Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2009-08-22 19:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предложение Михаила Афанасьева
Предложение Михаила Афанасьева ускорить осушение затопленных помещений машзала Саяно-Шушенской ГЭС вызвало массу критики и обвинений, даже уголовных.
Но я вот взял общедоступные данные по Майнской ГЭС и произвел некоторые расчеты.
НПУ Майнской ГЭС - 326 метров, "мертвый объем" - 319 метров.
По моим подсчетам выходит, сработка водохранилища Майнской ГЭС на 7 метров означает сработку его до "мертвого объема". Объем сработки - 80 млн. кубометров. Сработка при максимальном сбросе Майнской ГЭС - 12100 кубометров в секунду происходит чуть меньше, чем за 2 часа. Наполнение при сбросе в СШГЭС в 2600 кубометров в секунду, за 8,5 часов. Этот метод, в принципе, если нет других веских возражений, был бы довольно эффективным. Открытие максимального сброса Майнской ГЭС дало бы через два часа осушенные помещения машзала до отметки 320. Ниже сбрасывать просто нельзя, не позволяет Майнская ГЭС.
При этом можно было бы даже не прекращать сброс с СШГЭС, а просто прикрыть заслонки, например на 1000 кубов в секунду. Затем можно было бы установить заслонки в такое положение, что уровень 320 держался бы стабильно, даже при сбросе 2600 кубов в секунду с СШГЭС. Выходит, что ничего особенно рискового в этом деле не было, за исключением подтопления нижележащих поселков. С Красноярской ГЭС бросали в паводок по 7-8 тысяч кубов в секунду, и это не вызвало ничего, кроме затопления набережной и пуска на воду ленинского пароходика. И на Майнской ГЭС тоже ничего серьезного не произошло бы. В условия ЧС, эти потери были бы невелики, тем более, что решь шла о жизни людей в помещениях машзала.
Я сначала думал, что отказ от этого варианта был вызван стремлением сохранить выработку Майнской ГЭС. Но при скорости заполнения полезного объема контррегулятора за 8,5 часов, потери генерации были бы не слишком велики, и совершенно незаметны на фоне произошедшей катастрофы.
Откачкой воды из машзала уровень 320 метров был достигнут только вечером 20 августа, то есть через трое с половиной суток после затопления.

У меня нет разумного объяснения всему произошедшему.


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 12:41 (ссылка)
Разумное объяснение тривиально. Такие операции просчитываются, планируются и утверждаются заранее. В нужный момент упономоченный на это руководитель дает команду - запустить план Х. Тогда план Х начинают выполнять.

А когда катастрофа произошла, считать уже поздно, если готового плана нет, значит, нет. Измысливать же такие операции на коленке - полное безумие и преступление.

Сейчас можно только выяснить, был ли такой план, насколько он реален и почему его не было, если он реальный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 12:46 (ссылка)
Мне на эти подсчеты потребовалось 15 минут. Опытный гидроэнергетик мог бы сделать их быстрее, точнее, в уме, и даже предложить щадящий режим сброса с Майнской ГЭС.

Если признавать Вашу точку зрения, то все специалисты и все руководство проявило полную профнепригодность и беспомощность перед лицом катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stroler@lj
2009-08-22 12:55 (ссылка)
Напомню, что М.Афанасьев высказал не собственное дилетантское предложение, а - специалистов, которых он по счастью назвал анонимными, иначе, как теперь выясняется, и на них могли завести уголовку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 12:59 (ссылка)
Я в гидроэнергетике не специалист, но что такое технологическая дисциплина знаю. Знаю и к чему ведет креативное к ней отношение. Поэтому у меня только один вопрос - где тех. документация на план Афанасьева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 13:16 (ссылка)
Эти расчеты наверняка известны с тех пор, когда станции были построены. Невозможно себе представить, что их просто забыли при разработке эспл. документации!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 13:26 (ссылка)
Могли и не составить, поскольку считалось, что ГЭС - самые лучшие, самые надежные станции, и вероятность аварии "раз в 20 тысяч лет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 13:40 (ссылка)
Вот это уже деловой разговор :)
Какая-то тех.документация, конечно, есть, а вот какого она качества, как операторов учат и насколько они ее соблюдают - это все большие вопросы.

А Афанасьев только увеличивает энтропию :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 14:52 (ссылка)
Тогда Афанасьев сделал большое дело, обратив внимание на просчет гидроэнергетиков и спасателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 15:25 (ссылка)
Журнализд он. От таких людей в принципе толку быть не может: http://rusnovosti.ru/news/46965

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 15:45 (ссылка)
А от "спецов", которые трое суток ковырялись с осушением машзала, толк в принципе есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 15:54 (ссылка)
Специалисты уж какие есть, их можно научить или заменить. А СМИшники - скандалисты - это безнадежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 15:55 (ссылка)
Я наверное, Вас расстрою, но скажу, что Афанасьев в качестве руководителя спасработ, скорее всего, добился бы больших успехов.
У него есть два важных качества: он деятельный и знает у кого спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 22:44 (ссылка)
Расстраивает меня катастрофа на станции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]keetto@lj
2009-08-22 13:41 (ссылка)
У нас тут, планы эвакуации три дня всем городом искали, а вы про особо режимные документы:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-08-22 14:00 (ссылка)
то-то и оно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 14:53 (ссылка)
- Где тут у нас были планы эвакуации в случае наводнения?
- Смотри, не они ли вон там плывут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexandrvalov@lj
2009-08-22 13:15 (ссылка)
У меня есть: выгоднее затопить несколько людей, чем терять воду, которая может сгенерировать электроэнергию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 13:26 (ссылка)
На фоне выхода из строя СШГЭС, эти потери - семечки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nihao_62@lj
2009-08-22 14:14 (ссылка)
В Ваших расчётах расстояние меж станциями Вы учитывате, иль "работаете" с умозрительной схемой урока физики, когда два соединённых сосуда одновременно уровень наполения меняют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 14:51 (ссылка)
Майнская ГЭС, как контррегулятор Саяно-Шушенской ГЭС, отстоит от нее на длину водохранилища.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nihao_62@lj
2009-08-22 16:56 (ссылка)
Вот как. Не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shc@lj
2009-08-22 18:40 (ссылка)
Извините, а можно попроще для тупых? а то что-то читаю и нихрена не могу понять - "мертвый объем", "сработка"... Пожалуйста, если не сложно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-22 18:58 (ссылка)
"Мертвый объем" - это такой объем водохранилища, который находится ниже водоводов, идущих к гидроагрегатам.
Полезный объем - это та вода в водохранилище, которая может течь в водоводы и вращать гидроагрегаты.
Чтобы совсем просто объяснить, можно так. Наливаете воду в ванну до верхнего сливного отверстия. Тот уровень воды, который стекает в него - это полезный объем, а тот, который не может - это "мертвый объем".
Сработка - это расходование полезного объема водохранилища, как для генерации электроэнергии, так и в холостых сбросах. Обычно все же расходуют на работу гидроагрегатов, откуда и название.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anadoluolgy@lj
2009-08-23 09:05 (ссылка)
А как быть с утверждением, что нижние помещения машзала не сообщаются с Майнским водохранилищем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-23 09:11 (ссылка)
Так они и не сообщаются, это правда.
Но согласитесь, что откачка воды с отметки 327 и с отметки 320 - это принципиально разные вещи. Как откачка с 17 августа (гипотетически), и откачка с 20 августа - это тоже разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anadoluolgy@lj
2009-08-23 09:21 (ссылка)
Понял. Сегодня журналистов пускали уже до 315 отметки. Часы застыли на показаниях: 08.22

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-23 09:34 (ссылка)
Время удара.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marrriseva@lj
2009-08-23 19:54 (ссылка)
Как вы лихо просчитали.
Где вы взяли данные, которыми с такой легкостью оперируете?
Если где-то прочитали про "расчетный максимальный сброс" - то это не величина, которую диспечер может переключателем установить. Это при максимальном расходе в верхнем бьефе и форсированном подпорном уровне может получиться такая максимальная скорость. Вы примерно в курсе, что скорость течения воды зависит от напора, нет? Если текущий напор - разница между отметками в бьефах - невысок, то скорость будет на порядки ниже, причем по мере снижения напора, ежесекундно падать. Чтобы рассчитать точное время - нужно, как минимум, знать:
Каково состояние затворов на момент аварии (может, и так открыты на какую-то отметку; может какой-то затвор выведен в ремонт) - и насколько их можно открыть по условиям эксплуатации. Исходя из этого - площадь дополнительных сечений. Далее, нужны гидравлические характеристики именно для данной плотины (какой у нее профиль, коэффициенты шероховатости, гидравлическое сопротивление на сороудерживающих решетках и т.п.) - в зависимости от этого могут присеняться разные рассчеты. По-любому, решать надо дифференциальные уравнения - поскольку напор ежесекундно изменяется, причем на гребне водослива и по верхней кромке истечения напор разный - и скорость течения разная...
Понятно, что на ГЭС существуют службы режимов, стоят расходомеры и прочие датчики - вручную такое не считают, тем более, что реальные значения всегда отличаются от расчетных. И если Шойгу сказал, что этот вариант был отброшен как требующий много времени - то, наверное, имел для этого какие-то основания.

При этом надо учитывать, что быстро поднимать-опускать затворы, да еще на двух ГЭС сразу - нельзя. Уже имевшая место катастрофа из-за гидроудара произошла, так? Всего лишь на одном агрегате. А представьте, вздумали бы так весь Енисей остановить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-23 20:05 (ссылка)
Это приблизительные подсчеты, основанные на данных, которые имеются на официальном сайте "РусГидро", по ссылке.
Конечно, реальные данные отличаются от идеальных, и действительно, реальный объем сброса будет падать по мере сработки водохранилища. Принимая во внимание все поправки, сработка могла бы занять 4-5 часов. Однако, главный вывод расчетов состоит в том, что осушение машзала до отметки 320 могло бы произойти за несколько часов, а не суток, как это было в реальности.
Это давало бы резкое ускорение спасательных работ, осушения, поскольку откачивать воду с отметки 320, и с отметки 327, как было на деле, - очень большая разница.

Если Вы помните, то 17 августа на СШГЭС все задвижки на водоводах были закрыты, а на сбросе открыты чуть более, чем за час.

Вот пусть Шойгу и представит общественности эти основания. Посмотрим, хватит ли у него аргументов отбояриться от обвинений в нерасторопности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marrriseva@lj
2009-08-23 21:06 (ссылка)

По-моему, вы так и не поняли, про "расчетный максимальный сбос".
Реальная скорость истечения не в два раза будет ниже, а, может, в двадцать - причем только в начале... Никаких "приблизительных расчетов" без формул гидравлики и характеристик сечения в принципе быть не может! Это же не равномерное поступательное движение твердого тела (или материальной точки) - это поток воды, весьма прихотливой стихии.
Нельзя пренебрегать законами гидравлики, нельзя рассчитывать на то, что затворы можно быстро опускать-поднимать как заблагорассудится. Не знаю, из-за чего реально произошла катастрофа на саянке, но первая мысль была - затвор в нижнем бьефе закрылся отчего-то... Так вот вода себя ведет, когда ее пытаются резко тормознуть или разогнать. Затворы на ГЭС опускаются-поднимаются медленно, каждый раз на ступень, после чего следует ждать установившегося режима - это ж не водопроводная труба, масштабы другие! Не знаю, чем конкретно при данных условиях было бы чревато полное открытие водослива на Майнской - может, отогнанный прыжок возник бы или еще какая хрень... Сто лет не имела дела с гидравлическими расчетами, но твердо помню, что все там не так просто, как хотелось бы)
Нет, правда, журналист Афанасьев, называющий машинный зал ГЭС "машбюро" - далеко не той компетенции человек, чтобы хоть приблизительно представлять масштабы вещей, о которых взялся рассуждать. И сильное подозрение вызывают его "анонимные специалисты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-23 21:57 (ссылка)
Ну тогда сами рассчитайте скорость истечения. Или найдите того, кто это может сделать. Без расчетов Ваши речи годятся только для мусорной корзины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marrriseva@lj
2009-08-25 11:21 (ссылка)
Понятно. Что выходит за пределы Вашего понимания - в корзину, ога.
Вы столь же корректны в общении, сколь и в решении гидротехнических задач.
За сим откланяюсь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-25 12:39 (ссылка)
Проваливайте, на здоровье!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marrriseva@lj
2009-08-23 21:18 (ссылка)
Если Вы помните, то 17 августа на СШГЭС все задвижки на водоводах были закрыты, а на сбросе открыты чуть более, чем за час.

Не очень помню - но объясняю: расход через створ оставили прежним - только перевели в аварийном режиме со здания ГЭС на водослив. Может, это тоже что-то там усугубило - не нам с вами судить...

А насчет общественности. Есть у меня крепкое подозрение, что большей части этой общественности на самом деле глубоко плевать на чьи-то трагедии... лишь бы еще раз обличить "кровавый режим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-23 21:53 (ссылка)
Простите, Вы уже успели забыть содержание своего первого комментария? Там речь шла о том, что "быстро поднимать-опускать затворы, да еще на двух ГЭС сразу - нельзя". Оказывается, что можно быстро поднимать и опускать.

Товарищ хорошо сказал
http://keetto.livejournal.com/16608.html?nc=3
Он сказал о Вас, в том числе. Вы просто прогибаетесь. А поскольку лично Вам, должно быть, неприятна мысль о том, что у Вас такая гибкая спина, то вы изобретаете тому всякие "основания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marrriseva@lj
2009-08-25 11:32 (ссылка)
О том, какие именно манипуляции с затворами производились - точных сведений (у меня, по крайней мере) нет. Кто-то вон сказал - за час, теперь гуляет инфа - несколько часов не трогали... Нельзя - по правилам технической эксплуатации. Если бы у меня был серьезный собеседник, я бы не поленилась ссылки найти.
Вы же, судя по всему, просто политик-оппозиционер, неспособный к поиску объективности.
Лично мне прогибаться ну абсолютно не перед кем, поверьте - я с этой истории не имею ничего, кроме боли за гидриков. Не судите всех по себе. Некоторым просто наличие профильного образования мешает воспринимать ваши речи и "расчеты" всерьез.
От дискуссии отписалась - ибо мой лоб мне слишком дорог для того, чтобы биться им о бетонную плотину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-25 12:38 (ссылка)
Мне их не жалко, я буду "гидриков" (хорошее словцо, спасибо, буду использовать :) добивать всеми силами, как они когда-то добивали затапливаемые села, а теперь добивают родные села моего отца и многочисленной родни по Ангаре.

И все крупные плотины когда-нибудь будут взорваны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv6@lj
2009-08-25 02:12 (ссылка)
У меня возникла мысль после прочтения этой статьи (http://www.gazeta.ru/social/2009/08/24/3239724.shtml):

"К тому же, по словам инженера [Стафиевского], идея закрыть водостоки и открыть Майнскую ГЭС была реализована сразу в результате самой аварии. «У нас исчезло напряжение, мы первые несколько часов не открывали сливную часть плотины, и в это время Майнская сработала. Тогда почти дно было видно у Саяно-Шушенской, – сказал инженер."

Инженер говорит далее, что полностью осушить машинный зал в результате этого было нельзя, но очевидно, что даже несколько метров дают значительный выигрыш во времени. Вопрос - почему же было принято решение об открытии водостока на Саяно-Шушенской? Боюсь, что начальство просто испугалось разрушения плотины от подъема воды в водохранилище. Хотя плотина, естественно, рассчитана даже на то, чтобы вода переливалась через верх. Доводить до этого, понятно, не стоило, но выиграть время было можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2009-08-25 09:28 (ссылка)
Интересные сведения. Не исключено, что могут объяснить причину образования воздушных карманов.

(Ответить) (Уровень выше)