Казахстан все же независимое государство, а не "регионы". Регионы Москва сегодня так просто из кулака не выпустит :-)

Московский кулак нынче держит пачку купюр и тычется по миру, чтобы их пристроить. Никакие регионы он не удержит, было бы желание самих регионов на самостоятельность.
Россия как государство давно сгнила.

интересная мысль, потому, что из Москвы как раз раздаются такие откровенно шовинистические призывы, которых давно не слышали.
С нефтедолларами они действительно тыжутся по миру, скупают на корню все, что "русским духом пахнет" - перавославные церкви за рубежом, еврейские организации, газеты, издательства (недавно пообщался с владельцем старейшего эмигрантского издательства "Либерти" Ильей Лефкоым. Он ряаньше Литвиненко издал и другие вшещи, а теперь стоит себе тихонечко на приеме в российском консульстве, жрет икру. Говорят, он продал издательство. Еще одно надежное место тихо пало - сумели сунуть своих людей в руководство Русской службы БиБиСи. тепетрь там дух советского учреждения, а еще все трясутся, ожидают сокращения штатов.

Тут надо понимать, что российские СМИ умело лакируют действительность и создают для внешнего читателя полное впечатление "подъема России". Но изнути все прекрасно видно в настоящем свете.
Поскольку власти не в состоянии повернуть реальное положение дел, то бросают все силы и средства на СМИ и издательства, чтобы накладывать лак до последней возможности.

Ну вот он и приводится как пример того, что можно хорошо жить и без московской указки.
Для меня поездки в Казахстан - как экскурсии в будущее. :))

ОК. Интересно. А что, "руки Москвы" там совсем не чувствуется?

Совершенно.

вот как! может быть, если украинцы или грузины перестанут кричать про московскущ угрозу, то она сама отсохнет, рука Москвы :-)

На Украину все же больше вмешивались, чем в Казахстан. Это было вызвано тем, что в Москве чуть ли не каждый второй эксперт - спец по Украине. Но в принципе да, у страха глаза велики.

типа молитва, "если забуду тебя Иерусалим, пускай отсохнет моя правица", так и здесь, "если забуду тебя Москва, то пускай отсохнет ТВОЯ правая рука" :-)

Украинцам особенно понравится. :))

в украине она довольно явственно проявляется.

После Назарбаева там будет то, что и должно быть - голая степь. Это особенно хорошо ощущается в Астане. Через 20 лет там можно будет снимать кино о жизни после сброса нейтронной бомбы.

Скорее, это в Москве будет, а не в Астане.

В Москву неглупые люди едут сами, а в Астану их сгоняют из Алма-Аты. Как только назарбаевскую деспотию переформатируют люди оттуда разбегуться как зайцы.

У меня противоположный прогноз. После ухода Назарбаева в Казахстане будут жестко мочить всех, кто его критиковал.

1. А мне кажется, что в этом должны быть заинтересованы сами провинциалы. :) К тебе это уже не относится, хе-хе
2. Почему? Выживут. Но иметь дело с ней все равно придется. Кстати, ВСТО, по всей видимости, так и не достроят до конца.
3. Ремонт и строительство - разные вещи. А Казахастан не пропал, как и Туркмения, благодаря огромному советскому наследию и огромным на фоне небольшого населения запасов ископаемых. А вот всякие Киргизии Таджикистаны, Армении и т.п. тяжелее все пережили.

Ну, строго говоря, пункт 3 относится и к Сибири

1. Провинциалов в природе нет. Не знаю, о ком ты говоришь.
2. Да, иногда встречаться на всяких саммитах и говорить дежурные речи об укреплении дружбы и сотрудничества.
3. Правильно. Но в Сибири также есть хороший советский потенциал, который будет полностью использован. И есть также огромные и разнообразные запасы полезных ископаемых.

>Но в Сибири также есть хороший советский потенциал, который будет полностью использован

да нет уже ничего.

И Сибирь неоднородна. ХМАО и ЯНАО - это одно, а Иркутск и Новосиб - совсем другое. Вы им нафиг не нужны.

Когда Вы пишите "Казахстан построил", Вы упоминайте тогда уж тех, кто на самом деле все это построил и контролирует.
А то можно сказать что и на Сахалине шельф Россия разбурила

А Иркутску вообще-то ХМАО с ЯНАО и тем паче не нужны.

Мы ведь ни капли нефти с них не получаем. И вообще, месторождения ХМАО и ЯНАО сейчас в Сибирь нефть не поставляют вообще. Все - только на вывоз. Хотя когда их начинали, планировалось, что экспорт составит лишь часть добычи, а остальное будет перерабатываться - в Омске, Ангарске, в Уфе и Татарии. Но сейчас мы нефть получаем из Томска, хотя есть и свои месторождения, которые "морозят" московские держатели лицензий.

Иркутская область, по прикидкам, дает 25-30 процентов объемов экспорта РФ. Безо всякой нефти, подчеркну. Мы нефтью не торгуем, мы ее сами у томичей берем. Зачем нам ХМАО? И тем более ЯНАО, планы добычи в котором снова и снова отодвигаются в туманное неопределенное будущее...

Томск - это Вы "Роснефть" имеете ввиду?

>И вообще, месторождения ХМАО и ЯНАО сейчас в Сибирь нефть не поставляют >вообще. Все - только на вывоз. Хотя когда их начинали, планировалось, что >экспорт составит лишь часть добычи, а остальное будет перерабатываться - в >Омске, Ангарске, в Уфе и Татарии.

А заправки с лэйблами Лукойла, ТНК-ВР и Роснефти бензин импортируют, так надо понимать?

>хотя есть и свои месторождения, которые "морозят" московские держатели >лицензий.

вот про это я Вам сам могу рассказать. Без "московских" (про ковыкту скорей тогда лондонских) вы эти месторождения не разработаете.
Знаете какая одна из самых больших проблем у верхнечонскнефтегаза? - где взять квалифицированных нефтянников. Были планы их возить, как раз таки из ХМАО (самолетами). Интересно, к чему в итоге пришли.
Я кстати общественные слушанья читал по верхнечонским проектам. Там как бы идея местных жителей о том, что деньги не в Иркутск должны идти, а им. Т.е. областной центр - это та же Москва

Когда я про советский потенциал писал, я имел ввиду людей. Я много где поездил по стране, ни Новосиб ни Иркутск меня не впечатлили, в человеческом плане. Как то уныло очень. Молодеж валит, если устроить войну (а национализировать промышленность без войны не получиться) уедут последние с мозгами. Ну останутся буряты, они к вам будут так же как казахи относится, в лучшем случае. Для того, что бы за долю все продать транснациональным корпорациям им ни ученые, ни писатели не нужны будут.

В ЯНАО газпром миллиарды вбухивает последние 3 года. Все там заработает. И полярный урал распашут.

=А заправки с лэйблами Лукойла, ТНК-ВР и Роснефти бензин импортируют, так надо понимать=

А у нас их как-то и не заметно...

=Без "московских" (про ковыкту скорей тогда лондонских) вы эти месторождения не разработаете=

Это С НИМИ мы их - никогда не разработаем. Ковыкту морозят уже 15 лет, и ни шагу вперед. И не собираются. Без них - да, без проблем.

У ВЧНГ одна проблема - как еще подольше мурочку попеть, чтобы, не начиная добычи, получать бабки за счет роста курсовок... А потом - как успеть тихо и без проблем слинять с деньгами, да желательно еще и отступного срубить (как сейчас Вексель с Газпромом торгуется - начинали с 620 миллионов, сейчас дошли до миллиарда, и рост, похоже, продолжается -:)) Вот молодец Виктор Феликсович - не добыв ни ведра газового конденсата, имеет от 300 до 500 миллионов баксов и в бородку не сопит -:))

=ни Новосиб ни Иркутск меня не впечатлили, в человеческом плане=

Вы б знали, каое с нашей точки зрения в оскве униние -:)) Ведь не осталось в Москве ученых-то... А работяг давно уж не осталось, еще при советах совсем было мало.

=где взять квалифицированных нефтянников=

Это не проблема. Их учат у нас, их учат в Томске. Платить надо просто, условия для работы создавать.

=национализировать промышленность без войны не получиться=

Нет связи. Кто воевать пойдет? Кто пойдет - тот больше ходить не будет. Вы просто не понимаете, что такое Сибирь. Да и некому пойти - в мире некому.

=Ну останутся буряты, они к вам будут так же как казахи относится=

То есть и про бурят вы тоже ничего не знаете. Понято, зафиксировано. Я же сказал - безграмотность визитная карточка москвича.

=В ЯНАО газпром миллиарды вбухивает последние 3 года. Все там заработает=

В собственно ЯНАО (то есть в организацию добычи) не вбухивается ни копейки. Так что успокойтесь - никогда не заработает. И на СевУрале тоже. Газпром деньги уводит в Европу. Как и Роснефть, впрочем. Инвестиций (реальных, а не фиктивных) - ноль.

Ага, типа во всем мире нефтяники только в Москве есть. Понадобиться, возьмем на Зпааде, у арабов или тех же китайцев. Кроме того, есть маленькая, но богатая на нефтяников страна - Азербайджан.

Насчет советского потенциала.

Я буду перречислять только действующие, крупные предприятия-экспортеры.

Итак, на базе Ангарского каскада ГЭС (Иркутская, Братская, Усть-Илимская), созданы и действуют Братский (крупнейший в мире) и Иркутский алюминиевые заводы (45-40 процентов алюминия РФ), Усть-Илмский (крупнейший в мире) и Братский ЛПК (40-45 процентов целлюлозы РФ), Усольский химический, Ангарский нефтехимический, Ангарский электролизно-химический (обогащение урана) комбинаты, Саянский Химпласт (50 процентов ПВХ РФ). Кроме того, Иркутская область дает около 60 процентов экспорта пиломатериалов РФ. Ну, а Иркутский авиазавод - это от трети до половины оружейного эжкспорта РФ.

Я не беру Красноярский край, Кузбасс, Новосиб, Томск, Омск - там свой немалый потенциал, там свои производства, "собственная гордость". Но даже и нам одним - в принципе, Москва совсем без надобности. С Бурятией и Читой мы договорились, а Зауралье может гулять лесом.

так это частные предприятия! Которые транснациональным корпорациям принадлежат. Вы их национализировать будете? Тогда будет как с Кубой, акции этих контор уже торгуются на международных рынках, займы они набрали тоже на западе. Соответственно, обидев их вы киданете западных инвесторов/кредиторов.

Иркут производит самолеты далеко не в одиночку.

Мы сделаем владельцам предложение, от которого они не смогут отказаться. Особо упертых, национализируем, конечно.

А в чем проблема с национализацией?

Как с Кубой? И в чем беда? Нам вообще-то эти транснациональные корпорации без нужды. Они нам ничего не продадут, мы им ничего не продадим - они просто паразитируют на наших производствах, и все. Ни копейки в них не вложив за все эти годы.

Кстати, с правововй точки зрения национализации даже не будет. Будет всего лишь отмена явно незаконной приватизации. Любой международный суд обязан будет это признать, так как в 1993-1996-м законы нарушались грубейшим образом в КАЖДОЙ приватизационной сделке, не говоря о незаконности приватизации как таковой.

Иркут конечно производит самолеты не в одиночку. Среди контрагентов - Пермь, Новосибирск, Малайзия, Израиль. Важно то, что ИРКУТ производит САМОЛЕТЫ. До того были детали - а тут из них сделали самолет. Новое качество создали. Если Вы о комплектующих - так есть кем заменить нынешних поставщиков.

Ну как это "нет ничего"?

Правительство Казахстана создало условия для прихода тех, кто построил, в отличие от российского правительства.

да то же самое в России, только у нас хоть что то национальное осталось, они продали всё.

Тут Вы крепко ошибаетесь. Даже в нефтяной отрасли есть казахстанский сектор.

1. Почему нет? Есть и их масса. И именно они заполонили Москву. При этом провинциал не означает автоматом выходца не из столицы. Просто тип сознания, мышления, бихевори.
2. Так сколько построили, какого класса, типа? А то слово "ремонт" растяжимо у нас донельзя.
3. Есть? А говорят, что уже прожрали его. Сколько лет генераторам на станциях в Сибири? По 35-40. А алюминиевые заводы по-прежнему работают на содербегах образца 60-70-х годов, если не раньше.

1. Это беженцы, сорванные с места политикой разграбления и колонизации регионов России. Что посеяли, то и получили.
2. Запрос уже отправил.
3. А сколько лет генераторам на московских электростанциях? Их ведь тоже давно не обновляли. Да и вообще оборудование большинства заводов в Евросии теперь годится только на разрезку и переплавку. Так что не задирайте нос, а то встретитесь лицом с асфальтом. :))

пережили, однако :-)

ВСТО не достроят - и слава Богу. Наащивать экспорт нефти - тупиковый путь. Тем более для нас: нам она самим пригодится. У нас перерабатывающие мощности не загружены, а тут всякие козлы нефть гонят и гонят за бугор.. Экспорт нефти сродни национальной измене.

Кстати, Таджикистан не так уж плохо себя чувствует. Там работает Нурекская ГЭС, а при ней - ТадАЗ, так что этот экспортер алюминия заинтересован, в принципе, в том же, что и мы: убрать РУСАЛовскую удавку (читай - московскую), и самим получать свои заработанные денежки.

Уже скинули. Лишился Русал Рогунской ГЭС и контроля над ТадАЗом.

Ну чё - молодцы таджики. Это мы все соплю жуем...

Так давно пора. Русал - иностранная компания. И отношение к ней должно быть соответствующее. Они сейчас паразитируют на советском отношении к ним, что они якобы что-то дают в "закрома родины". Но сейчас к ним должно быть другое отношение: иностранные капиталисты должны платить за все по полной цене.

От лица каких москвичей данный чел вещает? Если опираться на его предложения о введении "московского граждантва", то более 50% жителей Москвы, имеющих постоянную прописку в этом городе и проживающих здесь не одно десятилетие, окажутся "негражданами". Зато богатеньких, но недавно объявившихся, он сразу готов принять в "граждане". Вот в нашем спальном районе Москвы доля москичей, достойных московского гражданского, значительно ниже 50%, потому что это - район, где традиционно давали квартиры "лимите". Все его предложеньица направлены на раскол общества, а не только на территориальный раскол России, так как в самой Москве произойдет жуткий раскол.Это дикие какие-то претензии на гегемонию какой-то кучки людей , причем непонятно, на каких основаниях. При этом среди данной кучки людей точно окажутся такие "москвичи", которые и по-русски-то двух слов связать не могут, зато разъезжают на Поршах и Бентли. Я бы много чего сказала о нем уже с точки зрения москвички, которая по его критериям не должна попасть в этот привелигированный слой, но это уже будет совсем другая тема. Все это - попытка закрепить и преумножить расслоение общества. Замечу лишь то, что в нашем обществе не просто наблюдается жуткое экономическое расслоение, но это расслоение никак не коррелирует с уровнем образования, а такое раслоение носит крайне неустойчивый характер. Он, видимо, это чувствует в Москве, где тоже немало образованных людей, которые в число "счастливчиков" никак не попадают, вот и ищет, где б подстраховаться. Это просто одна из форм крайнего правого консерватизма и реакционизма, вот что такое "москвичизм" в его исполнении. А ведь он этим оскорбляет и многих москвичей, вытавляя их в глазах всей остальной России какими-то нелюдьми.

так это всегда так в первом поколении накпопит4елей богатства. уровень образования уже будет у их второго поколения, которых отдадут в хорошие универсиетты, а кое-кому просто купят диплом. увидите, что тогда и доступ в университеты станет все более затрудненным. как сегодня в США, где меритократия утвердилась.

а насчет москвичизма, там ведь это с американизма слепили стереотип :-) а в америке самой более трети населения живет по стандартам третьего мира, без образования, без медицинского и пенсионного страхования, без всякой социальной защиты. и как в москве, ср4дний класс потихоньку размывается, а разрыв между бедными и богатыми за последние 20 лет "свободного рынка" вырос с сотни, если не тысячи раз. Причем влияние неуклонно перетекает от хозяев в руки менеджеров, которые по сути мало отличаютс2я от советских аппратчиков.

Я родилась не в Москве, но образование у меня университетское. И мама моя с высшим образованием, и бабушка заканчивала Высшие Казанские Женские курсы еще до революции.Более того, у меня прабабушка работала учительницей в церковно-приходской школе. Не стоит сравнивать Россию с Америкой. У нас разрыв стал формироваться очень быстро, причем этот разрыв никак не был связан с уровнем образования. У нас есть множество богатых людей с образованием в два класса и три коридора, а среди образованных людей немало бедных, особенно учитывая зарплату врачей и учителей, они ведь составляют сейчас большую часть среди бедного населения. Так что сформировавшаяся в России структура крайне неустойчива, потому что значительная часть "низов" в экономическом значении этого слова смотрит на верхи как на быдло, как на людей третьего сорта. Эта иерархия шатается, так как отсутствуют единые критерии. Идеология одних: я образован и живу по закону, я отношусь к людям первого сорта, а те, что необразованы и живут по понятиям - это люди третьего сорта и церемониться с ними и относиться к ним как к равным не стоит, они заслуживают лишь того, чтобы смотреть на них сверху вниз (даже если они богаты, это не имеет значения). Ну, а какая идеология у других - разъяснять излишне. Такое общество долго существовать не может.

Разумеется, если просматривать ситуацию, как революционную, тогда другое дело.

Однако, что, если буржуазная революция в России уже произошла и нынешний порядок продержиться лет 20? Тогда у образованных бедных людей не будет возможности дать своим детям хорошего образования, начиная со школьного, зато у богатое "быдло" своим детям такое образование даст. Вот так и создается правящая элита. А идеология к делу подошьется, это ведь настройка. хотя я полагаю, под идеологией Вы имели ввиду мировоззрение.

Вооруженного восстания в России не будет, попомните мои слова. Ну, а насчет революционности ситуации? Я думаю, что рамках этой дискуссии вопрос рассмотреть невозможно. Учтите только вот что: до 2008 года численность трудоспособного населения росла (!) на 0.5-1.млн.в год. Именно так.Потому что в трудоспособный возраст вступало большое поколение 80-х, а впенсионный - маленькое поколение 40-х. Сейчас ситуация меняется с точностью до наоборот: в трудоспособный возраст - маленькое поколение 90-х, в пенсионный - огромное 50-х. Плюс ситуация с мигрантами. Во всех республиках СНГ поколение 80-х было большим. И после развала СССР мигранты в Россию валили валом - работодатель ешь - не хочу. А что будет сейчас? Загляните на Демоскоп, поглядите уровни рождаемости в республиках за 90-е годы? Или вам дать таблицу? У меня она есть, только рыться надо. Ну, скажу только на память, что в республиках Средней Азии рождаемость в 90-е упала до 2.5 (была5-6 в 80-е).Плюс в Восточной Европе тоже в 90-е упала рождаемость, Польша уже просит Украину и Россию дать рабочую силу, Чехия просит. И в Китае рождаемость тоже упала в 90-е, ну , тут чуть со сдвигом по фазе, там до 95 года рождения ничего, а после - мало. Пока там безработица хорошая, они рады в России за гроши пахать. Ну, вот такая объективная картинка. С демографической точки зрения ситуация революция. Эра работодателя заканчивается, приходит эпоха работника. Ну, будем поглядеть на другие факторы. Объективно запасы месторождений, к которым есть дороги, придут к концу. Есть другие, ничуть не хуже. Вот только дорог нет. И всякие другие факторы такого же рода. То работодатель делил достояние бывшего СССР (ведь все месторождения были открыты в СССР, все основные транспортные магистрали построены либо в СССР, либо еще в царской России, здесь эффективные манагеры ни хрена не построили, только делили). И еще им повезло, что рабочей силы было навалом. А сейчас другие времена наступают.

большое спасибо. понятно, как мало я знаю :-(

> как сегодня в США, где меритократия утвердилась.
:))))
Паццталом:))
Финансово-олигархическая диктатура там утвердилась, а не
меритократия. На рыла презиков их посмотреть достаточно и
на принимаемые ими законы, чтоб это стало очевидно.
Там даже образовательная политика для масс - не одарённых
стимулировать, а отсталых. На это у них и уходит 80-90% от
всех расходов на образовательные программы.
Какая уж там, нахер, "меритократия"...

а почему вы считаете, что в америкой правят политики? политики здесь лишь эксперты, хотя и самозванные, по улавливанию общественного мнения. а важные решения принимают другие люди.

меритократия - не значит государство философов, кстати, очень тоталитарная модель. меритократия значит, что общество провозглашает образованность критерием для эскпертизы. и дело не в образованности политика, а в том, какую школу он кончал. какой ни есть Буш, но он выпускник Йельского университета. И если посмотрите всех "кто есть кто", они тоже выпускники небольшого количества школ. Вообще американская меритократия - вопрос очень интерсный, и в посте не укладывается. Я ею занимаюсь лет 10 и знаю, о чем говорю.

А вот финансово-олигархическая диктатура - ИМХО словосочетание, лишенное смысла. особ енно учитывая, как трясет сейчас Уолл Стрит.

>а почему вы считаете, что в америкой правят политики?
Просто по определению. Раз человек правит, значит он и делает политику.
В смысле, РЕАЛЬНО правит, а не просто "на должности".

>и дело не в образованности политика, а в том, какую школу он кончал.
На самом деле всё это выливается в лажу "брендинга" в государстве,
где правит финансовая олигархия.

>какой ни есть Буш, но он выпускник Йельского университета.
Лажовый он выпускник.

>Вообще американская меритократия - вопрос очень интерсный, и в посте не укладывается. Я ею занимаюсь лет 10 и знаю, о чем говорю.
Мда? Ну дак где результаты этих 10 лет? Почему я, тоже занимающийся меритократией, конкретно о тебе ничего не знаю?
Вот моё, кстати, мнение о ней:
http://magistral77.livejournal.com/66818.html
Вот ЖЖ-коммьюнити о ней:
http://community.livejournal.com/ru_meritocracy
чё-т тебя нету:))

>А вот финансово-олигархическая диктатура - ИМХО словосочетание, лишенное смысла.
Да неужели?:)))
А вот вице-президент Академии геополитических проблем со мной согласен,
а никак не с тобой:
http://www.kp.ru/daily/23294/29543/

Академии геополитических проблем? хикогда о такой не слыхал. и не люблю, когда мне тыкают незнакомые люди.

Вставлю свои восемь тэнге -:))

=управление страной все последние 80-90 лет осуществляют не москвичи, а выходцы из регионов=

Каждый москвич когда-то или сам был, или его предки - выходцем из регионов -:)) Начиная с князей московских - переехавших в Москву из Суздаля. Так что москвичи, москвичи.

=борцы с «москализмом» вы боретесь сами с собой=

Эмигранты в Москву уже перестали быть нашими земляками.

Далее - уже весело -:)) Воообще, безграмотность - визитная карточка москвича, похоже -:))

=Допустим, в Западной Сибири есть месторождения нефти и газа. Но эти углеводороды мало добыть, их надо и продать – хотя бы потому, чтобы банально выжить (купить жратву, машины и т.п.)=

Есть и в Восточной. Но вот насчет "продать" - а НАДО ЛИ? Во первых, Верхотуров верно упомянул про возможность (уже реальность) поставки в Китай 15-20 млн. т по железке. ВСЖД уже сегодня способна поставлять 20-25, а через год выйдет на уровень 30 млн т в год. Но НАДО ЛИ нам распродавать нефть? Ответ - ни в коем случае! Сырьевой экспорт следует минимизировать, наращивая собственную переработку. Эскпорт же нефти еще и опасен - тем, что провоцирует рост цен на моторное топливо (что при наших расстояниях вовсе беда). Вывод - мощности прямого вывоза нефти как минимум полностью достаточны, а скорее всего даже и с запасом.

Покупать жратву нам нет нужды. Напротив - лишь за счет снижения цен на солярку до уровня 10-15 руб. за литр мы сможем только в Иркутской области удвоить производство зерна. Впрочем, и сегодня, при всем тяжелом положении в нашем аграрном секторе мы же не покупаем земрно в Китае - мы его покупаем на Алтае, в Сибири же. Западная Сибирь имеет куда бОльшее значение, чем "нефтебочка", как огромная и плодородная житница. Большую часть промышленного оборудования мы делаем (или можем делать) сами - и не только "грубое железо", но и электронные устройства (несмотря на то, что красноярский "Квант" или иркутский "Восток" превратили в рынки, есть еще предприятия, которые нетрудно реанимировать). Научно-инженерные же кадры в Сибири, по ряду причин, гораздо менее подверглись разгрому, чем в России. Хотя и работают в основном на Китай и Корею, но за счет этого сохранились коллективы, сохранились структуры, сохранился и нарабатывается опыт - по геофизике, по глубокой химии, по лазерам и биотехнологиям Иркутск сейчас легко даст фору Москве... а я ведь еще не беру ни громадный потенциал Новосиба, ни скромный, но растущий и весьма интересный таких молодых центров, как Улан-Удэ.

=Основной рынок сбыта – это ненавистная Москва и далее на Запад=

С Москвой у нас торговых отношений практически нет. Западная Сибирь поставляет туда в основном нефть и газ - но вся остальная продукция поставляется на Восток, в Китай, Японию, Корею, Австралию, Канаду... Нам интересны порты Дальнего Востока Сибири, наших "единобабровцев" во Владивостоке -:)) - а зачем нам "далее на Запад"? Москва НИКОГДА не была ни "основным", ни колько-нибудь значимым рынком сбыта для Восточной Сибири - тем более перестала быть вообще каким-то рынком сейчас.

Насчет того, что научно-инженерные кадры в Сибири так не сгнобили , как в Москве - это , наверное, верно. Нас здесь после развала СССР гнобили как собак. В Москве было немало институтов, сотрудники которых работали в Сибири (это и транспортные изыскатели, и геологи). После распада СССР из нас сделали киш-миш, выбросив нас на улицу, особенно в этом отношении радели в отношении женщин, работавших в "мужских" отраслях - добывающих и на транспортных изысканиях. Просто выкинули как собак на улицу и выживайте, как хотите. В то же время, к примеру, в период строительства БАМа в советское время в Сибири выросли свои школы - Сибгипротранс тот же, Дальгипротранс, я уж не говорю о геологических школах. Ну, и то, что их меньше "разделали на шашлыки" после распада СССР - это, видимо, так. Так что Сибирь уже обеспечена кадрами, своим работы не хватает. А вот насчет того, что москвичи всегда были никем на Дальнем Востоке - это не так. Начинали исследования геологии и изыскания под транспортное строительство в советское время именно москвичи и ленинградцы. А уже потом в Сибири выросли свои мощные школы. Понимаете, вы всех москвичей в одну кучу валите - те, что на БАМе зимой в палатках ночевали - они далеко не родня тем, кто сейчас предллагает это самое "московское гражданство". Это предложение чревато прежде всего расколом внутри самого населения Москвы, и не раскол между более образованными и менее образованными москвичами, как вы это себе, может быть, представляете. Кто-то несет дебилизм, а все москвичи оказываются в чем-то виноваты.

Я далек от того, чтобы всю Москву одним дерьмом мазать -:)) У меня там немало знакомых, вполне москвичей - как коренных, в пятом-десятом поколениях, так и "новомосковских", переехавших туда уже в зрелом возрасте. Я не в претензии: ну, переехали да переехали, просто я их уже из своих вычеркнул - а так что, так и в Израиле у меня добрые знакомые есть, и в Штатах...

Я бы хотел в москвичах видеть московских националистов - которые бы сообща радели за свою Москву, все же был на нашей ведь еще памяти культурный, трудовой, ученый город. Москва для москвичей - я только приветствую этот лозунг... но, конечно, если москвичей начнут делить на "чистых" и "нечистых" - это будет такой же дебилизм, как в Латвии (в чем, опять же, я не виню латышей как таковых - а лишь космополитизированное быдло, дорвавшееся до власти). На самом деле это деление на граждан первой и второй свежести - не столько национальное, сколько классово-сословное деление.

И я обращаюсь к москвичам - любой степени "укорененности": наводите порядок в своем городе, возвращайте ему достойный вид и сообразную своим возможностям значимость. Мы прекрасно налаживаем сотрудничество с китайцами, с корейцами, с монголами, с малайцами, с японцами - по старой памяти найдутся и с вами общие дела и общие проекты.

Только забудьте вы свою "имперскую роль". Все, паровоз ту-ту. Ищите свою новую роль в меняющемся мире. Фиолофей сказал: два Рима пали, третий стоит покуда (это он 500 лет назад сказал - кончилось "покуда"), четвертому же не бывать. И точно, подтверждаю - таки не бывать. Одно лишь в мире неизменно - вечные перемены...

вообще-то Филофей имел ввиду, что четвертому не бывать, типа Москва - это последний Рим. И вечный. А дальше уже начнется счет на династии, по китайской модели. Что тоже совсем не плохо :-)

Ну, а вечного ведь тоже не бывает.

Тот же Китай - кто знаком с его историей, ведь прекрасно понимает, что история Китая - это постоянное чередование Чжунго (Срединной Империи) и Чжанго (Борющихся Царств). Так что - вполне по китайской модели: заканчивается очередная эпоха Чжунго -:))

ммм... из настроений участников дискуссии здесь, похоже, что эпоха "борющихся царств" лишь начинается :-)

насчет "продать в Китай", то я как раз читаю сейачс подборку материалов про Китайскую экспансию в Африку. И там порой китайцы получаются горшими захватчиками, чем европейские колонизаторы. Потому, что опора на сырьевые ресурсы вообще времдна местной экономике. чем больше денег от такой продажи, тем меньше охоты развивать местную промышленость и местную инициативу, а тем больше есть желание все экспортироватьц.
Вот здесь Китай к вашим услугам. Причем он экспортирует вам не только хорошие вещи по дешевым ценам, но и происходит инвазия китайских торговцев и вытесенение местных.

И еще одно - действительно, каждый москвич ведет свое происхождение из регионов. И эмиграция в Москву продолжается и эмигранты имеют шансы там устроится. А что произойдет, если вместо Москвы, центром притяжения станет будет Пекин? Там далеко не такое открытое для чужих общество во всех отношениях.

Да, я согласен - сама ориентация на сырьевой экспорт провоцирует на нехорошее... Потому бежать от этого, аки от чумы.

В Китай уже многие уезжают. В Благовещенске, в Хабаровске, во Владике многие сдают свои квартиры и переезжают в Хэйхэ, в Далянь, в Шеньян, в Харбин. Там жизнь дешевле в разы (при лучшем качестве), там, напрмиер, правительство КНР платит российским персионерам пенсию, независимо от того, идет ли им пенсия от РФ. На пенсию в Шэньяне прожить можно. Из Хэйлунцзяна (северная, граничащая с нами провинция) китайцы массово уезжают на юг - и их постепенно замещают русские.

Сегодня русская диаспора в Китае сравнима по численности с китайской диаспорой в РФ. Около 200 тысяч. И это не только пенсионеры (их меньшинство) - китайцы охотно приглашают наших инженеров, ученых, квалифицированных рабочих. У них громадные масштабы строительства, особено в западных регионах (нефтянка в Синцзяне - Китай к 2020-му планирует полностью отказаться от импорта нефти). Строитель-рабочий в Шанхае получает по курсу до 2 тысяч долларов (при том, что курс доллара там жутко завышенный, и по ППС это все 4 тыщи). Охотно принимают у себя русских преподавателей, в том числе и учителей языка. Вот здесь - основаня опасность: не в том, что Китай нас "захватит" - а в том, что он "высосет" у нас лучшие кадры, и земля наша останется пуста... Выход единственный - восстанавливать и развивать полноценную, созидающую, а не выкачивающую экономику, обеспечивать всех работой, образованием, повышать качество жизни... Обратиться внутрь себя, короче, поменьше глядеть за рубеж - побольше на себя самих. Как делают, собственно, те же китайцы, которые взяли курс на сокращение своего экспорта, на решение внутренних проблем, выравнивание уровня развития провинций.

спасибо. я не знал про обратный поток в китай. мне казалось, китайское общество не абсорбирует чужаков. наверное, предвзятое мнение из-за того, что наложился опыт нескольких месяцев учебы в японии, где действительно эмигранты почти не абсорбируются.

Япония, Корея и Китай - принципиально разные культуры. Таких националистов, как корейцы, в мире, наверное, больше нет - щирые хохлы рядом с ними как космополиты безродные -:)) Японцы поспокойней, но действительно "блюдут чистоту": дружить будут, но - на расстоянии. Китайцы же - вековечная мешанина, даже ханьцы резко отличаются северные от южных (и разговор друг друга не понимают), им как-то плевать, кто ты и откуда, главное, веди себя достойно и сообразно. Нет у них и религиозного отторжения - буддизм, даосизм вполне переплелись, еврейская община Китая крупнейшая в мире, христианство туда попало раньше, чем на Русь, а поверх всего ложится конфуцианская этика, которая безлична.

Особенно забавно, когда корейский националист сталкивается с японским. Например, из-за спорных островов. Вот тут идет спор всерьез, вплоть до отрубленных пальцев.

>"еврейская община - самая большая в мире"
? я когда-то писал про китайских евреев, и в пекине видел народ в центре хабада, но чтобы ....

>"веди себя достойно и сообразно"
по-моему здесь и фокус т.е. , веди себя достойно и сообразно согласно китайским кодам, стань китайцем по культуре, так что ли? что-то похожее на французскую модель?

хе-хе...

Каждый москвич когда-то или сам был, или его предки - выходцем из регионов -:)) Начиная с князей московских - переехавших в Москву из Суздаля. Так что москвичи, москвичи.

- учите, матчасть. Из Суздаля никто не переезжал.

Ну или откуда они там переехали в эту деревушку... Даже если Вы скажете, что прямиком из Сарая, я спорить не буду. Важно лишь, что московские князья тоже "понаехавшие".

=Чтобы поддерживать собственные штаны, пардон, инфраструктуру, строить что-то новое и т.п. нужны деньги=

ПО расчетам профессора Бузрукова (Институт географии ИНЦ СО РАН), даже не вся Сибирь, а только СФО (без нефтяной Тюмени) дает сейчас 65 процентов промышленного производства и 85 процентов экспорта РФ. Что там про деньги? Неужели мы не сможем китайцам продать целлюлозу, алюминий или поливинилхлорид без московских посредников?

=вопрос транспортной составляющей – приграничные регионы еще смогут тут крутиться-вертеться, а каково быть какой-нибудь Томской области? Или Иркутской=

Томичи ответят сами, а у Иркутской области тут нет проблем. Формально между нами и Китаем еще Бурятия и Чита, но это вполне наши ребята, тем более, что объединение всех трех регионов в Байкальский край стоит в планах уже лет 10 (это не считая еще советских времен планов Байкальской республики).

=При СССР электростанции строили десятками, в РФ новая электростанция – СОБЫТИЕ=

И это - прямое слеедствие именно московского руководства. Иркутскэнерго перерегистрировалась в Мочскве - и теперь именно туда уходят все прибыли (не говоря уж о том, что эта, принадлежащая московскому РУСАЛу и московскому правительству структура процентов 80 пробыли просто "ховает"). Понятно, что решения о строительстве принимаются ТАМ. И понятно, что мы в очереди всегда будем сразу после последних.

=Любое настоящее государство априори нацелено на расширение своего ареала=

Во первых, Китаю еще лет на 500, как минмум, хватит забот по освоению СВОЕГО ареала. Две трети китая заселены реже, чем Сибирь. Во вторых, даже в случае военного столкновения - а что, наше пребывание в составе РФ что-то изменит? Даже в советское время (начало 80-х) в планах Генштаба по отражению возможной китайской агрессии подвоз подкреплений или мобресурсов из регионов западнее Красноярска не планировался вовсе. Все, чем должны были отражать китайскую агрессиию ЗабВО и ДальВО - это призывники и резервисты со своей "окружной" территории. И это понятно: москвичи, служившие у нас, были скорее обузой, чем реальным воинским контингентом - нашу природу они не воспринимали органически. Конечно, за 20 лет если что и поменялось, то толко еще большая неспособность москвичей к военному делу в Сибири. Так что в любом случае обходиться придется своими силами.

=Им нужны ресурсы, а сибирского климата они не боятся=

У них ресурсов намного больше, чем у РФ в целом (считая с Сибирью). И только дебил, не имеющий понятия о Сибири, способен рассуждать насчет климата. Китайцы так и не смогли завести здесь сельхозпроизводства - чего кто-то боялся, а кто-то на это надеялся. Климат, климат... Может, они его и не боятся. Но в нем они - не работают.

=Думаю, спор на этот счет между 30-миллионной «Сибирией» и полуторамиллиардным Китаем будет решен однозначно=

Конечно, Так же, как он решался все последние 2 тысячи лет. Впрочем, китайцы умнее москвичей... и глупости делать не собираются.

=Вы, уважаемые, оглянитесь и посмотрите, за счет чего и кем создана вся ваша инфраструктура=

Да-да. Начнем, пожалуй, с 17-го века. У царя Алексея Михалыча 60 процентов бюджета покрывалось экспортом сибирского соболя. На эти деньги он воевал с поляками и шведами. На эти деньги Петр строил Петербург и опять таки воевал с турками и шведами. На эти деньги с турками воевала Екатерина. Позже Сибирь стала основным источников золота - которое дало возможность Витте создать золотой рубль, на кторый построен Транссиб, русский флот (потерянный в Желтом море и в Цусиме), новый флот и армия, которые проиграли Мировую войну. Уже при советах именно на Бодайбинское золото восстанвливали страну после Гражданской и начинали первые пятилетки. Подчеркну: не украинский хлеб - который некому было покупать за границей после Великой Депрессии, а ленское золото. В 30-е годы к этому добавилось золото Колымы. Лишь после войны созданная на сибирское золто промышленость СССР вышла на мировые рынки и стала давать свои валютные поступления. Впрочем, и тогда две трети экспорта СССР составляло сырье - нефть, лес, железная руда, алюминий-сырец - в принципе, все то же, что и сейчас. И бралось все это оттуда же, что и сейчас.

Насчет страшилки о том, что китайцы захватят Сибирь - не смешили бы они мои старые тапочки, вон они на лавке от хохота прыгают. Эти челы хоть раз в жизни возрастную пирамиду Китая видели? Ну, так даю цифры, не поленилась ведь, нашласвою тетрадку. Так вот:китайцев в возрасте от 40 до 44 лет 123 млн., а китайцев в возрасте от 0 до 4 лет всего 85 лет. Чегокому не понятно? Возрастная пирамида Китая сильно сужена книзу. Лет через 20 там начнется убыль населения. Рост численности населения Китая носит чисто инерционный характер. Если поклонники москвоского гражданства не знают, что такое геометрическая прогрессия, то тогда я не знаю, чего они вообще знают. Они хоть про то, что дважды два - четыре знают? А может они и про это не слыхали?

верно, но демография не ариофметика, а значительно более сложное уравнение со многими коефициентами. в демографии расселения из китая работает и другой фактор - китайцы стремятся туда, где есть невесты. см. мой коммент ниже.

Насколько можно судить, Россия у китайцев далеко не в первой десятке приоритетов.

верно, однако, речь не о всех китайцах вообще, а о том, каковы локальные приоритеты китайцев в восточных регионах россии и как их видят в этих регионах.

Локальные приоритеты китайцев в Восточной Сибири - торговля, торговля и торговля. То есть у них интерес в наличии и развитии местного рынка.

В этих регионах их видят как торговцев.

и потом, приоритеты имеют тенденцию менятся. нынешний кризис в сша по всей видимости надолго, как и высокихй уровень цен на сырье, а приоритеты ориентируются на то, где деньги :-)

=Лет через 20 там начнется убыль населения=

Скорее всего раньше. Они с 2020-го ожидают у себя дефицита рабочих рук. И уже привлекают наших спецов и грамотных работяг. Причем и без знания языка - китайцев, занющих русский, навалом, и есть кому с ними работать.

насчет экспансии китая верно, если бы не демографическая проблема, т.е. недостаток невест в китае из-за политики одного ребенка.

поэтому китайская эмиграция происходит не туда, где надо бы осваивать, а в регионы россии (не только), где для них есть невесты. китайцы, насколько я могу судить, комплиментарны с россиянами и не создают особых проблем. если из этого получится со временем новая "нация регионов" - замечательно. а вот, если в результате это станет регионом китая, то, насколько я могу судить, и в тибете, и в уйгурии коренное население не слишком довольно пекинским империализмом.

вот интересно сравнить настероения в регионах россии с настроениями в регионах китая. ведь по мнению некоторых экспертов, китай тоже стоит перед аналогичной проблемой неравномерно развитых регионов, т.е. тоже может развалиться на шесть частей

В РФ основная миграция китайцев идет туда, где есть деньги.

Как мы понимаем, эжто в первую очередь Москва. Из примерно 250 тысяч постоянно проиживающих в РФ китайцев 200 тысяч - это Москва и Московская оболасть. 5 тысяч Иркутск, 10 тысяч Амурская область, 15 тысяч Приморье, 10 тысяч Хабаровск... остальное мелочи.

Кстати, в последние 5-6 лет наблюдается взрывной рост численности китайцев в Петербурге. Что вполне подтверждает тезис, что китаец едет туда, где деньги. Как раз в это время наблюдается перерегистрация части крупнейших компаний в Питер. С переводом туда части налогов. И китайцы среагировали тут же -:))

Фактор невест, возможно, тоже имеет место быть. Но, я полагаю, опосредованно. Потому что невесты там, где деньги.

...

Проблема неравномерного развития регионов в Китае признана важнейшей. И уже лет 5 все усилия направляются на политику выравнивания. Китай направляет громадные средства - финансовые, людские, технологические - на развитие западных, глубинных провинций, с тем, чтобы дотянуть их хотя бы не до Шанхая, но хоть до Хэйлунцзяна или Цзилина. Предпринимателям настоятельно рекомендуется сокращать контакты с зарубежными странами и активнее участвовать в становлении и развитии внутренего рынка - а это предполагает резкий рост доходов граждан КНР. И рекомендации правительства в Китае принято принимать к сведению и исполнению. Так что я как-то не слишком сомневаюсь, что к указанной дате (2030-й) они разрыв сократят до 1,5-2, с нынешних десятков раз.

верно, где деньги.

однако, невесты - это о том, что происходит ассимиляция, пускают корни, становятся своими, чего нет с такими общинами, где семейная эмиграция, как например мусульмане в европе, которые остаются чужеродным телом в течение многих поколей.

хотя. нельзя сравнивать миллионы европейских мусульман и четверть миллиона китайцев в россии, которые никак не создают критической массы.

Сейчас в Иркутске китайцев около 5 тысяч - это примерно столько же, как и 100 лет назад (но тогда Иркутск был не 600 тысяч, как сейчас, а 35).

Во Владивостоке тогда китайцы составляли половину населения. Сегодня в 700-тысячном Владике 15 тысяч китайцев - капля в море.

У нас не Европа, у нас и мусульмане адаптируются во втором поколении уже безвозвратно.. а китайцы тем паче: у них нет религиозного "тормоза". С моей дочкой учился китайчонок в школе: отец китаец из местных - то есть в Иркутске он с 50-х годов, мать полукитаянка, полурусская из самого Китая (маль ее КВЖДинка). Илья Чжан (так паренька зовут) много раз, конечно, был и в Китае, и в Москве, но предпочитает Иркутск, здесь выучился, вполне адаптировался и стал уже вполне "сибирский паря" -:)) Это большая ошибка, что китайцы стремятся жить изолированно: только там, где местное общество их отторгает (Европа, Америка). У нас расизм просто не актуален (за счет нашей изначальной расовой мозаичности), и китайцы здесь легко вписываются в общество. И "размазываются" в нем. Особенность китайского умостроя - это семейно-родовое, а не национально-государственное мышление.

Вот тогда они вынесут всех... :)))