Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2009-03-11 00:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного о городах
Подавляющее большинство городов и населенных пунктов в Сибири расположено где угодно, только не на тех местах, которые использовались до русских. Есть только несколько городов, которые встали поблизости от древних центров: Тобольск, Тюмень, Абакан-Минусинск, Якутск. Наиболее удачные примеры - это Тобольск, быстро занявший место Искера и бывший в течение сотен лет столицей Сибири, а также Якутск, вставший недалеко от ставки якутских князей, и вполне признанный якутами, из-за чего имеет сразу два якутских названия: Туймаада и Дьокуускай.
Почти все крупные города основаны русскими практически на голом месте. Лишь иногда поблизости встречаются поселения, заброшенные лет за 300-400 и более до появления русских. Оно и понятно, поскольку остроги ставились не с целью развития Сибири, а с целью более успешного и безопасного выкачивания дани, в силу чего казаки выбирали места поглуше, подальше от крупных политических центров. Иной раз и в откровенно неудобных местах, в которых местные жители не стали бы селиться. Причем чем моложе город, тем в более неудобном месте он стоит, тем он хуже выстроен, тем хуже в нем жизнь. Трудно назвать хоть один город-новостройку, которую можно было бы отнести к удобным и перспективным городам.
В итоге почти все сибирские города - это места, в которых до русских не было ничего. Это места без истории, без связи времен. Изначальной целью возникновения этих городов была колонизация Сибири, и эту роль они выполняют и поныне. Пока это не станет ясно, жизнь в Сибири существенно не изменится, чтобы тут не делай.
Наиболее удобные и живописные места, которые веками были обжитыми, теперь едва-едва населены и пребывают в запустении. Например, долина озер Шира и Белё. Просторная долина, длиной 100 км, шириной 75 км, по которой текут четыре крупные реки: Белый Июс, Черный Июс, Туим, Сон, с курортными озерами. Рядом отроги Кузнецкого Алатау. Прекрасное место для жизни и отдыха. Оно было плотно заселено в древности, покрыто археологическими памятниками. Здесь были ставки кыргызских князей, здесь же множество горных крепостей. Город в таком месте был бы очень приятен для жизни, отдыха, и это было бы место с длинной историей, многочисленными достопримечательностями.
Койбальская степь - долина нижнего Абакана, длиной около 75 км, от устья Камышты до Енисея, захватывая также низовья Уйбата. Это место было также очень плотно заселено в древности, имеет огромное количество памятников древности. В этом месте находился один из наиболее древних политических центров в Сибири, еще хуннских времен. Судя по топонимике, здесь же были религиозные центры (в частности, видимо, остров Тагарский). Парадоксально, но факт, что именно в Минусинске в 1863 году появился один из первых в Сибири музеев, хотя город и тогда и сейчас не стоил доброго слова.
Тубинская долина, где когда-то было Тубинское княжество. Широкая и протяженная долина, около 100 км в длину, выходящая на Енисей и огражденная с востока отрогами Восточных Саян. Прекрасное место, рядом горная тайга, одни из главных туристических рек в Сибири (тот же Казыр). Место, особенно в устье Тубы, также было плотно заселено в древности, в особенности в тагаро-таштыкскую эпоху.
Иными словами, люди в древности имели прекрасную наблюдательность и не жили в неудобных, некрасивых местах. Эту привычку в Сибирь занесли русские, которым было все равно, где и как, лишь бы загребать богатство.


(Добавить комментарий)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 18:30 (ссылка)
Зато теперь туда можно ездить на отдых

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 18:36 (ссылка)
Я бы предпочел там жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 18:38 (ссылка)
Ну а что мешает купить там домик и жить? По крайней мере экология и никакого гадства цивилизации. Я вот всерьез размышляю на тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 18:41 (ссылка)
Мне инфраструктура нужна: связь, интернет, библиотеки, транспорт. Увы, ничего этого в нынешнем Шира и близко нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 18:55 (ссылка)
Интернета разве нет? GPRS тот же... есть же? Транспорт - личное авто. Библиотеки в интернете, да и в городах в провинции с хорошиим библиотеками не очень

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 18:59 (ссылка)
Какой в Шира интернет? :))
Интернет-библиотеки пока не равняются по качеству с обычными. Потом, библиотека - это не просто дом с книгами, а культурный центр.
На автомобиле далеко не уедешь. Нужен поезд, и не раз в сутки. Нужен международный аэропорт поблизости (например в том же Абакане, или можно севернее, в районе Ужура построить), чтобы можно было вылететь в любую страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:04 (ссылка)
Ну ГПРС есть везде, где есть БиЛайн или МТС

Библиотеки в провинциальных городах вряд ли лучше чем интернет-библиотеки :))

Международный аэропорт тоже привилегия мегаполисов.

В общем как ни крути не лучше чем в провинциальном городе :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:08 (ссылка)
Так надо развивать и строиться, чтобы был нормальный город. Или хотя бы продвигать это. Сколько можно же ссылаться на "провинциальность"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:09 (ссылка)
И будет обычный срач и дерьмо в речке. Зачем? А библиотеки нормальные только в Москве все равно. ну в Питере может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:15 (ссылка)
Это уже зависит от того, как строить, и от культурных установок.
Так нужно создавать нормальные библиотеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:23 (ссылка)
На всех хороших книг не хватит. Разве что столицу в Ширу перенести. Так то же самое будет: срачь, грязь и толпы гастарбайтеров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:25 (ссылка)
Для столицы есть однозначный выбор - Абакан.
Хэ, разве уже построенные мегаполисы ни на что не сгодятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:26 (ссылка)
А если столица будет не в Шире то не будет там ни хорошей библиотеки, ни международного аэропорта. Законы экономики, к сожалению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:29 (ссылка)
Делается скоростной поезд до Абакана, где будет международный аэропорт.
А библиотеку (и научный центр) можно построить и в Шира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:39 (ссылка)
А где деньги, Зин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:40 (ссылка)
Репарации за выкачанную нефть :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:43 (ссылка)
Ядреной бомбой припугнут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:45 (ссылка)
Если взлетит... :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:23 (ссылка)
И еще экологию всю убьют и загадят все

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:26 (ссылка)
Не стройте по-советски, и не загадят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:28 (ссылка)
Как будто в Штатах мегаполисы не загаживают все вокруг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:31 (ссылка)
Абсолютно чистых городов не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:40 (ссылка)
Ну и зачем гадить такую красоту-то мегаполисами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:41 (ссылка)
А кто говорил про мегаполис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:43 (ссылка)
А иначе библиотеки не будет... экономические законы. Или будет, но тольео в Шире, в Абакане и Томске не будет уже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 19:46 (ссылка)
Где решим, там и будет. Моление на "экономические законы" - это не наш метод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-10 19:49 (ссылка)
На всех книжек не хватит :)) Иди денег

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 05:55 (ссылка)
Хватит и того, и другого. Просто не надо жидиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-11 05:57 (ссылка)
Ох, сомневаюсь я, что в штате Огайо такая же научная библиотека, как в Вашингтоне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 06:09 (ссылка)
Павел, я думаю, что Ваша основная проблема состоит в неспособности представить себе возможное будущее.
Если возьмем всякие знаменитые места, то увидим, что их создавали энтузиасты, на очень скромные средства, нередко вопреки наличным условиям. Та же Библиотека Конгресса два раза горела за свою историю, и только через сто лет после открытия стала полноценной библиотекой.
У нас получится быстрее, поскольку идем по уже известной дороге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-11 06:14 (ссылка)
Ну я не мечтатель, тут Вы правы. Меня частенько создатели разных прожектов просят оценить, в роли "адвоката дьявола". В смысле я начинаю недостатки и проблемы искать. При разработке проекта это бывает полезно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 06:55 (ссылка)
На нынешней стадии надо выдвигать побольше идей, которые бы ломали стереотипы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levushkan@lj
2009-03-11 07:04 (ссылка)
Согласен. Потом-то с интересом Ваши статьи и читаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexthunder@lj
2009-03-10 18:47 (ссылка)
Есть в этом логика.
Странно, но я вот с этой точки зрения никогда почему-то и не смотрел на это.
А "на заработки в Москву" люди видимо по той же причине ездят. Ну типа жить здесь, а ресурсы добывать для жизни где-то тааааам. А удовольствие от жизни получать ещё где-то.

Интересное наблюдение!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 18:55 (ссылка)
Это сила привычки и отсутствие возможности сравнения. Далеко не все ведь обладают познаниями в археологии, чтобы сравнить.
Но меня всегда поражала бедность поселений на месте современных сибирских городов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-03-10 18:49 (ссылка)
Отличное наблюдение. Возможно ли сделать более развернутую статью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-10 18:52 (ссылка)
Можно, почему нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexthunder@lj
2009-03-10 19:49 (ссылка)
А жить вот так чтобы постоянно в те красивые места никто не едет потому что взять там что-то прямо сейчас не получится. Надо обживать. А ещё знают что как обживёшь, то появится что взять прямо сейчас. И тогда приедут другие - те кто приезжает "брать прямо сейчас". Знают что когда те за ними следом приедут на обжитое, то жизнь на этом скорее всего закончится.

Вот так и остаются те красивые места просто красивыми местами, а живут все пока где есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 06:14 (ссылка)
Пулемет решит проблемы человечества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_demon@lj
2009-03-11 00:46 (ссылка)
"Оно и понятно, поскольку остроги ставились не с целью развития Сибири, а с целью более успешного и безопасного выкачивания дани, в силу чего казаки выбирали места поглуше, подальше от крупных политических центров."
Довольно спорное утверждение - как раз для выкачивания дани и нужно ставить в доступном месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 06:10 (ссылка)
Подумайте. Русские всегда сами ходили за ясаком, и их больше всего волновала безопасность, чтобы их не взяли штурмом, не сожгли. Вот и выбирали отдаленные места.
Обратите внимание, что в отписках нет упоминаний даже о каких-то юртах поблизости от будущих острогов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_demon@lj
2009-03-11 06:42 (ссылка)
Вот именно - ключевое слово за ясаком. А ясак по большей части свозили сами местные - обязанные к уплате местные князья. Опять же походы на тех кто платить не хочет надо совершать время от времеени. А вас почитаешь, такое чувство, что пришли в Сибирь и забились в угол сразу же :)
"Обратите внимание, что в отписках нет упоминаний даже о каких-то юртах поблизости от будущих острогов."
мммм так навскидку - Обдорск - Полноватвож, Надым - Хэ и Нори, Шурышкары - Шурышкарские Юрты :).
А вообще следует обратить внимание, что плотность населения в Сибири слишком уж низка - мест для опрных пунктов сколько угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 06:54 (ссылка)
Да, именно так. Пришли и забились в угол. В источниках наглядно повествуется о многочисленных нападениях, осадах. Это уже потом историки всеми силами замалчивали эти сведения, пытаясь создать картину "добровольного присоединения".
Вы описываете территорию Сибирского ханства. Там такой пример не единственный. А вот восточнее - уже ситуация совершенно другая.

Ну вот, пошла в ход старая отговорка - плотность населения. Подумайте, что было бы логичнее построить острог рядом со ставкой подчиненного князя, чтобы его получше контролировать. Но этого не делалось, и тому есть веские причины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marbikk@lj
2009-03-11 01:14 (ссылка)
нет, уж. пусть народ живет в дали от этих мест. им только дай более-менее крупную деревушку построить - засрут все на фиг, извините, за научный термин. видела, как наши туристы на Сундуки ездят. тыщи лет простояли, а щас махом ушатают((( низя нам туда: ни красивых мест, ни истории после себя не оставим(
но вот если бы там начали развивать экотуризм, было бы классно. я б на месяц в долину Белого Июса не раздумывая уехала)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 06:13 (ссылка)
Я не вижу никаких особенных преимуществ "экотуризма". У него и сама по себе концепция, на мой взгляд, ущербная.

В сущности, Вы расписались в том, что не хотите менять свою жизнь к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marbikk@lj
2009-03-11 13:22 (ссылка)
не думаю, что желание сохранить уникальные памятники природы и истории Хакасии есть расписывание в нежелании изменить жизнь к лучшему)
мне кажется люди, в том числе и, наверное, я, к сожалению, еще, или уже, не готовы жить в непосредственной близости к природе. вот даже вам нужны коммуникации. слабо верится, что автобан и линии ЛЭП будут украшать ту же Долину царей.
большое видится на расстоянии... захотелось красоты - приехали, насладились и вернулись восвояси, тем более, что многие из этих мест связаны с верованиями местного народа, а значит изначально не предполагает людской толпы)
хотя, конечно, стремление иметь чудесный вид из окна своей спальни, еще никто не отменял:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-11 15:42 (ссылка)
Почему же не могут или не готовы? В Красноярске миллионный город живет бок о бок с крупным заповедником "Столбы", туда даже городские автобусы ходят. Основные проблемы там давно решены.
Так же и здесь. Разумный подход, четкое разграничение, строгое соблюдение правил, активное просвещение и пропаганда, развитие культуры и традиций сохранят природу и памятники, и позволят жить в удобных и приятных местах.

Неверие в такую возможность - это есть нежелание изменить жизнь к лучшему. Просто оно облекается в другую обертку.

В Долине царей городов строить не надо, неподходящее место. Но хорошие дороги там не помешают, хотя бы для того, чтобы не ездили на машинах, где попало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marbikk@lj
2009-03-12 00:49 (ссылка)
возможно вы и правы)
но Столбы - это государственный заповедник. а в Хакасии я таких не припомню.
плиту с надписью "Охраняется государством" на Салбыке в расчет не беру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-12 06:20 (ссылка)
А кто мешает сделать те же курганы государственными заповедниками?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]random_2005@lj
2009-03-12 09:19 (ссылка)
В центральной России известные в прошлом города также сейчас не имеют большого значения. Вместо них выросли другие, в других местах. Это объективный процесс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-12 12:01 (ссылка)
Но ни один город не создавался на голом месте. У всех были какие-то предшественники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]random_2005@lj
2009-03-12 12:19 (ссылка)
Эт может объясняться тем, что центральная Россия в отличие от Сибири была достаточно плотно заселена. Пустых интересных мест там не было.

Кстати, разве Оренбург построен в неудачном месте (я знаю, это Урал)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-03-12 13:09 (ссылка)
Это только так кажется. На самом деле везде были глухие уголки.

По тому, что его три раза переносили с места на место, видно, были проблемы с выбором.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capt4net@lj
2009-03-12 10:39 (ссылка)
Ну, не знаю. Расположение Красноярска мне нравится, хотя и было выбрано из чисто военных соображений. Далеко не только русские и не только в Сибири строили города не из соображений удобства проживания.

(Ответить)