Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2004-11-09 12:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Статья в Иркутске
Вышла моя статья в "Байкальском вестнике"


(Добавить комментарий)


[info]pendelschwanz@lj
2004-11-09 06:47 (ссылка)
Вах, статья серьезная, но хотелось бы к ней приложения.
Например:
(1) Куда исчезло раскопаннок Козловом Тангутское царство (10 век?) и как связаны наши советские тунгусы с беженцами из этого царства?
(2) Куда делось огромное Ойрато-Джунгарское ханство, когда семимиллионный (!) народ был истреблен в 17-18 веках китайской армией, преследовавшей Ойратов на территории Казахстана вплоть до Тобольска при "невмешательстве" русских воевод?
(3) Куда делись те манчжуры, которые противостояли Нурхаци и Абахаю при завоевании Китая в 18 веке?
(4) Почему на китайских картах и в китайских источниках 17 века протягивают Срединную Империю. аш до Чукотки?
(5) Как так оказалось что ряд народов (например воинственные каряки) которые никогда не принимали российского подданства, попали автоматически в Советский Союз
(6) Откуда взялись якуты (тюрки), каким способом они были вытеснены монголами на Север, там одичали и утратили письменность?
(7) Куда делась Великая Мангазея и что что было такое?
....
Таких вопросов много, но если начать копать очень далеко, будет откопано что-нибудь "лишнее", особенно что-нибудь льющее на мельницу китайским территориальным притязаниям. Не секрет, что многие "дикие" народы в глубине Сибири являются беженцами от каких-нибудь древних войн и завоевателей, и имеют глубокие культурные корни, а иногда утраченную письменность.
Частично свет проливают исследования степей (я уж не говорю про Гумилева), частично - китайские хроники, частично - русские архивы острогов, но это - периферийные свидетельства, но я не знаю комплексных исследований Сибири, которые бы на основе лингвистических, мифологических и генетических данных восстановили бы ее историю. Но кому такое нужно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-11-09 11:03 (ссылка)
Спасибо!

Все хорошо, только формат газеты - 3 тысячи знаков. Я решил бросить все внимание на генеральную мысль, и оставить перечисленные темы за бортом.

1. Тунгусы и тангуты никак между собой не связаны.
2. Население Джунгарии было около 600 тысяч человек (огромное степное государство, бюольше была только Казахская Орда), и маньчжуры не могли преследовать их до Тобольска, потому что русские в начале 18 века построили в Горном Алтае цепь крепостей и линий.
3. Маньчжуры не противостояли Нурхаци и Абахаю в 18 веке. Нурхаци жил в конце 16-го века, а Абахай в начале 17-го. Маньчжуры Абахая завоевали Китай, свергли Минов и установили последнюю императорскую династию Цин.
4. Ни разу не видел таких карт.
5. Разве коряки не примали русского подданства? В это невозможно поверить.
6. Мангазея - это был русский город на Тазе (за Полярным кругом). Поставлен в 1601 году, упразднен указом Алексея Михайловича в 1664 году.

Прочитав Ваши комментарии, я понял, что мне на этой ниве трудиться до конца своих дней :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2004-11-09 16:45 (ссылка)
<1.Тунгусы и тангуты никак между собой не связаны.
А языковая группа?

<2. Население Джунгарии было около 600 тысяч человек ... и маньчжуры не могли преследовать их до Тобольска, потому что русские в начале 18 века построили в Горном Алтае цепь крепостей и линий.

Я видел другие оценки, На это есть упоминания в документах Русско-Китайских отношений, Китайская Армия стояла в казахских степях (которые России не принадлежали) действительно на уровне Тобольска

<3. Маньчжуры не противостояли Нурхаци и Абахаю в 18 веке. Нурхаци жил в конце 16-го века, а Абахай в начале 17-го. Маньчжуры Абахая завоевали Китай, свергли Минов и установили последнюю императорскую династию Цин.
18 век - опечатка. Среди манчжуров было десяток племен, одни были вместе с Нурхаци и Абахаем, а другие куда-то делись. Во всяком случае после завоевания Китая та территория, на которой исходно ходили манчжурские племена, оказалась пустой
<4. Ни разу не видел таких карт.
Карты могли быть и фуфловые, китайцы готовили их к переговорам с Россией
<5. Разве коряки не примали русского подданства? В это невозможно поверить.
Это я где-то вычитал в достаточно академических источниках

В чем Вы правы - история Сибири дело темное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-11-10 05:07 (ссылка)
1. Вот насчет тунгусов и тангутов - я точно не помню, и мне надо посмотреть и справиться.
2. А где это упоминалось? Я просматривал все самые крупные работы по истори Джунгарии на русском языке (в том числе и с использованием китайских источников), но ни в одной из не было и пол-намека на такое событие.
3. Другие племена постепенно были подчинены Нурхаци. Его сила образовалась из долгого собирания под власть маньчжурских и южно-монгольских князей.
4. sinogyps однажды помещал китайские карты Приамурья в разное историческое время.
5. Ну, в академических источниках еще и не такие сказки писали. например о том, что местные народы Ермака любили. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2004-11-10 06:45 (ссылка)
2. Я укажу позже. Речь идет о периоде окончательного разгрома Джунгарии уже после 1756, когда Джунгары пытались бехать через степи, и беспощадно преследовались и добивались, при этом джунгары неоднократно обращались к российским властям, в том числе с просьбой о принятии в подданство и получении убежища - но российские власти предпочитали не вмешиваться, равно как и китайцы предпочитали с россиянами не сталкиваться. Китайская армия догла тогда в степях весьма далеко.
Казахский Султан Аблай в то время находился по сути дела под "двойным подданством", вибрируя между теми и другими.
5. О коряках я тоже разыщу, кажется это была, прошу прощения, советская история сибири

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-11-10 11:16 (ссылка)
Дело в том, что это и так, и не совсем так.
К этому времени из Казахских жузов в русском подданстве был только Младший жуз хана Абулхаира, все же остальнеы были самостоятельными. Поэтому, если китайские войска и дошли до Тобольска, то не до самого Тобольска, а только до верховьев Иртыша, и то по казахской территории.
Часть джунгар русские в подданство приняли, сначала просто так, а потом под условием крещения. И погнали их в зиму через степи на Волгу, к другим ойратам - калмыкам, которые переселились на Волгу еще в 1623 году (это были ойраты тайджи Хо-Урлюка). Вот они много потеряли во время этого перехода, много людей и почти все имущество.

А "История Сибири с древнейших времен до наших дней"? Знаю, знаю. Там иногда совсем забавнеы вещи писали.
Тем более, что вопрос о подданстве, и о его признаках был одним и наиболее неразработанных. Те, кого у нас часто писали поддаными, на деле таковыми не были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2004-11-10 11:36 (ссылка)
Да, пожалуй Вы теперь понимаете о чем идет речь, может местами я для красного словца сгустил краски, но что история Сибири плохо разработана - собственно в этом и состоял весь пафос Вашей статьи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-11-11 05:51 (ссылка)
А откуда у Вас такой интерес к истории Сибири? Обычно, кроме узких специалистов, и хулиганов, вроде меня, к ней никто не обращается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2004-11-11 15:29 (ссылка)
Я как раз принадлежу к хулиганам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-11-12 06:53 (ссылка)
А есть у Вас что-нибудь такое, хулиганское из сочинений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pendelschwanz@lj
2004-11-12 07:00 (ссылка)
На эту тему - нет :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2004-11-12 09:52 (ссылка)
А вообще.

(Ответить) (Уровень выше)