн оружейного плутония. Характерно, что новосибирским академикам давали заниматься теоретическими исследованиями в области ядерной физики, но к деликатному делу производства ядерного оружия не подпускали на расстояние полета баллистической ракеты малой дальности.
В освоении космоса, к примеру, Новосибирск заметно уступает Красноярску, с его Научно-производственным объединением прикладной механики им. академика М.Ф. Решетнева, которое создало 1120 космических аппаратов в составе 30 орбитальных комплексов, и работает бок о бок с ФГУП "Красмашзавод" и Сибирским государственным аэрокосмическим университетом им. академика М.Ф. Решетнева.

Возможное будущее

Если подвести итоги экскурсу в историю Новосибирска, то приходится признать, что он обязан своим нынешним положением только одному фактору - административным решениям. Именно административным решением Новониколаевск-Новосибирск превратился в центр сначала Сибири, потом Западной Сибири, потом Новосибирской области в размере усеченной Западной Сибири. Административным решением Новосибирск стал крупным промышленным центром. Административным решением Новосибирск стал научным центром. Эта традиция продолжена тем, что в 2000 году город стал центром Сибирского федерального округа.
Очевидно и другое - Новосибирску не удавалось удержать позиции "столицы Сибири". Несмотря на все усилия, стаж сибирской столицы не превысил и 20 лет, а от обширного Сибирского края остался лишь небольшой лоскут территории - нынешняя Новосибирская область.
Чего-то городу постоянно не хватало, из-за чего колоссальные ресурсы, вбрасываемые в него, не давали соответствующего эффекта.
В принципе, причины лежат на поверхности. Новосибирск никогда не был, до момента строительства Транссиба, не то, чтобы центром Сибири, но и центром округи. Истинный экономический центр этой части Приобья находился в Колывани, ниже по течению от Новосибирска, где была ежегодная ярмарка. Многие города в Сибири вставали на месте традиционных центров: Тобольск - рядом с Искером, столицей Сибирского ханства, Томск - в центре еуштинских татар, Красноярск - в центре хаастар (или качинцев). Абакан и вовсе встал в месте, где правители селились в течение тысячелетий. У Новосибирска такого основания нет.
Потом, если в других городах были городские сообщества и ядро горожан, то Новосибирск сразу, с основания, формировался из сброда, и продолжает быть сбродом и по сей день. В других городах городские сообщества сильно подорваны, размыты, что составляет огромную проблему, но все же они как-то сохраняются и соблюдают преемственность поколений. В Новосибирске же этого нет.
Городские сообщества ценны тем, что хранят память и формируют среду, из которой распространяются новаторские, созидательные импульсы. А когда городского сообщества нет, то созидательные импульсы слабее. Это проявилось в истории с технопарками. Новосибирск, несмотря на создание технопарка по высочайшему повелению еще в 1997 году, так до сих пор и не стал лидирующим. Теперь за него взялись снова, обещают крупные вложения и ввод к 2010 году. Тем временем Томск выиграл конкурс на проект особой экономической зоны, а Красноярск получил Сибирский федеральный университет.
Поэтму будущее Новосибирска, с этой точки зрения, весьма безрадостна. Как только прекратится накачивание Новосибирска административным ресурсом и государственными деньгами, то город быстро утратит свое положение в качестве научного и индустриального центра. Наука переедет в Томск и Красноярск, промышленность распределится между Омском, Кемерово и Новокузнецком. Новосибирск станет торгово-перекупочным городом, самым большим в Сибири базаром, и местом сосредоточения гламурного общества. Академгородок, судя по упорному стремлению застроить его элитным жильем, станет чем-то вроде "сибирской Рублевки".


(Добавить комментарий)


[info]father_gorry@lj
2007-08-12 16:23 (ссылка)
"Но в июне 1912 года в Новониколаевск из Омска перевели Сиббюро ЦК РКП(б), Сибревков, Сиббюро ЦК РКСМ. "

Может, 1922го?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-12 16:31 (ссылка)
Опечатался.
1921 год, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xenia75@lj
2007-08-12 23:45 (ссылка)
ну и что, удачу еще никто не отменял :)
просто у города есть харизма

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sonny363@lj
2007-08-13 05:44 (ссылка)
У Новосибирска? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]autolic@lj
2007-08-12 23:49 (ссылка)
Очень познавательно, спасибо.

Хотя, честно признаюсь, не могу понять логической связи между расположением города не в нужном месте, административно-волевым развитием и неспособностью города быть столицей. Хотя, в целом согласен, что Новосибирск медленно, но верно теряет позиции "столицы". Но связываю это с неспособностью местной власти справляться со своими обязанностями, а не с положением города или историей его развития.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eskr@lj
2007-08-13 00:08 (ссылка)
А в чем проявляется потеря позиций "столицы"? Послушайте людей. Все кто собирается уехать из родного города собираются или в Москву или в Нск. По-моему это о чем-то говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]autolic@lj
2007-08-13 00:15 (ссылка)
"Томск выиграл конкурс на проект особой экономической зоны, а Красноярск получил Сибирский федеральный университет"

Вот пример двух очень крупных потрерь, которые могут уже через несколько лет привести к том, что люди из своих родных маленьких городов будут уезжать в Томск и Красноярск, а не в Новосибирск или Москву. Показатель того, в какой город едут люди - это все равно что финансовая отчетность компании: она отображает уже свершившиеся факты. А мы сейчас наблюдаем, как эти факты начинают воплощаться в жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eskr@lj
2007-08-13 00:30 (ссылка)
Ну и? Оба эти проекта выстрелят в лучшем случае лет через десять, и то "если". Какой имидж например будет у этого новорожденного ВУЗа по сравнению например с НГУ, куда стремятся со всей Сибири?
В данный конкретный момент, все люди ломятся в Нск, об этом говорит масса факторов, в том числе и рост цен на жилье в Нск. Соответственно - люди предъявляют "спрос" на Нск бОльший, чем на другие города. И никакого замедления в этом процессе не видно. Хотим мы этого или нет - но Нск это НьюЙорк Сибирского масштаба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 00:50:57
(без темы) - [info]digitman@lj, 2007-08-13 01:56:45
(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 02:37:44
(без темы) - [info]xelloss83@lj, 2007-08-13 02:54:44
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 03:34:10
(без темы) - [info]dikoobraz@lj, 2007-08-13 04:10:45
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 04:34:50
(без темы) - [info]dikoobraz@lj, 2007-08-13 05:17:15
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 05:24:47
(без темы) - [info]digitman@lj, 2007-08-13 03:00:41
(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 03:49:00
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 01:58:27
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-26 05:00:56
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 06:51:44
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-26 06:58:55

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-26 12:04:44
(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-27 00:12:17
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-27 02:11:49
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 02:10:09
(без темы) - [info]eskr@lj, 2007-08-13 03:58:46
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 04:24:37
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-13 15:44:40
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 02:00:26
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-26 05:01:27
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 06:51:58
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-26 06:59:42
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 10:05:23
(без темы) - [info]liquidee@lj, 2007-08-13 08:19:42
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 02:01:43

[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 02:21 (ссылка)
Прослеживается определенная преемственность в том, что новые центры ставятся на месте старых. И.Л. Кызласов мне на нескольких примерах показал как-то раз, как русские остроги вставали на традиционных местах сбора дани, в которых подобная деятельность, судя по археологическим находкам, отмечается еще с бронзового века.
Выбор подобных мест диктовался топографией места, а дальше уже складывалась определенная традиция.

Новосибирск в этот принцип не укладывается никак. Советская власть показала способность создавать города там, где их никогда не было. Но вот что-то сомневаюсь я в жизнеспособности подобных проектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]autolic@lj
2007-08-13 02:43 (ссылка)
Не знаю, я с историей никогда не дружил.

Знаю только то, что если город находится в выгодном положении с т.з. логистики (путей торговли и движения товаров и т.п.) то это хорошее подспорье для его развития. Новосибирск с этой точки зрения в настоящий момент в неплохом положении. Нужно только не забывать об этом и развивать эту сильную сторону. И на базе торгово-перекупочного города тоже может получиться неплохая столица, по моему :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 03:29 (ссылка)
Чтобы быть столицей на деле, а не на словах и бумаге, нужно много чего уметь.

Если новосибирцы будут уповать на то, что снова будет высочайшее повеление сделать Новосибирск торгово-перекупочным городом, то и из этого очевидного дела результата не получится. Положение города и его перспективы определяются усилиями горожан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 03:58:36
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 04:24:00
(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 04:37:46

[info]ae_popov@lj
2007-08-13 00:28 (ссылка)
Дима, я не буду здесь подробно распространяться на тему твоего текста. В нем очень много неточностей, прежде всего, смысловых. Взять хотя бы пассаж: "Несмотря на все усилия, стаж сибирской столицы не превысил и 20 лет, а от обширного Сибирского края остался лишь небольшой лоскут территории - нынешняя Новосибирская область". Какая разница, сколько лет город был "де-юре столицей Сибири"? Юридические тонкости здесь роли не играют. Роль играет поток людей и развитие города.
Чтобы делать свои оценки, Дима, надо приехать в Новосибирск и посмотреть все своими глазами. После этого язык не повернется оспаривать столичный статус Новосибирска.
Да, и еще один пункт - так нигде я и не увидел одной важной цифры. Почти 1,4 млн человек официально проживает в Новосибирске. Новосибирск по этому показателю является крупнейшим муниципальным образованием в России (Москва и Питер не в счет - это не города, а субъекты Федерации). А если сложить население приросших кровными нитями к Новосибирску Бердска, Новосибирского района (с Краснообском и наукоградом Кольцово), и частично населения Искитимского, Мошковского и других областных районов - т.е. "Новосибирской агломерации" - количество населения города вырастет до 1,7 млн человек. За Уралом больше нет городов с таким населением. Просто нет. А народ на пустом месте селиться не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starcos@lj
2007-08-13 00:34 (ссылка)
Стоит добавить, что это официальная цифра. А процент "нелегалов" в Нске гораздо выше нежели в других городах Сибири.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 02:00 (ссылка)
Нет, "смысловые неточности" - это уже от лукавого. Есть факт того, что Новосибирск не удерживал долго позиции всесибирского центра, во стопроцентном смысле, а не аллегорически. Ты же предлагаешь не рассматривать и не оценивать этот факт, а сказать: "Ну и что, ведь Новосибирск - все равно столица!".
Бесполезность подобного подхода очевидна.

Есть на что посмотреть и в Красноярске, и в Томске, и в Иркутске. Например, будучи в Красноярске можно быть твердо уверенным, что это и есть столица. Кстати, по ряду показателей Красноярск имеет больше права на звание столицы.

При нашей урбанизации - ничего удивительного. Кстати, подобные же агломерации сложились и в Красноярске, и в Томске. Даже Абакан и Минусинск вместе образовали единую агломерацию. Агломерацией стал Ачинск, к примеру, поглотивший подгородные деревни. Да, они менее многочисленны, потому что в эти города не делалось столь масштабных вливаний, как в Новосибирск.
Я не понимаю этого акцента на численность. При отсутствии ядра горожан, люди как съехались, так и разъедутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konhobar@lj
2007-08-13 06:05 (ссылка)
>>Почти 1,4 млн человек официально проживает в Новосибирске. За Уралом больше нет городов с таким населением. Просто нет.
По данным последней переписи:
Новосибирск - 1425,508 тыс. жителей.
Омск 1156,849 тыс. жителей.
Не сказал бы, что очень критичная разница.
Новосибирская область по данным той же переписи, кстати, не вошла в десятку крупнейших регионов по количеству жителей, и заняла 18 место (по Сибирскому федеральному округу 3-е).

>>А если сложить население приросших кровными нитями к Новосибирску Бердска, Новосибирского района (с Краснообском и наукоградом Кольцово), и частично населения Искитимского, Мошковского и других областных районов - т.е. "Новосибирской агломерации" - количество населения города вырастет до 1,7 млн человек.
Учитывая высокую концентрацию жителей, то что вы внесли в «агломерат» - это большая часть населения области :). При этом регион в числе тех, где нет естественного прироста населения, а миграция не покрывает убыль. Прошло 5 лет, выводы делайте сами.
Вот интересная статья по теме (http://sibcity.ru/?news=21497&line=people&page=0), цитаты:
"Специалисты настолько мрачно оценивают статистическую действительность и будущее Новосибирска в области демографии, что им только и остается, что рассказывать анекдоты. Основная тенденция времени: поток переселенцев из Средней Азии иссяк"

"Специалисты по демографии и статистике сделали прогноз для нашего города. При сохранении нынешних продолжительности жизни и уровня рождаемости к 2025 году в Новосибирске будут проживать 1 млн 191 тыс. человек. Если же мы достигнем коэффициента уровня рождаемости 1988-1989 годов, то в 2025-м у нас будет 1 млн 289 тыс. человек. Об увеличении численности населения Новосибирска речи не идет."

UPD. Удалил предыдущий пост (пассаж про общую численность населения), т.к. спутал цифры, мои изинения, болею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 10:22 (ссылка)
Весьма безрадостная перспектива

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amnic@lj
2007-08-13 01:06 (ссылка)
Хочу сказать: и ч0??
Статья и вывод "он {Новосибирск} обязан своим нынешним положением только одному фактору - административным решениям" служат хорошим оправданием для всех остальных городов, претендующих на роль столиц Сибири. Часом не заказная статья-то?

Странно то, что в самом Новосибирске разговоров о его столичности гораздо меньше, чем в Томске Красноярске и пр. Ну да, мост стал толчком к развитию, война повлияла, дальновидные томичи отказались от академиков (! - молодцы, кстати!) - только по факту сейчас Нск является первым городом в Сибири, а все остальные в роли догоняющих. Догоняйте :)

А за фразу "Новосибирцам необходимо поставить памятник фюреру германского народа Адольфу Гитлеру" можно и морду набить. Врите да не завирайтесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 02:06 (ссылка)
А Вы будете оспаривать очевидные факты? 50 заводов вам так, с неба свалились?

А что же сразу такое шапкозакидательство: "Догоняйте!"? У каждого города есть свое лицо, свой профиль, свое место в Сибири, которое, кстати, как показывает пример Томска, никто не собирается уступать. Красноярск де-факто столица огромной страны - Приенисейской Сибири, но как-то разговоров о столичности, как и обостренной реакции - не было никогда.
Только представители одного-единственного города сразу кидаются в запальчивый спор, как только речь заходит о столице Сибири. :))) С чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xelloss83@lj
2007-08-13 02:51 (ссылка)
Я вот не совсем понимаю... Какая разница, откуда они свалились? Они появились? Да! Это повлияло на развитие? Да! Так в чем тогда проблема, я не пойму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 03:33 (ссылка)
Проблема в том, что эти достижения - не продукт усилий и труда новосибирцев. Это дядя решил, что Новосибирск будет центром, дядя решил, что в городе будет промышленность и научный центр.
В этом есть опасность, что дядя решит, что не будет Новосибирск ни центром, ни промышленным, ни научным городом. И что вы тогда будете делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 05:09:33
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 05:19:40
(без темы) - [info]autolic@lj, 2007-08-13 05:36:05

[info]liquidee@lj
2007-08-13 08:23 (ссылка)
Не, томичи это — покидаться в спор — тоже любят и Новосибирск тихо ненавидят :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 09:52 (ссылка)
Любят, любят. Но, по крайней мере, не по этому вопросу. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-08-13 12:04 (ссылка)
Надо будет - и поставим. И никаких москалей не спросим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2007-08-13 01:14 (ссылка)
круто. надо ещё про Москву забубенить что-нибудь такое

Можно поподробнее про "колоссальные ресурсы, вбрасываемые в него"? цифры есть? Я просто не в курсе, может оно и так.

"Тем временем Томск выиграл конкурс на проект особой экономической зоны, а Красноярск получил Сибирский федеральный университет ... Как только прекратится накачивание Новосибирска административным ресурсом и государственными деньгами" - так кого у нас накачивают?

про будущее IMHO бред. Промышленность это не атрибут столицы. Идиотские "городские сообщества" это не атрибут столицы, а совсем наоборот. Вон в академе есть (было?) сообщество, вот он и дохнет немало именно от этого.

и вообще: только у нас пешеходов не пускают на зебрах, так что... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 02:01 (ссылка)
Простите, но Вы неправы. Крепкие городские сообщества - это как раз признак столицы. Такие сообщества были и остаются в Москве и Петербурге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]majtreja@lj
2007-08-13 02:32 (ссылка)
объясните термин "городское сообщество", пожалуйста.
вы им вовсю оперируете, но внятно не объясняете его смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 02:39 (ссылка)
Это сообщество коренных горожан, которые живут в городе уже на протяжении более 3-4 поколений. Как правило, они поддерживают различные культурные, краеведческие, исторические общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]majtreja@lj, 2007-08-13 02:57:32
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 03:35:21
(без темы) - [info]majtreja@lj, 2007-08-13 05:15:06
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 05:26:46
(без темы) - [info]majtreja@lj, 2007-08-13 05:41:35
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 10:05:08
(без темы) - [info]majtreja@lj, 2007-08-14 00:34:24
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 02:44:44
(без темы) - [info]majtreja@lj, 2007-08-14 03:00:48
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-13 15:07:22
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-13 15:15:35

[info]xelloss83@lj
2007-08-13 02:47 (ссылка)
Позвольте, ничего не скажу на счет Питера, но что за Московские сообщества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 03:30 (ссылка)
В Москве немало по-настоящему коренных жителей и сильная внутригородская жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]xelloss83@lj, 2007-08-13 06:02:31
(без темы) - [info]ex_xlf163@lj, 2007-08-14 16:20:42
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 16:30:31

[info]sibariana@lj
2007-08-13 02:13 (ссылка)
В Сибири никогда не было города, который бы по всем параметрам превосходил остальные. Кроме, разумеется того периода в пару лет, когда в Сибири был единственный русский город - Тобольск. То есть нет естественного центра притяжения, вокруг которого могли группироваться города и территории. Поэтому назначение региональных столиц всегда носило характер произвольного выбора между несколькими кандидатами. Так было и с Омском, так случилось и с Новосибом. Как только по каким-то, часто субъективным причинам, санкция свыше снималась, то никакие причины не могли удержать за отставленной столицей её статус.
У Новосиба кроме статуса столицы СФО нет других важных преимуществ - если рассмартивать подробно плюсы и минусы города, то выяснится, что вслед за фаворитом плотной группой идут ещё несколько претендентов. И практически в любой момент столичный статус может перейти к любому из них.

Хотите анекдотец? Верить не верю, но правдоподобно.
Когда решался вопрос о создании в Сибири отделения АН СССР и искали подходящий город, то прав выбора предоставили омскому градоначальнику. Он должен был выбрать, что достанется Омску - нефтезавод (нынешняя вотчина Абрамовича) или академгородок.
Как истиный партиец, наш мэр заявил:
-Нахрена мне эти мозгляки? Я их что, на картошку или на субботники посылать буду? - и выбрал пролетариат. Завод, то есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тобольск никогда не был...
[info]kodeam@lj
2007-08-13 07:01 (ссылка)
... единственным русским городом в Сибири.

В период с июля 1586 года до июня 1587 года эта роль принадлежала Тюмени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тобольск никогда не был...
[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 09:48 (ссылка)
Это уже споры о частностях.
Роль Тобольска, на мой взгляд, заключалась в том, что он очень долгое время был основной перевалочной базой и крупнейшей военной базой русских в Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спор не частностях, а о свойствах столицы
[info]kodeam@lj
2007-08-14 02:19 (ссылка)
Под влиянием Вашего поста я долго думал о том, почему тот или иной город становится столицей.

И пришёл к выводу, что свойство столицы - отдавать. Либо отдавать людей на общее дело, как это было в 17-18 веках у Тобольска. Либо отдавать какие-то смыслы, как было у Парижа времён Столетней войны. Либо отдавать эмоции, как это делает Москва.

Впрочем, для трансляции смыслов в пространство нужно отдавать провинции людей - носителей смысла, а эмоции приходят уже много лет спустя, когда старые смыслы застывают в материальной культуре.

В общем, город-вампир, который ничего не отдаёт пространству, столицей не станет.

Отдельный вопрос о "столице Сибири". Дело в том, что географические понятия рождаются из политических. Когда-то Сибирь была политическим понятием; на её территории создавались каганаты, улусы, ханства, Тобольская губерния. Тогда, действительно, имелась потребность в столице. Сейчас же в политическом смысле Сибири не существует, её территория разбита на 3 федеральных округа. Сибирь осталась только географическим понятием, а для географии зачем столица? Допустим, нужна ли столица лесу или речке?

В общем, столица у Сибири может появиться только при условии превращения региона в единую автономную политическую единицу. Ну, и столицей станет тот город, который выполнит данную задачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спор не частностях, а о свойствах столицы - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 02:59:05

[info]be9@lj
2007-08-13 02:47 (ссылка)
После этой реорганизации, "столице Сибири" достался тот огрызок территории, который теперь и является Новосибирской областью.

Про "огрызок" сильно, да :)

(Ответить)


[info]father_gorry@lj
2007-08-13 03:17 (ссылка)
Еще хотел сказать, что Новосибирск стоит в центре крупных городов Зап. Сибири, и типа ему самое оно быть транспортным центром, а значит, в эпоху коммуникаций, и столицей.
Потом вспомнил, как напутешествовался этим летом - это ж пиздец! Из одного города этого региона в соседний напрямую попасть и дольше, и дороже, чем через третий.

(Ответить)


[info]dikoobraz@lj
2007-08-13 04:07 (ссылка)
Ничего не понимаете в значении слова "наука" хотя посвятили ему отдельный раздел в вашем пасквиле.
1) После первых взрывов производство ядерного оружия отошло от истинной науки и таковой более не является. Это индустрия. Взял чертеж - сделал изделие.
2) Производство ИСЗ - это тоже индустрия. Результаты (практика) и инструменты (исследования) научных исследований.
3) Большая часть серьезных(!) российских работ за Уралом делается именно в новосибирском Академгородке. Смею это утверждать потому что лично учавствовал в различных междисциплинарных конференциях, где имел возможность ознакомиться с уровнем "местных" и "приезжих".
4) На этапе становления Академгородка приезд сюда воспринимался как "новая волна", как приобщение к "научной вольнице". Эти позитивные настроения во многом обеспечили быстрый прогресс нового научного центра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 04:22 (ссылка)
Простите, но все утверждения - есть недоказуемая байда.
1. Почему-то, несмотря на ваши утверждения, все центры производства ядерного оружия являются и серьезными научными центрами. Значит, не "взял чертеж - сделал изделие".
2. Сравните результаты красноярского (http://www.npopm.ru/?cid=31) и новосибирского институтов по космосу. Добавлю что Исследовательский центр им. М.В. Келдыша - не создано в Новосибирске, а переброшено в войну.
3. Без конкретного сопоставления - байда. Я тоже могу сказать, опираясь на личный опыт и авторитетные мнения, что работы новосибирских археологов никуда не годятся.
4. Академик Соколов, непосредственно участвовавший в создании СО АН СССР, почему-то совершенно другого мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikoobraz@lj
2007-08-13 05:20 (ссылка)
Мдя, ничего нового: "Космос, ядер, Соколов! Космос, ядер, Соколов!"
Досвидос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 09:43 (ссылка)
Ну, коли сказать нечего, идите с миром. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]belyaefff@lj
2007-08-13 04:42 (ссылка)
Как обычно, жжёте, Дмитрий. Столько ахинеи написали - лень спорить даже. Может, про Омск что-нибудь аналогичное накатаете? А то про Новосибирск мне не сильно интересно:-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 05:25 (ссылка)
Значит, сказать особо нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belyaefff@lj
2007-08-13 07:24 (ссылка)
Да лень просто и времени нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 09:49 (ссылка)
Жаль! А ты б устроили дискуссию. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]belyaefff@lj, 2007-08-14 05:02:42
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 05:42:12

[info]konhobar@lj
2007-08-13 06:23 (ссылка)
>>Из 244 предприятий, переброшенных в Западную Сибирь (большая часть из которых находилась в тогдашней Новосибирской области), 20% этого промышленного потенциала досталось Новосибирску.
244 - данные только за 41 год (http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/21_04/05_lamin.htm).
Всего было вывезено явно больше, если только в Омске больше 100 осталось:
"В Омскую область прибыло более 100 эвакуиро­ванных предприятий, 6 крупных строительно-монтажных трестов." (с)М. Бударин, доктор исторических наук, профессор Омского педуниверситета (http://www.omskportal.ru/default.asp?sidFavorites=1&sidObjectType=2&sidObjectValue=19088)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 09:47 (ссылка)
У меня не было под рукой более полных данных.
Вообще, по-хорошему, надо бы составить справочник, что, откуда и куда было переброшено, как перепрофилировано, и как потом использовалось.
Это даст очень точное понимание особенностей развития сибирской промышленности после войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konhobar@lj
2007-08-18 10:46 (ссылка)
Про справочник - действительно было бы интересно такой полистать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-18 11:33 (ссылка)
Сначала его нужно составить. А это огромный труд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strongwave@lj
2007-08-13 07:20 (ссылка)
На самом деле примерно так я и думал, что оно было, глядя на то что есть. Но вот с выводом, не соглашусь.
Да административные решения, да ресурсы вкачивали, а как развиваться-то по-другому, те более в советское время ?
Но все равно, я здесь всю жизнь живу, я поездил по всей Сибири (кроме Абакана), ну нет реально ни одного города сравнимого по общему присутствию всех компонентов развитого центра. А то что мы торговый город - так это только хорошо, в плане капиталистического развития.
По ученым Академгородка вы хорошо проехались... Конечно, что тут сравнивать, генетика и атомная бомба... А я так рад что у нас атомной ботвы нет почти, ни считая НЗХК. Так можно сказать что Семипалатинск самый тот город по атомному оружию - взрывов-то больше всех в нем провели. Городок ценен тем что здесь разные науки собрались, вот и взаимодествие дает новые результаты, которые еще не поняты даже до конца... И в усливиях развала страны, где тут развиться было, тут бы не сдохнуть. Фактически городок только сейчас может начать делать то, ради чего он задумывался. Сначала все работы шли для военных или не внедрялись в народное хозяйство, а потом вообще не до этого стало. И вот сейчас есть все чтобы выдавать открытия "на гора", заказчики, потребители готовы платить, а ученые делать. технопарк как раз подстегнет этот процесс...
А насчет того что другие города развиваются - так это только хорошо. Но все равно тот же Томск, раньше вообще был "город студентов", и сейчас тот же вектор развития у него продолжился, и не тянет он на "столицу".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 10:21 (ссылка)
Красноярск выдвигал разные полезные инициативы, которые лоббировались наверху выходцами из города. В конце концов в Москве сложилась группа профессиональных лоббистов местных проектов или "красноярское землячество".
В числе их были: Ачинский НПЗ, Октябрьской мост через Енисей, КГУ и так далее.
Неслабо поработали, в общем.

В Семипалатинске сейчас Национальный ядерный центр Казахстана со всей документацией по ядерному оружию и испытательным взрывам. Казахстан при желании может произвести ядерное оружие за год.

Наука сильна тесными связями с промышленностью. Новосибирск еще очень долго не сможет конкурировать с Красноярском по космическим технологиям, если в Новосибе не будет построен свой "Красмашзавод". Мне вот совсем непонятно, почему не принимается во внимание эта связь науки и промышленности.

Ну давайте, покажите нам "открытия на-гора". А мы посмотрим, сколько их них воплотится в технологии и товары. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ae_popov@lj
2007-08-13 09:10 (ссылка)
Нет сил спорить. Только один вопрос: Дима, как можно обсирать Новосибирск в своей статье, ни разу не посетив этот город? Я тебе еще раз говорю - ты приедь дня на два-три, я тебя даже могу тут провезти по основным точкам... Просто надо увидеть все своими глазами.
Я был в Красноярске в апреле, в Томске бываю очень часто, недавно был в Барнауле. У каждого города свое лицо, своя история, своя миссия. Какая, на хрен, разница, где находится столица Сибири? Да и что это такое - Сибирь? Сибирский федеральный округ - тогда все ясно, Квашнин у нас на улице Державина сидит. Или Сибирь - это набор разноплановых регионов, территорий, каждый - размером с несколько европейских стран. Если так - то у такого образования не может быть столицы в принципе. И будет просто ось крупных городов, каждый из которых будет играть определенную роль.
А про административный ресурс... Знаешь, в последние годы он явно не в пользу Новосибирска работает. Хлопонин много на себя переманил, Кузбасс рядом, Томск даже обошел нас с этой зоной. И что? Город стоит, растет и расширяется.
Твое мнение - это твое мнение. Суть в том, что от него ничего не зависит. Можно сколько угодно обсирать Новосибирск, поливать его ушатами помоем, говорить о том, что хиреет город, теряет столичные позиции... Жизнь все расставит по своим местам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 09:43 (ссылка)
Почему сразу "обсирать"? Это анализ основных тенденций развития города, из которого,в частности, вытекает вариант решения современных проблем города и этой бесконечной возни с технопарками. Кстати, обсуждение показывает, что не последнюю роль в проблемах города играет характерный менталитет горожан.
Да, факты малоприятны, но что теперь, бросаться все отрицать и отбрасывать силой крика?

Я не понимаю этой болезненной реакции на подобные разговоры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rykun@lj
2007-08-13 14:48 (ссылка)
Самое удивительное, так это слышать о том, что город "хиреет", в пору как раз таки его очередного подъема. Какой-то нездоровый и завистливый "соседский патриотизм" вырисовывается. Даже как-то неудобно, так и хочется сказать что-нибудь вроде: "да не волнуйтесь вы так, у вас тоже все будет хорошо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 15:12 (ссылка)
И где же признаки этого небывалого подъема? Самое главное, в чем он выражается? Наверное, в переназначении Толоконского? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rykun@lj
2007-08-13 15:24 (ссылка)
Посмотрите на количество новостроек и строящихся зданий в Новосибирске и сравните с любым другим городом Сибири. Это не Дубаи, конечно, но разница заметна и без каких-либо анализов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitryafonin@lj, 2007-08-14 01:40:08
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 02:40:28
(без темы) - [info]frolan@lj, 2007-08-26 01:54:15
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-26 05:00:00
Безграмотная ахинея.
[info]crinltz@lj
2007-08-13 09:44 (ссылка)
Странное отношение к городу в целом и всем его жителям. Налицо какое-то болезненное отношение.
Странное выворачивание фактов.

Утверждаете, что только новосибирцы кидаются доказывать сволю столичность. Не замечал. А вот периодические бредовые нападки "Новосибирск - ацтой" - замечал не раз :)

Кстати, РСФСР пишется. Не говоря уж о куче опечаток. А то грамоте учите...

(Ответить)


[info]ex_slavoyar@lj
2007-08-13 13:36 (ссылка)
Замечательный материал, очень интересно почитать. Было бы здорово, если бы вы написали цикл статей о крупных городах России :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 13:56 (ссылка)
Я могу написать только о том, что более или менее знаю - о сибирских, может быть, еще казахстанских городах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_slavoyar@lj
2007-08-13 14:02 (ссылка)
С радостью бы прочла :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 14:09 (ссылка)
Хорошо, сделаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_slavoyar@lj, 2007-08-14 01:14:36

[info]stroler@lj
2007-08-13 14:17 (ссылка)
Дима, можно, конечно, какие-то Ваши утверждения воспринимать с уважением, кабы не общий замысел, коего принять нельзя. Не хочется Вас разочаровывать, но и история города Новосибирска в Вашем изложении похожа на нынешнюю телепередачу Малахова (любого из двух известных), и выводы Ваши... ммм... странные, мягко говоря, и "красноярский патриотизм" понятен. Только при чём тут вообще "столица Сибири"? Ну - центр территориального округа. Но ведь не называет никто столицами прочие центры! Столица бывает у государства. Когда Сибирь станет отдельным государством - вот тогда спорьте до хрипоты о статусе Омска, Томска и Красноярска, выдвигайте их в "столицы". А пока...
А пока я живу в огромном городе, вполне пригодном для жизни и вполне меня устраивающем уровнями культуры, науки, образования, медицины, наличием ярких личностей. Устраивает и "городское сообщество" - не замечал, что оно состоит из "сброда".
Можно Вашу статью строка за строкой разбирать, но это было бы очень долго. Чего стоит Ваш тезис о том, что новосибирским учёным "не доверили" заниматься ядерным оружием! Почитайте про новосибирский ИЯФ -
там, между прочим работали лауреаты Сталинской премии, получившие её за первую атомную бомбу - курчатовскую.Приезжайте, я покажу Вам фильм - что они говорят о "курчатнике" и что -об ИЯФе. А Г.И.Будкер не хотел работать на оборону - и уехал от Москвы подальше, и людей увёз головастых, и сделал Институт, уважаемый и признанный во всём мире. А если Вы уважаете только "секретно-оборонное" - то почитайте историю нашего "Вектора" в Кольцово.
Можно уважать в Вас красноярского патриота, но факты - упрямая вещь. Н-ск - крупный, удобный для связи Европы с Азией транспортный узел, расположен практически в центре страны, город стремительно разросшийся и продолжающий расти едва ли не столь же стремительно. И никакое "захирение" ему, имхо, не грозит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 14:42 (ссылка)
Какая интересная постановка вопроса, насчет связи Европы с Азией! Надо полагать, что Новосибирск Вы отнесли к Европе, а Красноярск (а, возможно и Томск, и Кемерово) уже определили в Азию. Так?
В Красноярске-26 и Томске-7 тоже не олухи сидели.
Можно, конечно, воспевать принципиальных физиков, которые не соглашались работать с военными, но именно благодаря военным атомщикам, Вы имеете возможность наслаждаться мирной жизнью. Неприятный факт для принципиальных ученых, но что делать? Ядерное оружие до сих пор самый сильный фактор сдерживания.
Вот именно это и раздражает больше всего во многих новосибирцах - их речи типа: "у нас - высокая наука, а там, так, получили чертеж, собрали изделие...". Ни признания заслуг других людей, ни уважения к труду.

Да, если там были такие высококлассные ученые, то поведайте нам о причинах категорического отказа Томска от размещения у себя СО АН СССР. Не должны были бы их отправить восвояси.



Эта тема вообще возникла не в последнюю очередь под влиянием апломба некоторых новосибирцев, которые толкали идею, которую другой новосибирец метко назвал "пупизмом".




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroler@lj
2007-08-13 15:32 (ссылка)

Я говорю о Новосибирске, который в Сибири. Остальное я уже сказал.Бывал я и в Томске-7, и в Красноярсках-26 и 45. Да, там - производство. А про НЗХК Вам неизвестно? Там тоже не олухи работают, причём на установках ИЯФа.И фактически над тем же, что и упомянутые "зоны"
Что до Томска, не изучал их причины отказа, но думаю, что они сто раз пожалели, что не у них жили и работали, например,А. Трофимук,С.Соболев,, А.Аганбегян, Е.Мешалкин, А.Скринский...
Позвольте Вам заметить, что Вы просто выворачиваете мои аргументы таким образом, чтобы они соответствовали Вашим мыслям и не соответствовали моим.Я-то говорил о сделавших бомбу. Не надо мне приписывать неуважение к чужому труду и непризнание заслуг прочих сибиряков, сроду этим не страдал
Другими словами Вы просто читаете невнимательно и априори ищете у оппонентов апломб.
Как говорят на Привозе - поищите его у себя, будьте внимательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-14 03:11 (ссылка)
То есть, про "европейский" Новосибирск и "азиатские" Томск и Красноярск, мы уже как-то забыли? Я спрашиваю, потому что меня очень заинтересовали такие любопытные географические дефиниции.
Я, конечно, могу истолковать их по-своему, но все же дождусь Вашего ответа.

Судя по жизни и деятельности Томска, люди там не жалеют о сделанном выборе. Это было мудрое решение, которое оградило город и университет от наплыва масс сторонних людей.

Вы говорите таким образом, что все равно получается деление на "высокообразованных ученых" и "деревенщину". Вот Вы говорите о людях, сделавших бомбу. Прекрасно! Но ведь научные исследования не закончились с разработкой физических принципов ядерного оружия. Они велись постоянно во всех атомных предприятиях. Да и сделать больше тысячи ядерных зарядов, задача тоже не из простеньких, и потребовала огромного напряжения ума.
Не будь большого количества ученых и инженеров, идеи физиков не превратились бы в мощный ядерный арсенал.

Вот если этого не помнить, то получаются высказывания типа: "Выдающие физики сделали бомбу, а остальные только получали чертежи и собирали изделия", которые просто фактически не верны.

Вообще, наука сильна крепкими связями с промышленностью, учеными и инженерами на производстве. Без этого любая, самая лучшая идея, просто останется идеей, исписанной бумагой и сотрясанием воздуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stroler@lj, 2007-08-15 04:34:59
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-15 05:00:34

[info]dmitryafonin@lj
2007-08-14 01:45 (ссылка)
++Н-ск - крупный, удобный для связи Европы с Азией транспортный узел++

Да нихрена, простите, не удобный. Сцуко ненавижу. Самолёты прилетают в одно место, автобусы отправляются с другого, поезда — с третьего.

//ещё раз извините за эмоции — натрепался я с полётами через Толмачёво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rykun@lj
2007-08-13 14:26 (ссылка)
Весьма интересно написано, но некоторые факты как-то непонятно искажены, а выводы откровенно бредовые. Простите уж.

Во первых, в начале, хочется процитировать фразу из фильма Люка Бессона "13 район": "А у вас в ж*пе свербит, что этот дом не ваш?"

Читая пост, складывается именно такое впечатление. Больная тема? Если честно, статус "Столицы Сибири" для Новосибирска сейчас весьма даже условный, и все новосибирцы, как мне кажется, это прекрасно понимают. Но почему из-за этого псевдостатуса свербит в одном месте у жителей соседних, причем дружественных (по идее), городов - совершенно непонятно. В этом же контексте хочется сказать - Академгородок есть и будет, и никуда от этого не уйти. И он будет развиваться и расти. И будут технопарки, вокруг которых столько шума и криков о том, "куда же уходят деньги?!" Побывав там хоть раз (а судя по комментариям, Вы и в Новосибирске не были, так о чем вообще с Вами разговаривать-то, тогда?), вы бы так никогда не говорили. Там все и вся пропитано атмосферой СО РАН, интеллигенции и студенчества. Там "не Новосибирск".

Насчет "на новосиб работают" и "это многое маскирует" - звучит обидно. Хоть один факт есть? А то выглядит как пустоблудство и клевета.

Далее. Сравнение "кто дольше был столицей Сибири" - сродни фидошного "меряния пиписьками". Глупо, в общем. Про то, сколько раз укрупняли и разкомплектовывали - тоже самое. Теперь это факты, и полемики по поводу "а вот если бы, да кабы" - это удел параноиков.

На фразе "к деликатному делу производства ядерного оружия не подпускали на расстояние полета баллистической ракеты малой дальности" - посмеялся от души. Спасибо.

Ключевая фраза поста "он обязан своим нынешним положением только одному фактору -административным решениям", как я понимаю? Так что же, верно. Так было, есть и будет всегда. К чему пустой треп, скажите? Звания иногда не заслуживаются, а присуждаются. Исходя из всего этого, крайне интересно было бы почитать что Вы напишете о переносе столицы в Санкт-Петербург и обратно? Хотя бы вместе посмеемся.

Про "накачивание Новосибирска административным ресурсом" тоже интересно. Может на этом месте поподробнее остановитесь? Расскажите уж нам, что и как. Дюже интересно. Особенно в контексте того, что "особую экономическую зову" получил Томск, и финансирование его в этом плане куда лучше Новосибирска.

И в заключении, про базар - порадовали. Знаете, где базар - там будет и все остальное. Взгляните на великий город Стамбул или на великолепный Нью-йорк, к примеру.


P.S. А про Гитлера я бы на вашем месте убрал, пока помидорами тухлыми не закидали. Это явный перегиб. Гитлер нападал на СССР не для того, что бы Новосибирску подарили 50 предприятий. Это меры вынужденные, и заслуги его в этом никакой нет. Фраза "20% этого промышленного потенциала" позабавила. А остальные 80% - это, конечно, фигня полная, когда речь идет о "Столице Сибири", да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-13 14:58 (ссылка)
Простите, пост уже перепечатали, и править поздно.

Вот оно отношение: "Там все и вся пропитано атмосферой СО РАН, интеллигенции и студенчества". А в других местах Новосибирска, не говоря уже о других городах, значит, быдло живет?

Если сделать краткое резюме Вашего комментария, то суть его можно выразить примерно так: "Мы такие интеллигентные и ученые, нам обломилось государственных денег, а остальное быдло пусть пашет".
А когда показали, что все ваши успехи, вся ваша ученость - не ваши заслуги, а последствие внешних факторов, что и ученость, и промышленность - привозные, то тут Вы сразу в обиду. Неправильно, мол, автор написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rykun@lj
2007-08-13 15:21 (ссылка)
В обиду? Упаси боже. Но играть на эмоциях - это неверно. Я пишу от себя лично, а не от города "Новосибирска" или какого "сообщества".

Про академ - Вам стоит там побывать, и просто "погулять" хорошим летним деньком, наверное, только тогда Вы поймете, о чем я. Я не говорил, что в "других местах" - быдло, я просто хотел сказать о том, что концентрация интересных людей и совершенно невероятная "атмосфера" там - настолько явственна, что этого нельзя не заметить.

Про резюмирование моего комментария я не согласен. Я хотел сказать совершенно не это, даже не знаю, может перечитаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-14 02:56 (ссылка)
Хороших мест очень много в Сибири, и, к сожалению, атмосферу не продашь и на хлеб не намажешь. Когда речь идет о вопросах развития города, тем более мегаполиса, должны быть более веские аргументы, нежели атмосфера.

Сказать, может быть, хотели совсем другое, но в контексте прорезалось именно это. Сочетание "интеллектуальной атмосферы" с заявлением, что так и надо, развиваться путем административных решений.
Значит, Вениамин Соколов, который продавил создание в Красноярске университета, он, согласно этой логике, какой-то неполноценный. Чего же, мол, не дождался высочайшего соизволения? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-14 05:13:59
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 05:21:02
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-14 05:34:44
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 05:41:20
(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-14 05:52:44
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 06:15:06
(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-14 06:40:42
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-14 12:13:38
(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-15 03:12:48
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-15 03:21:02
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 00:37:27
(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-15 03:14:02
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-15 03:21:54
(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-15 03:34:49
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-15 03:52:00
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 03:39:59
(без темы) - [info]dubious_pinch@lj, 2007-08-15 03:42:15
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 03:51:27
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 03:55:39
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-15 03:57:33
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 04:00:40
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 04:04:56
(без темы) - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-15 04:41:12
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 03:54:14
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 03:50:42
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 04:00:13
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 04:07:28
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 04:08:56
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 04:18:10
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 05:16:01
(без темы) - [info]spizard@lj, 2007-08-15 05:19:09
(без темы) - [info]rykun@lj, 2007-08-15 05:20:13
Эвакуация заводов
(Анонимно)
2007-08-15 08:01 (ссылка)
Удивительно однобоко описан факт военной эвакуации заводов в Новосибирск. Как случайность. "Манна небесная", которая автоматически укрепила позиции города и дала толчок к развитию. Это некорректно. Сами подумайте, почему столько заводов свезли в одно место? Потому, что условия транспортировки, удаленности и условий развертывания были оптимальны. И заслуга в этом никак не Гитлера.

Теперь давайте рассмотрим, что принесла городу такая "приказная индустриализация".

1. Оборонные заводы восстанавливали в спешке, беспорядочно разместили внутри города, и потом их тесно обступили жилые кварталы. А производства и выбросы вредные. Химия, радиация (НЗХК, ЗИЧ, Оловозавод и проч. в черте города).

2. Такое средоточие обьектов ВПК, с появлением угрозы ракетной атаки, нужно стало защищать. Отсюда - вокруг города ракеты.

3. Ориентированность города на Госзаказ во время перестройки сыграло свою роль. Выстоял (хоть и с потерями) только "ядерный завод" НЗХК. Остальные загнулись. Люди в вынужденных отпусках, производства остановились. У меня 2 поколения семьи на Чкаловском работали с момента эвакуации. Знаю не понаслышке.

4. Что делать с этими заводами теперь - непонятно. Запустить на полную мощность нельзя, модернизировать дорого. Ну вроде Чкаловский сейчас с госзаказом работает и НЗХК так ТВЭЛы для АЭС и делает, а остальные все "на боку".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация заводов
[info]schriftsteller@lj
2007-08-15 08:34 (ссылка)
По сравнению с довоенными планами, результаты переброски промышленности вполне можно рассматривать как случайность.

Вы упускаете из внимания важную деталь, что в дополнение к заводам были эвакуированы и многочисленные научные организации.Они составили основу для филиала, а потом и отделения АН СССР.

Вторая важная деталь - эти заводы стоят сейчас, но вполне себе ударно проработали 50 лет после их переброски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация заводов
(Анонимно)
2007-08-16 03:10 (ссылка)
Ситуацию смоделировать достаточно просто. Административным решением, в сжатые сроки, поставим 5-6 заводов по переработке радиоактивных отходов в центре любого города + институт ядерной физики впридачу. Ну как вам индустриальный наукоград ? Будет развиваться в столицу? Может там "ядро общества" зародится?

С другой стороны, если брать историю, то по "административности" создания, Питер пока никому не переплюнуть. Собрали сброд, согнали рабов, построили столицу на болоте. И накачивание "административным ресурсом" и деньгами до сих пор не прекращается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация заводов - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-16 05:11:21
Re: Эвакуация заводов - (Анонимно), 2007-08-16 06:08:27
Re: Эвакуация заводов - [info]schriftsteller@lj, 2007-08-16 06:46:36

[info]lvetal@lj
2007-08-17 01:48 (ссылка)
ваши-же коллеги показали, что экономический и прочий рост обязательно следует за ростом популяции...

Пока из Красноярска, Томска, Кемерово едут в Новосибирск за лучшей жизнью - она здесь наконец-то пявиться.

скорее всего вы правы, городу нужно сформироваться - 100 лет нормальный для этого срок.

Из Сибирских городов больше всего понравился по мощи Иркутск - вот это реально сила как город. Кемерово-Новокузнецек - это пром зоны и шахты, сильно конечно, но не в 21 веке. А Красноярск и Томск - красиво, гламурно, возможно и 21 век.

Вообщем, время рассудит. Ага.

А вас чем так обидело-то, что так злобно пишем, Гителер... война совсем мимо прошла чтоль? Никто не пострадал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2007-08-17 06:07 (ссылка)
Кстати, это фактически не так. По объему промышленной продукции на душу населения Новосибирск отстает от всех крупных сибирских и уральских городов. Иными словами, в городе слишком много тех, кто с ложкой.

А как еще объяснить, что есть проблема хаотического развития промышленности, вызванного военной эвакуацией? Раньше, когда начинаешь говорить об этом без громких эпитетов, все эту тему пропускали мимо ушей и продолжали токовать: "Новосибирск - центр", "Новосибирск самый развитый". Теперь хоть внимание обратили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]calibrator54@lj
2009-05-17 23:13 (ссылка)
Извеняюсь, что не по теме. Однако вы здесь упомянули наш город Омск и поэтому я прошу у вас помощи в продвижении акции "Расскажи о своём увольнении", который проводит сайт о работе в Омске (http://rabota-v-omske.ru/news/1)

(Ответить)


[info]calibrator74@lj
2009-05-19 03:56 (ссылка)
В целом изучение историй городов - очень важно. Мы в городе даже книгу выпустили. Вот презинтация (http://vmihailovske.ru)

(Ответить)