Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-04-05 01:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наш Ответ критикам
Ответ борцу с дилетантизмом

 

 Верхотуров Д.Н.

 

 

 Написав статью "Скифы между тюрками и славянами", которая явилась
продолжением моих изысканий в области истории подвигов М.В. Ломоносова
на ниве русской истории, я и не надеялся на полемику вокруг нее. Кроме
нескольких одобрительных отзывов со стороны моих татарских друзей, и
обсуждения статьи на татарских форумах, вокруг нее, казалось, полемика
стихла. И тут, появилась критическая статья, в которой меня, так
скажем, покритиковали за некоторые ошибки, а, попросту говоря,
попытались смешать с грязью.

 Однако, я рад любой полемике, потому что она, какой бы грязной не
была, помогает развитию идей. Ну и дает возможность дать по шапке
спорщикам, склонным к излишне грязным методам спора.









Для начала проведем проверку документов.

 Я - Верхотуров Дмитрий Николаевич. Это мое настоящее имя, которым
я подписал практически все мои статьи. Биография, в основных чертах,
доступна в моем юзеринфо. К ней надо добавить только, что с лета 2004
года я живу и работаю в Москве, сотрудничал с Ассоциацией приграничного
сотрудничества, журналом "Эксперт", в международном отделе, а теперь
работаю корреспондентом экономического отдела ИА "Росбалт".

 

 Мой оппонент не представил о себе таких подробных сведений. Но
кое-что о нем сообщить можно. Он - Денис Каштанов, который занимается
средневековой историей Крыма. Биографии о себе он также не представил,
ни в юзеринфо, ни на своем сайте, посвященном истории Крыма.
Определения, которые он там о себе привел, я цитировать не стану.
Каждый их может посмотреть самостоятельно.

 

 Для затравки ответа: "Она о том, что скифы -- вовсе не славяне, а
тюрки. При обосновании данных тезисов (особенного последнего, который
мог бы претендовать на серьезную научную работу)...". С первого же
предложения г-на Каштанова видно, что он не понял назначения статьи.
Моя статья - сугубо полемическая, и к научному поиску имеет весьма
косвенное отношение. Она нацелена на разбор существующих или
существовавших предвзятых и недостаточно обоснованных, с моей точки
зрения, мнений о происхождении славян от скифов. Насчет того, что скифы
были тюрками, в моей статье на это есть только ссылка, а не
полномасштабное доказательство этого тезиса. Оно необходимо для того,
чтобы показать, что существуют и другие, достаточно надежные и
обоснованные взгляды на этническую принадлежность славян.

 Повторю: главная цель - политизированные выводы о том, что
славяне, якобы, имеют скифское происхождение. Я советую г-ну Каштанову
впредь более внимательно читать статьи, особенно, если пишет на них
отзывы.

 

 Я понимаю, что есть среди представителей научной интеллигенции
такая болезнь, или предвзятое представление о том, что любое обращение
к "научной теме" должно быть обязательно научным. Я это представление
не только не разделяю, но и считаю его крайне опасным признаком
обособления науки от общества. Эдакой кастовой замкнутости. Я твердый
сторонник того, что право на научное знание имеют все люди, способные к
чтению. По моему твердому мнению, одной из главным задач ученых
является популяризация своих исследований и всемерное содействие
повышению умственного уровня общества.

 Поэтому обвинение в том, что я не сделал "серьезную научную
работу", я отвергаю. По моему мнению, в настоящее время задача
повышения умственного уровня общества на порядок важнее, чем создание
"серьезных научных работ".

 

 Об отношении г-на Каштанова к известным ученым

 

 А теперь о том, кого г-н Каштанов смешал с грязью.

 Итак: "При обосновании данных тезисов (особенного последнего,
который мог бы претендовать на серьезную научную работу) автор,
насколько я мог понять, отдает предпочтение книге Рыбакова "Геродотова
Скифия" (что само по себе неплохо, хоть и сомнительно), и "трудам" пары
тюрко-татарских националистов, к истории не имеющих никакого отношения:
Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003; Сулейменов
О. Аз и Я. Эссе, публицистика, стихи, поэмы. Алма-Ата, "Жалын", 1990.
Все остальное -- либо явно маргинальные книжонки соверменных
"фолк-историков", либо "дела давно минувших дней" в лице Гизеля,
Лызлова, Ломоносова и Байера".

 

 Уважаемый ученый Мирфатых Закиевич Закиев, доктор филологических
наук, профессор, действительный член, академик-секретарь отделения
гуманитарных наук, член президиума Академии Наук Республики Татарстан,
бывший директор Института языка, литературы и истории им. Г. Ибрагимова
АН РТ, бывший ректор Казанского педагогического института, бывший
Председатель Верховного Совета Татарской ССР, опубликовавший 420
научных работ, в том числе трехтомную "Грамматику татарского языка",
учебники по татарскому синтаксису для школ и вузов, у г-на Каштанова
приобрел только презрительную кличку "тюрко-татарского националиста, к
истории не имеющего никакого отношения", и "некоего "тюрколога". То,
что он не занимался историей Крыма и Византии, не повод отрицать его
ученость и положение в тюркологии.

 С моей точки зрения, Мирфатых Закиевич является ученым такого
ранга, пачкать которого некий г-н Каштанов, "человек без биографии",
просто не имеет никаких оснований. Судья не того калибра, чтобы судить
таких людей. Поэтому, я считаю, что г-н Каштанов должен заткнуться со
своим мнением относительно Мирфатыха Закиевича.

 

 Его книга "Происхождение тюрков и татар", по моему мнению,
является очень ценной и полезной книгой. Учитывая также достижения
Мирфатыха Закиевича, я считаю, что игнорировать его мнение по поводу
происхождения тюрков и татар мы не имеем права, безотносительно к тому,
относится он "к истории", или нет.

 

 То же самое относится к Олджасу Омаровичу Сулейменову. Не имеет
права "человек без биографии" раззевать рот на столь знаменитого и
уважаемого человека. Он отстоял свое право на самостоятельного мнение
до рождения г-на Каштанова, своим знаменитым открытым письмом в ЦК КПСС
и ЦК КП Казахстана летом 1976 года. Он не побоялся в то время написать:
"Нет в науке проблем неразрешимых, но есть неразрешенные. Синонимично:
недозволенные положениями господствующей на этом этапе научной школой".


 

 А теперь о том, кого г-н Каштанов включил в раздел авторов
"маргинальных книжонок". В это число попала такой известный ученый, как
Адиля Айда, занимавшаяся изучением этрусков, и выдвинувшая гипотезу о
том, что этруски были прототюрками. Она обладала не только отличным
образованием, полученным в Сорбонне, великолепным знанием нескольких
языков, но и занимала высокое положение, будучи послом Турции в Италии.


 Вот когда г-н Каштанов дорастет по поста посла, тогда мы и
позволим ему уничижительные характеристики в адрес таких людей. А до
того, заткнитесь со своими оценками, г-н Каштанов.

 

 Если бы г-н Каштанов просто случайно задел кого-то из известны и
авторитетных ученых своим некорректным мнением, то на это не стоило бы
обращать внимание. Такое со всяким случается. Но то, как он облил
грязью, походя и безапелляционно, очень известных тюркологов, ставших
корифеями в своей области знаний до рождения г-на Каштанова (это
принципиальный момент, потому что сейчас Каштанов просто не обладает
таким научным багажом, чтобы так наезжать на крупных ученых),
заставляет применить к нему санкции. С мнениями Закиева, Сулейменова,
Айды мы можем не соглашаться (я  вот не совсем согласен с рядом
доводов Закиева), но уважать их личности и достижения мы обязаны.

 

 О том, как г-н Каштанов прочитал мою статью

 

 Прочита он ее, прямо скажем, плохо и невнимательно. Например, он
заявляет, что: "Во многом его критика попыток, в частности, Рыбакова
возвести славян к "неолиту или даже палеолиту" справедлива -- и, будь
это все, вопросов бы не возникало...". Академик Борис Александрович
Рыбаков и его гипотеза о происхождении отдельных элементов культуры
славян с палеолитических времен упоминается один раз без какой-либо
критики. Это упоминание просто фиксирует историографический факт -
такое мнение имело место быть. Если прочитать статью от начала до
конца, или же наоборот, с конца к началу, ничего от этого не изменится.


 Что же до концепции Бориса Александровича. Она, бесспорно,
интересная и нетривиальная, и основана на большом фактическом
материале. Но, на мой взгляд, совсем не лишенное остроумия выведение
элементов культуры славян из палеолита недостаточно обосновано и
требует дополнительных изысканий. Это необходимо сказать, на мой
взгляд, принимая во внимание мнение другого крупнейшего археолога в
России, Льва Самуиловича Клейна о концепциях Рыбакова. Лев Самуилович
подверг работы Бориса Александровича резкой критике.

 

 Следующий пример: "Но Верхотурова возмущает и другое -- то, что в
славянах пытаются видеть некоторые племена геродотовой Скифии, которые
сами, скорее всего, не были ни скифами, ни вообще иранцами". Мне трудно
сказать, в какой части статьи г-н Каштанов вычитал мое "возмущение". А,
между тем, есть место в моей статье, которое показывает, что это
обвинение мне прилепить нельзя: "Даже в те времена, когда из
политических соображений началось отрицание тюркоязычности скифов, и
делались попытки привязать их то к индоевропейцам-иранцам, то к
славянам, были исследователи, придерживающиеся версии тюркоязычности
скифов. Они даже разработали скифо-тюркскую теорию, согласно которой
все скифы, все народы, носившие это имя, были тюрками. Современные
тюркологи, например М.З. Закиев, считают эту теорию некорректной. По
его мнению, только часть скифов была тюрками, а другие народы носили
этот этноним в силу доминирования скифов над ними.

Есть много доказательств тюркоязычности скифов, во всяком случае,
значительной их части. Мы остановимся на двух главных доказательствах:
лингвистических и археологических".

Подчеркну, "во всяком случае, значительной их части". Мне неизвестно,
какая часть скифов, или, более точно, народов, подчиненных скифам, была
прототюрками, а какая была протославянами. В этом вопросе я опираюсь на
мнение Мирфатыха Закиевича, который категорически отрицал
тюркоязычность всех скифов без исключения, и всегда подчеркивал, что в
их состав могли входить разные народы. Но этот вопрос на сегодняшний
момент до конца не разрешен и требует дополнительных изысканий.

По этой же причине мне странно слышать, что я, будто бы, адресовал
какие-то упреки в адрес Шафарика. В статье есть совершенно четкое
определение моего отношения к его достижениям: "Только он все же
отнесся куда более добросовестно к материалу Геродота, и назвал
славянскими только будинов и невров из числа народов, упомянутых в
геродотовском сочинении. Вокруг них потом и закрутились многочисленные
теории и гипотезы принадлежности невров и будинов, а, может быть, и еще
каких-то народов, упомянутых Геродотом, к славянам. Все подобные теории
потом ссылались на авторитет Шафарика".

Здесь упрек не в адрес Шафарика, который совсем не нуждается в защите
от упреков, а в адрес тех товарищей, которые "развивали" взгляды
Шафарика, и уснащали их всевозможными фантастическими подробностями из
жизни "скифов-пахарей".



Еще один пример, все из породы принципиальных передергиваний моей
позиции. Г-н Каштанов пишет: "Но отрицать глубокое влияние иранского
мира (т.е. скифов) на славян нельзя. Но только Верхотуров об этом не
упоминает ни словом: и правда, к чему смущать читателя явными иранскими
заимствованиями в славянском...". И в этом отрывке г-н Каштанов
навязывает мне то, чего я не говорил, и говорить в статье не собирался.
Еще раз: статья посвящена рассмотрению предвзятых взглядов относительно
происхождения славян от скифов, а не доказательству того, были ли скифы
тюрками, или нет. Г-н Каштанов построил свои возражения на крайне
вольном прочтении моей статьи. Он ее прочитал так, как сам захотел, и
приписал автору (то есть мне) такие аргументы, которые ему было бы
легко опровергать. Не выйдет, г-н Каштанов. Этот метод полемики я
хорошо знаю.

В вопросе о том, были ли скифы тюрками или иранцами, который мне нужен
был только для более четкого определения своей позиции, я поддерживаю
точку зрения Мирфатыха Закиевича Закиева. Если бы г-н Каштанов
внимательно прочитал мою статью, то он бы это увидел. Точку зрения
Закиева я считаю более логичной, гораздо более лучше соотносящейся с
археологическим материалов, и не вижу веских аргументов, чтобы от нее
отказываться.

По всем остальным вопросам обращайтесь к Мирфатыху Закиевичу.



Итак, человек, не понявший этих принципиальных моментов, сделал очень
глубокомысленный вывод: "Тем боле удивительно, что сам вывод никак не
связан с текстом статьи, где о влиянии тюрок на славян говорилось в
паре предложений, и говорилось с позиций дилетанта. Но все это делает
понятным, зачем написана статья: под видом "развенчания"
скифо-славянского мифа подсунуть читателю как "научную истину в
последней инстанции" наскоро состряпанную фальшифку о древних и мудрых
тюрках".

Написав это, г-н Каштанов признался в том, что целый раздел моей
статьи, с подзаголовком "Зачем?", он просто пропустил. Не читал, не
разобрался, не вник. Выдернул из этого места только ссылку на мнение
Олджаса Сулейменова о сне Святослава в "Слове о полку Игореве". А
именно в этой части статьи я наиболее четко и ясно изложил свою позицию
по поводу формирования мифа о происхождении славян от скифов. Напомню
г-ну Каштанову основные положения этой части статьи:

"Как мне кажется, имеет место быть определенный комплекс
неполноценности среди патриотически настроенных товарищей, которые
привыкли считать, что русское государство было создано только
славянами, которые имеют долгую и славную историю. Участие и влияние
других народов патриоты согласны признавать только века для XVI, когда
Московия уже вошла в силу и распространилась на большую территорию. А
до этого принято признавать роль других народов только враждебной и
деструктивной для русского государства...

Вот это и не хотят никак признавать патриоты. Не хотят сказать, что на
самых ранних этапах сложения древнерусского государства огромное
влияние оказали тюркские народы: печенеги, половцы, хазары, булгары и
другие. Если признать это влияние, то нужно будет признать влияние
тюрков на сложение уже и русского народа, и сказать, что русский народ
- это не чистые славяне, а народ полуславянского - полутюркского
происхождения, наподобие дунайских болгар, в которых слились дунайские
славяне и булгары.

Вот это для патриотов страшно. Это разрушает их мировоззрение до
основания. Отсюда и стремление удревнить славян настолько, чтобы там, в
глубокой древности никаких тюрок не было, и была бы отговорка насчет
того, что "был же древний и чистый корень".

Еще раз подчеркну: "Это для патриотов страшно. Это разрушает их
мировоззрение до основания". Не мной заведено, что патриоты в России
верят в мифы о происхождении славян "от потопа". Не мне это и
опровергнуть, хотя я свой вклад в это дело внесу.

Основная задача моей статьи заключалась в том, чтобы показать, что
мнение о том, что славяне в глубокой древности владели огромными
территориями - это всего лишь мнение, ведущее свое происхождение от
патриотических взглядов Ломоносова на русскую историю. Об этом четко
говорится в начале статьи, и надо ее не читать, чтобы пропустить мимо
ушей эти мои высказывания. Это мнение, по сути, являющееся, по сути,
расистским взглядом на происхождение славян, очень опасно для
современной России, отчего оно и удостоилось внимания. Это мнение, этот
миф (хоть это слово и не нравится г-ну Каштанову), толкает русских к
агрессивной, захватнической политике, к этническим чисткам, к попыткам
построить нечто вроде "славянского Рейха". И современные патриоты
(Асов, Демин, Шамбаров), эту доктрину формулируют более четко, и
доводят ее до этого логического завершения.







По фактическим ошибкам г-на Каштанова



Хоть г-н Каштанов вынес в заголовок своей статьи лозунг борьбы с
"дилентантизмом", тем не менее, он сам оказался не свободен от
дилентантизма. Уже само по себе отношение к крупным ученым,
продемонстрированное г-ном Каштановым, крайне невнимательное чтение
статьи и приписывание мне левых аргументов, указывает на, скажем так,
недостаточную подготовку автора. Может быть, г-н Каштанов хорошо
разбирается в византийских источниках и истории Крыма, однако
проанализировать мою статью у него квалификации не хватило. Это обычное
явление в рядах специалистов узкого профиля, которые отлично знают
предмет своей специализации, но являются большими или меньшими
профанами во всем остальном. К сожалению, узкие специалисты с таким
взглядом на вещи являются наиболее распространенным продуктом нашего
образования и академической науки.



В археологии, как показывает его статья, г-н Каштанов не разбирается.
Чтобы совсем не дать ему лазейки для отступления, я дополнительно
подчеркиваю, что археология не исчерпывается археологией Крыма, и
археология палеолита коренным образом отличается от археологии
античности и средневековья. Вот, в месте, где г-н Каштанов утверждает о
том, что я, будто бы, критиковал Рыбакова, у него есть забавное
примечание в скобках: "хотя в общеславянском языке определенно есть
реалии, восходящие к деятельности человека в условиях отсутствия
металлов: напр., палка, родственная глаголу палити: дерево тогда
становилось "палкой", когда его закалили в огне, чтобы оно стало
тверже".

Я впервые слышу о том, что дерево можно закалить. В "Большом
энциклопедическом словаре" этот термин раскрывается так: "Закалка,
термическая обработка материалов, заключающаяся в нагреве и последующем
быстром охлаждении с целью фиксации высокотемпературного состояния
материала или предотвращения (подавления) нежелательных процессов,
происходящих при медленном охлаждении" (БЭС, 2-е издание, М.-СПб, 1999,
с. 408). Как известно, при высокой температуре, дерево горит, и
закаливаться, подобно металлу, не может. Процедура обработки деревянных
изделий на огне преследовала другую цель, и для этого процесса есть
куда более точное определение. Какое, в этом я предоставляю г-ну
Каштанову возможность расширить свои познания.

Потом, если уж искать слова, относящиеся к дометаллической эпохе, то
логичнее всего искать слова, связанные с камнем, его обработкой и
использованием. Как известно, но не для г-на Каштанова, основной
материал, применяемый в каменном веке для изготовления орудий труда и
оружия - камень, соответствующим образом обработанный.
Археолог-палеолитчик первым делом сталкивается с каменными артефактами,
а не с палками-копалками, о которых любили писать в разнообразной
литературе не очень высокого качества. Раз г-н Каштанов первым делом
вспомнил палку-копалку, то бессмысленно его рассрашивать об отличиях
призматического нуклеуса от клиновидного, о видах технических отщепов,
или о классификации бифасов.

Кроме того, Борис Александрович Рыбаков, в своей книге "Язычество
древних славян", провел связь между орнаментами и характерной
структурой обработанной поверхности изделий из бивня мамонта, и на
основе этого наблюдения сделал свой остроумный, но малодоказанный вывод
о том, что ряд славянских орнаментов может происходить от
схематического изображения этой структуры мамонтового бивня на фигурках
богинь плодородия эпохи палеолита. За что весьма сильно был бит Львом
Самуиловичем Клейном, выражений особо не выбиравшим.



Теперь о познаниях г-на Каштанова в культуре кочевников. Никто его под
руку не толкал написать сей замечательный пассаж: "В подтверждение
приводится совершенно смехотворный аргумент об "общности" материальной
культуры кочевников и кочевников. Во-первых, в этой общности нет ничего
удивительного: иначе русских, венгров и евреев надо было возводить к
одному народу-предку только потому, что они (по преимуществу) добывают
себе пищу, ходя в магазин, сидят на стульях, моются в ванной и едят
ложками".

Нет, это в смехотворном положении оказался великий специалист по
истории Крыма по византийским источникам. Что делать, не написано в
византийских сочинениях о том, что культура один кочевников других
кочевникам - рознь большая! А между тем, кочевники между собой очень
сильно отличаются, как по материальной культуре, так и по методам
хозяйствования. Это отлично прослеживается как по историческим, так и
по археологическим материалам. Например, андроновская, тагарская и
таштыкская культуры (для г-на Каштанова: это не тарабарщина, это четкие
археологические термины) явно кочевнические, однако совершенно разные
как по хозяйству, так и по материальной культуре.

По этнографическим признакам не надо ёрничать. В отличие от спецов по
истории Крыма по византийским источникам, археологи тщательно изучают
письменные источники. Эти признаки взяты из Геродота и находят
частичное подтверждение в археологических материалах других культур
скифо-сибирского мира. То же самое относится и к теме взаимных влияний
культур. Эта тема изучена тщательно и подробно, только вот рассмотрение
ее не входило в задачу моей статьи.



Я не являюсь не только специалистом, но и даже хорошо образованным
человеком в области лингвистики. По этой причине я не пытаюсь
высказывать своего мнения о тем или иным лингвистическим проблемам. Во
мнении о том, что В.И. Абаев создал "скифский язык" и предложил
неудовлетворительные "прочтения" скифских имен, я опираюсь на мнение
Закиева. Все вопросы по этому поводу - к нему, благо рассмотрению
скифо-иранской теории Мирфатых Закиевич посвятил много внимания.

Поэтому, если г-ну Каштанову его ученость позволяет упражняться в
лингвистике (в чем я крепко сомневаюсь, хотя бы по отождествлению
"сармат" и "хорват", и слишком частому употреблению слова "может"), то
вот пусть он адресует свои упреки тем, чье мнение я поддерживаю.
Мирфатых Закиевич здравствует, и сможет поставить на место г-на
Каштанова.



И, напоследок, спрошу у г-на Каштанова, какой же мне перевод "Слова о
полку Игореве" прочитать  и чью трактовку принять на веру.
Спрашивать о том, читал ли г-н Каштанов книгу "Аз и Я" Олджаса
Сулейменова, где тот предлагает свою трактовку сна Святослава, в
которой-то и присутствует разговор с бусурманами на половецком языке,
не стану. После уничижительного ярлыка, данного г-ном Каштановым
Олджасу Омаровичу, это и так понятно: не читал, но осуждает.



Политические выводы

 

Меня в институте часто увещевали "не разбрасываться" и заняться
какой-то одной темой. Но я этим увещеваниям не поддавался, потому что
видел, что у разносторонних ученых и работы получаются глубже, и выводы
интереснее. Чего нельзя сказать о товарищах с узкой специализацией.
Впоследствии добавилось еще одно наблюдение. Разносторонние ученые на
порядки терпимее к идеям и мнениям, отличным от собственных, и
практически никогда не бросаются ярлыками и обвинениями типа:
"дилетант" или "псевдо-мифоборец". А вот для узких специалистов часто
бывает характерно нечто обратное: нетерпимость ко взглядам оппонентов,
стремление вести спор путем предъявления обвинений и наклеивания
ярлыков.

Возражения г-на Каштанова были возражениями узкого специалиста, к тому
же непрофильного применительно к рассматриваемой им статье. По каким-то
причинам он решил поборать против "дилетантов" в науке, и начал с того,
что облил грязью и налепил ярлыков на ведущих специалистов в области
тюркологии, а также на известного писателя. Потом, продемонстрировав
отсутствие анализа моей статьи, свое дилетантство в области археологии,
он попытался навязать мне политическое обвинение в том, что я, будто
бы, выдвигаю какую-то "фальшивку о древних и мудрых тюрках".

Мне непонятно, зачем нужно вести спор именно таким образом. Г-н
Каштанов вполне мог написать мне письмо о том, что он не согласен с
определенными положениями моей статьи, изложить свое несогласие. Это
можно сделать как личным письмом, так и в моем журнале. Можно было
непонятные моменты прояснить, спорные - обсудить. Но он сделал свой
выбор.



Этим своим способом ведения дискуссии, отношением к крупным и
авторитетным ученым, а также проявленным им собственным дилентантизмом,
г-н Каштанов поставил себя вне рамок нормальной дискуссии. Я не признаю
его равноправным оппонентом, не признаю его статуса ученого, а также не
признаю любых его доводов, вплоть до того момента, когда он принесет
публичное извинение по поводу тех уничижительных ярлыков, наклеенных им
на Закиева, Сулейменова и других крупных ученых.


(Добавить комментарий)

Плохо! Привычка вести дискуссии по-форумному тебя погу
[info]makkawity@lj
2005-04-04 20:17 (ссылка)
"Моя статья - сугубо полемическая, и к научному поиску имеет весьма косвенное отношение.." = этим абзацем можно было ограничиться. Ты же, рассуждая о предвзятом отношении, сам быстро перешел на личности (в куда более грубой форме, чем твой критик) и некоторые (надеюсь, неосознанные) передергивания текста.

Денис, в отличие от тебя, древней историей занимается профессионально. Ты же, при всем уважении, скорее любитель, и склонен наступать на характерного вида грабли, на некоторые из каковых я и Артак указали тебе в этот четверг.

АзиЯ я читал достаточно давно, и заслуги Сулейменова как поэта не конгруентны его способностям историка. Здесь то же самое, что приводить в качестве философского аргумента по религиоведению точку зрения академика Павлова. Человек может быть достаточно компетентен в одном но некомпетентен в ином.

Дальше ты начинаешь приводить грамотные ссылки, но желание приписать оппоненту мелочность и передергивание побеждает, что создает очень плохое впечатление о тебе как человеке "меряющему других по себе".

И пафос уносит тебя, не знающего, что палку действительно можно обжечь в костре, дабы та была острее и тверже (сам в походах делал не раз), сбивающегося на те же аргументы, в которых ты упрекал оппонента, немедля приписывая ему тотальное невежество своими, а не его словами, и приравнивая высказанное в ЖЖ мнение к публичной дискуссии.

Короче. ОЧЕНЬ ПЛОХО, В моей компании так дискуссий НЕ Ведут. Мой совет - отвечать по существу допущенных ошибок, соблюдая корректность и уважение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]makkawity@lj
2005-04-04 20:52 (ссылка)
..кстати, при более внимательном просмотре его жж становится ясно, что общих тем, как и общих неприятий у вас хватает. Чесслово, я б дождался шанса пообщаться лично а не устраивать, имхо, перформанс.

так, что, поелику ты нам ценен, будем делать из тебя нормального историка и качественного специалиста в МОЕМ понимании человека, прошедшего школу ИСАА.
%)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 08:24 (ссылка)
Я не против личной встречи, но попрошу его все извиниться в некорректном поведении в отношении Закиева и Сулейменова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я не увидел там оскорблений того уровня,
[info]makkawity@lj
2005-04-05 09:53 (ссылка)
.. которым ответил ему ты.

про Закиева я ничего сказать не могу, а в отношении Сулейменова я скорее солидарен с ним. Он хорошо и интересно пишет, но как исторический источник и историк он в одной обойме с Гумилевым.
Последнего я очень люблю за стиль, во многом на нем вырос, но это не мешает мне критично оценивать его штудии.

вообще полагаю, что если первое знакомство пройдет спокойно (ты, кажется сам говорил что все знакомства такого рода сначала были ссорой), то у вас будем много тем для спокойного разговора. Я весьма ценю Дениса как за профессионализм, так и за скромность и отсутствие "пальцев", которое проявляется и на его сайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не увидел там оскорблений того уровня,
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 10:06 (ссылка)
Цитата: "При обосновании данных тезисов (особенного последнего, который мог бы претендовать на серьезную научную работу) автор, насколько я мог понять, отдает предпочтение книге Рыбакова "Геродотова Скифия" (что само по себе неплохо, хоть и сомнительно), и "трудам" пары тюрко-татарских националистов, к истории не имеющих никакого отношения: Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003; Сулейменов О. Аз и Я. Эссе, публицистика, стихи, поэмы. Алма-Ата, "Жалын", 1990. Все остальное -- либо явно маргинальные книжонки соверменных "фолк-историков", либо "дела давно минувших дней" в лице Гизеля, Лызлова, Ломоносова и Байера".

Выделю: " "трудам" пары тюрко-татарских националистов, к истории не имеющих никакого отношения...". Это о Закиеве и Сулейменове.
"Явно маргинальные книжонки современных "фолк-историков" - это об Адиля Айде и еще целом ряде татарских и турецких историков.
Так что мой ответ был не то, чтобы адекватен уровню критической статьи, но и несколько более сдержанный. Я воздержался от политического обвинения автора в "великорусском шовинизме", хотя, как понимаешь, сделать это было не очень трудно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шовинизма у Дениса мной не замечено.
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:14 (ссылка)
Про Закиева и Сулейменова - дискуссия уже идет, и похоже они таки а) националисты по своим убеждениям и б) не профессиональные историки. Так что Денис прав по содержанию но может быть неправ по форме.

Про Айде - полагаю, Денис аргументированно объяснить свою позицию и то, почему он так считает.
кстати, треп такого уровня я предпочитаю вести в аське.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шовинизма у Дениса мной не замечено.
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 10:27 (ссылка)
Вот-вот, "похоже" или "националисты"? Это, так скажем, несколько разные вещи с несколько разными последствиями.
А что, разве лингвист Закиев не может сделать вклад в исторические разработки? Не верю! Не верю!


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а тут проблема уже в терминологии
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:52 (ссылка)
для меня слово "националист" не несет явной негативной коннотации, но отражает определенный подход.

меньше привыкайте к младопатриотам :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а тут проблема уже в терминологии
[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 07:10 (ссылка)
Да, это разница в терминологии.
Для меня "националист" - это политическая категория. То есть человек ставит свою национальность выше и впереди всего остального, и все подчиняет этому. У меня были и личные знакомые - националисты, и многих я знал по публикациям. Никого из них назвать профессионалом и специалистом я бы не смог.

А есть люди, которые спокойно относятся к своей национальности, развивают свою национальную культуру, ведут исследования, и при этом являются дельними и толковыми специалистами. Они свою национальность ставят на пятое-десятое место.
Так что, этот момент надо четко различать, чтобы не было путаницы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Плохо! Привычка вести дискуссии по-форумному тебя по
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 08:23 (ссылка)
В моей компании дискуссии тоже так не ведут. Автор ответа на мою статью начал, подчеркиваю, начал ответ с политических ярлыков, навешанных на Закиева и Сулейменова. Можно сколько угодно сомневаться в их аргументах, но политический ярлык - это фол.
Особенно в адрес людей, которые старше ответчика вдвое, если не втрое. По моему твердому убеждению, поживший на свете человек имеет неотъемлимое право на свое мнение, даже если оно мне не нравится, и я считаю его неправильным. Просто имеет, и все. Обсуждать здесь нечего. Оскорбление представителей старшего поколения политическим ярлыком - это второй фол.

Вот только по этой причине я избрал форму ответа в виде избиения сапогами, с проходом по всем ляпсусам, которые ответчик допустил.

Насчет палки, это уже твой промах. Насчет обжига в костре - знаю, ибо по специальности археолог, и соответствующую литературу читал. Потом, у меня 3-й разряд станочника-деревообработчика, и по этой специальности я знаю, как обрабатывается древесина, и почему после обжига в костре она становится прочнее.

Сулейменов как историк и не подвизался. "Аз и Я" - это филологический анализ некоторых (еще раз: некоторых!) мест из "Слова". Аргументы у него из области филологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плохо! Привычка вести дискуссии по-форумному тебя по
[info]pantoja@lj
2005-04-05 09:19 (ссылка)
Послушайте, борец за истину. Вы не прочитали ни строчки исследований Абаева, тем не менее привели цитаты того самого Закиева, который его оболгал, и которого я в этом поймал за руку. Одно это уже показывает уровень сего "исследователя", и мне, в общем-то, все равно, какого качества его "Татарская грамматика". Так что это Вы оскорбляли, а я лишь дал (увы) адекватную оценку. Поэтому все претензии по поводу "фолов" и "старшего поколения" обратите к себе. Да, кстати, Абаев, в отличие от никому не известного Закиева (еще раз повторюсь, его работы не были удостоены попасть в библиографию новейшего труда по истории татар, вышедшего в Казане, а это симптоматично) -- ученый с мировым именем, один из немногих отечественных исследователей, чьи работы имеют высочайший авторитет среди лингвистов и историков различных направлений.

Сулейманов же и как "филолог" не подвизался. Опять -- увы-увы, всем его рассуждениям -- грош цена, и это, повторюсь, оценка профессиональных тюркологов и славистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плохо! Привычка вести дискуссии по-форумному тебя по
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 10:01 (ссылка)
А что так эмоционально-то? Эмоции в споре до хорошего конца не доведут. Вот не довели и сейчас. Вы утверждаете, что я не прочитал ни строчки из сочинений В.И. Абаева. Хорошо, обратитесь в Государственную публичную историческую библиотеку и спросите, заказывал ли читатель 46953/83иП книги Абаева.

Книга Закиева доступна по этой ссылке. Я выложу цитату из нее относительно Абаева
http://sophistikatedkids.com/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesisCoverRu.htm
После этого и посмотрим, кого это Закиев оболгал, и кого это вы поймали за руку.
Я еще раз указываю на недопустимость оскорбления человека, пусть и заочно, который вдвое старше Вас, и имеет куда больше научных заслуг в своей области.




(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:02 (ссылка)
а Олжас не СулеймЕнов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 07:01 (ссылка)
Сулейменов, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

не те оправдания...
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:01 (ссылка)
1. человек имеет право на свое мнение при условии что оно чем-то обосновано и не несет на себе явный след ангажированности. Напомнить Шведова?
2. Я отделяю возраст, заслуги и компетентность и сам не боюсь аргументированно критиковать мэтров.
3. Может, я что-то не понял, но политических ярлыков я не углядел. Наверно, мало общался с определенным типом младопатриотов :)
4. Палка - получается, что ты придрался к слову "закаленная" вместо "обожженная". Это - придирка из числа мелких, хоть и относительно обоснованная.
5. Проблема в том, что Сулейменов на основании филологии пытался представить нам альтернативную историческую картину.

впрочем, мы с тобой можем продолжить разговор и очно (и вообще, выговор сержантам делают в канцелярии а не прилюдно), и потому я просто советую сбавить пафос и перейти к техническому обсуждению, помня и тот факт что разные исторические школы имеют разный набор авторитетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не те оправдания...
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 10:20 (ссылка)
Об ангажированность Закиева можно судить и самому. Хоть всю книгу достать довольно трудно, тем не менее, первая ее часть доступна в Интернете
http://sophistikatedkids.com/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesisCoverRu.htm

Да, аргументированно, и без перехода на личности и, особенно, политические ярлыки.

О политических ярлыках я уже писал в другом комментарии

Если бы не склонность автора к некоторым методам спора, то я бы не стал поднимать этот вопрос. А так - автор заслужил.

Это аргументация насчет альтернативной концепции истории вполне в стиле постановления ЦК КП Казахстана. :)) "но мы-то точно знаем, что автор этим хотел сказать!" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитаем
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:50 (ссылка)
хотя понятно, что пока я занят доводкой доклада, писанием отчетов и на совсем подробный анализ новой для меня темы времени может не хватить.

но ссылка будет полезна всем.

и еще. я таки предлагаю убрать пафос, суммировать аргументы в виде тезисов и выйти в соотв. сообщество. может, со стороны кто-то подскажет еще что-то интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитаем
[info]pantoja@lj
2005-04-05 12:43 (ссылка)
Это потрясающе.

"понт — древнее название Черного моря. Это слово образовано по тюркской модели от древнетюркского корня b_n ‘похлебка, суп, богатство’ при помощи аффикса обладания -лы/-ты"

Это требует комментариев? Если да, то можно "осно" выступить по этой книжке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитаем
[info]makkawity@lj
2005-04-05 14:47 (ссылка)
По итогам обсуждения дома с участием Димы, который еще тут.

Я: "марризм" чистой воды, хорошо знакомый мне и по текстам Аджи, и по аналогичным штудиям корейских националистов, типа Чхве Нам Сона, который также выдирал из корейского языка слоги, искал их в чужих языках и пытался доказать корейское происхождение данных этнонимов, включая Персию и Бухару. Поэтому, я прекрасно понимаю, что любой историк, натолкнувшись на данный текст, автоматически перестает воспринимать его автора, как сколько-нибудь научного работника. Дима, подсказывает мне, что Закиев, кажется (он не уверен, поэтому...) был, как и Абаев, учеником Марра, деятельность которого на ниве лингвистики я оцениваю очень негативно, ибо данное направление умудрилось настолько подмять под себя вменяемую лингвистику, что для балансирования ситуации, потребовалось вмешательство сверхтяжелой артиллерии в лице товарища Сталина и его статей "Марксизм и языкознание".

Ваши с Димой проблемы, с моей точки зрения, что если ты и я придерживаются, в общем-то, канонических рамок научной дискуссии, то Дима, в определенном смысле являясь дилетантом (я употребляю это слово без негативной коннотации, и кроме того, сейчас Дима этот текст и набивает :), исповедует несколько иной принцип доказательства фактов.

Слово ему:
_____
Поскольку мой опыт и моя сфера деятельности далеко выходит за научные рамки, и мне приходится общаться и дискутировать с разными товарищами (чиновники, олигархи, банкиры, военные и прочие (не понты - примечание Маккавити), то я оставляю за собеседником право в начале диалога высказывать любые идеи, практически вне зависимости от их содержания. А потом идет "проверка документов", то есть оснований и доказательств. Если под мнением оснований нет, то товарищ отправляется (метод выбирается в зависимости от обстоятельств) в пешее путешествие, с пожеланием поработать еще в этом направлении.
Есть идеи, которые я воспринимаю после нормального доказательства. Есть идеи, которые я воспринимаю частично (по тому же Закиеву: у меня есть основание поддерживать его построения, но далеко не все), а есть такие, которые я не воспринимаю совсем, и среди них выделяется группа особо вредных и опасных идей, которые я стараюсь истреблять по мере сил и возможности. К этой группе относится политический национализм в истории, когда некоторые товарищи начинают выискивать в истории признаки "великого прошлого". Обычно, "великое прошлое" оканчивается расстрельными рвами...
Поэтому, когда в начале статьи появилось определение Закиева как "националиста" (он бесспорно национален, как татарин, но он не призывает к "возрождению великой татарской нации", и во второй части своей книги безжалостно бьет "татаро-татаристов", сторонников происхождения современных татар от монголо-татар Золотой Орды), то у меня сработала "система наведения" и "залпового огня". Я много общался с русскими националистами (в политическом смысле этого слова), и от общения с ними у меня руки тянутся, обычно, к кобуре. Так что, извини за "бульдозерный стиль" в дискуссии. У людей есть разные представления о национализме в науке.
_____________

Так что, с точки зрения Маккавити, жесткая форма столкновения, с которой все началось, была обусловлена не столько личной неприязнью, сколько определенной несочетаемостью моделей поведения и значением некоторых ключевых для дискуссии слов (в первую очередь "националиста").

Я: Поскольку я не понимаю, насколько это для Закиева однократная ошибка или тенденция, присутствующий консилиум высказал предложение позвонить Закиеву и осведомиться у него лично, благо у Димы вроде бы есть его контакты. От себя отмечу, что среди моих специалистов по истории античности, Димина версия вызвала некоторое удивление, и было решено, что в следующий вторник у нас состоится торжественная дискуссия, на которую, очень надеюсь, придешь и ты. Во всяком случае, там ребята, которые сами неплохо знают историю и хотят послушать тебя по Крыму и Византии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почитаем
[info]pantoja@lj
2005-04-05 15:02 (ссылка)
Да. Вторник это хорошо. Вторник у меня выходной.

Марризмом это, конечно, назвать нельзя: он -- явление более цельное и уж, без сомнения много более талантливое: что ж поделать, блестящий востоковед...

Можно принести кой-каких материалов и обсудить предметнее.

А вот Закиеву звонить, конечно, можно -- но вот имеет ли это смысл: перед нами целая книга, непаханое поле, можно сказать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оки!
[info]makkawity@lj
2005-04-05 15:20 (ссылка)
тем более что к моменту получения мной этого ответа гости уже разошлись...

кстати, у тебя какие-то проблемы с аськой, из-за чего она, похоже, жует мои сообщения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оки!
[info]pantoja@lj
2005-04-05 16:16 (ссылка)
Аска жует? Какой ужосс.. Вряд ли. У меня миранда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оки!
[info]makkawity@lj
2005-04-05 16:21 (ссылка)
тем не менее такое чувство что мои сообщения не проходят.

(Ответить) (Уровень выше)

Ответ
[info]pantoja@lj
2005-04-05 05:18 (ссылка)
1. Добрая половина реплики Верхотурова -- о том, что я "не понял". Сразу скажу: я этого совершенно не исключаю. Но совершенно зря автор пытается продемонстрировать, что пафос его статьи -- не в том, в чем он состоит, а совсем в другом (т.е. его как бы и нет вообще). "Насчет того, что скифы были тюрками, в моей статье на это есть только ссылка, а не полномасштабное доказательство этого тезиса" -- пишет Верхотуров. Ой ли. Статья построена следующим образом: 1). Те, кто искал истоки славян в очень большой древности, в т.ч. в скифах -- неправы; 2). Скифы -- это тюрки (разделы "Зачем" с изрядной долей конспирологии и собсвенно раздел "Скифы это тюрки"; и, 3). вывод, который я позволю себе опять процитировать почти целиком: "Все же с мифами о том, что скифы могут быть предками славян, придется расстаться... Но расставание с мифами о скифах-славянах и признание их тюрками ставят перед историками и археологами нелегкие вопросы. Придется признавать, что тюрки имели сильнейшее влияние на восточных славян, на сложение Киевской Руси, на сложение древнерусского государства и всего русского народа. Кому-то это, может быть, неприятно, но уйти от этого не получиться". Где расставлены автором акценты, кажется, вполне понятно.

Мой вывод на основании статьи Верхотурова, в принципе, ничем не отличается от его собственного, кроме негативной оценки.

2. "Проверим документы". Ну что ж, пожалуй, Вы, Дмитрий, правы во всем, кроме одного: ни пребывание на посту посла Турции в Италии, ни председательство в ВС Татарстана, ни плодотворное писательство, ни, наконец, сотрудничество в журнале "Эксперт" не делают человека, во-первых, добросовестным и непредвзятым ученым, а, во-вторых, не защищают от критики. Что же до Вашего окрика, то мы, слава богу, находимся не в тех условиях, когда Вы можете мне что-то запретить -- хоть, видимо, и хочется, потому что задето за живое.

3. Авторитеты. Сознаюсь -- я читал книгу Сулейманова, и сожалею только об одном -- о потраченном времени. Кстати, не я охарактеризовал ее (совершенно справедливо!) как "квазиисторическое повествование" (это сделал юзер volodihin). Книгу Закиева я когда-то хотел ненароком купить: но моих знаний, полученных благодаря чению работ действительно выдающихся тюркологов Кляшторного, Кычанова, Щербака, Плетневой, Кызласова (а также иранистов, из коих назову наших современников Иванчика и Раевского) хватило, чтобы понять, что место сего опуса отнюдь не на книжной полке. Я совершенно не собираюсь оспаривать, что он мог написать замечательную "Грамматику татарского языка" -- но то, что ни одна из его работ не приводится в библиографии изданного в Казани в 2001 году (!) первом томе "Истории татар" -- подробнейшей работе, выполненной на высочайшем уровне -- симптоматично: просто авторам оного тома (ведущим тюркологам) "историк" Закиев был неведом.

Более того, насколько я понял, Верхотуров в глаза не видел работ Абаева. Если его цитаты Абаева сделаны по Закиеву, то я могу прямо утверждать научную нечистоплотность последнего. И дело даже не в том, что нужно быть выдающимся иранистом, чтобы спорить с Абаевым (а тем более утверждать, что Абаев "создал скифский язык": увы, для Закиева (и Верхотурова) такие фамилии, как Фасмер, Бешевлиев -- просто не существуют). Дело в том, что изложение гипотезы Абаева у Верхотурова (=Закиева?) имеет мало общего непосредственно с текстом самого Абаева (см. разбор в моем журнале). Увы, приходится повторяться.

Так что еще большой вопрос, кто кого облил грязью. Впрочем, я не буду требовать извинений перед Абаевым -- они ему не требуются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]te_el@lj
2005-04-05 11:36 (ссылка)
Сознаюсь -- я читал книгу Сулейманова, и сожалею только об одном -- о потраченном времени.
1000%
Общая черта тюркских националистов - это какая-то редкостная провинциальность, сопряженная с агрессивностью.
В этом отношении вне конкуренции некий Аджемов - этот даже Чаадаева и Аксакова произвел в этнические тюрки, а подавление булавинского восстания окрестил "геноцидом русскими тюркского населения..."...
Как видите, и среди русских находятся радетели подобных особей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 06:59 (ссылка)
Да, и общая черта русских интеллигентов - не читать, но осуждать книги оппонентов.

Фарик, с каких это пор Вы стали таким агрессивным и неглубоким спорщиком? Вы ведь вроде бы были вполне разумным и интересным человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

были вполне разумным и интересным
[info]te_el@lj
2005-04-06 10:06 (ссылка)
Вы тоже - когда-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: были вполне разумным и интересным
[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 18:48 (ссылка)
Ага, в пору форумных боев на "Мегафоруме".

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]pantoja@lj
2005-04-05 05:19 (ссылка)
4. Лингвистика. Верхотуров признается, что он не лингвист (кстати, один из немногих упреков, который я бы принял, был бы тот, что я не знаю ни одного иранского и ни одного тюркского языка). Однако в статье он смело заявил, что "толкование скифских имен с точки зрения тюркской семантики более логично и более последовательно, чего нельзя сказать о толковани скифских имен иранистами" -- выступив в роли лингвиста (или это опять Закиев? тогда почему не он -- автор статьи?).

Что же до отождествления sar-ma(n)t- (слово индоарийское) ~ har-va(n)t- (слово иранское), то оно, во-первых, сделано не мной (могу смело переадресовать к Фасмеру, Трубачеву и тому же Абаеву, хотя он тут уже не котируется), а, во-вторых, антропоним xorouathos отмечен в позднеантичных боспорских надписях, что окончательно сближает его с иранской подосновой.

4а. О реликтах "каменного века". Хорошо, палка Вам не нравится (хотя Вы и не пытаетесь объяснить ее название по-другому). Но вот Вам название камня, которое восходит к индоевр. akm-en- "острый": по-научному это и будут те самые "призматический и клиновидный нуклеусы", в отличие от названия "просто камня" krem-en-.

5. "Материальная культура". Я ведь и не спорил, что приведенные в статье 15 пунктов

"взяты из Геродота и находят частичное подтверждение в археологических материалах других культур скифо-сибирского мира". Я пытался понять другое: на каком основании из них делается вывод о том, что тюрки и скифы -- родственные народы. Что же до "общности культур", то зря Вы, Дмитрий, так: наиболее яркие признаки таки да, общие, несмотря на отличия. Хрестоматийный пример -- котлы с двумя ушками и на тонкой ножке: они известны и скифам, и гуннам (хоть и в разном исполнении), но из этого факта, кажется, никому еще не удалось сделать вывод о том, что скифы и гунны -- родственные народы, а не просто сменявшие друг друга в одном экологичеком комплексе массы людей.

6. Византийцы. Я, как автор предположил (и то приятно), неплохо разбираюсь в византийских текстах по истории Крыма. Вы, Дмитрий, судя по всему, состоите в ру_эллинист не просто так. Так что будьте добры пояснить, откуда Вы взяли следующее: "Во все времена существовало мнение о том, что скифы были тюркоязычным народом. Этого мнения придерживались византийцы, оно отразилось во многих византийских сочинениях".

На именование многих тюркских народов "скифами" только не ссылайтесь: утомительно по многу раз объяснять, что коль скоро "скифами" византийцы назвали и венгров, славян, аланов, то этот аргумент будет не по делу. Причем, из Вашей фразы я делаю вывод о том, что это было "общепринятое" мнение византийцев, и хотел бы увидеть массу тому подтверждений.

7. И напоследок, о "Слове о полку Игореве". Увы, я не могу посоветовать Вам, Дмитрий, перевод, поскольку оно хоть и написано по-древнерусски, кроме отдельных мест, вполне понятно и современному читателю.

Чтобы Вам не лазить по московским библиотекам в поисках сего раритета, приведу текст сна Святослава здесь:

"А Святъславь мутенъ сонъ виде въ Кїєве на горахъ.
«Си ночь съ вечера одевахуть мя, — рече, — чръною паполомою на кроваты тисове; чръпахуть ми синеє вино, съ трудомъ смешено, сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тлъковинъ великый женчюгь на лоно
и негуютъ мя. Уже дьскы безъ кнеса в моємъ тереме златовръсемъ. Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плесньска на болони беша дебрь Кисаню, и несошася къ синему морю».
И ркоша бояре князю: «Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слетеста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону. Уже соколома крильца припешали поганыхъ саблями, а самаю опустоша въ путины железны».

Если у Вас, Дмитрий, будут вопросы по этому отрывку -- несмотря на свою "узость", постараюсь их развеяться. Пока же мне очевидно, что этот кусок написан по-русски. Да и с "бусурманами" Святослав беседовать не мог: бусурмане -- это искаженное "мусульмане", а половцы в XII веке ими не были. Привет Сулейманову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]makkawity@lj
2005-04-05 07:51 (ссылка)
хорошо, вменяемо, корректно.
хотя я б настаивал на очной дискуссии. ибо а) давно не видел тебя б)обстановка моего дома располагает к отсутствию флейма.

Кстати, в этот чт в рамках моих семинаров Диме выступать по Центральной Азии и Афганистану. В этом он,имхо, разбирается профессионально. Думаю, будет интересно послушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 08:29 (ссылка)
Ага! Метод сработал. Стоило ткнуть лицом в асфальт, как стал вменяемым.
И почему мне по жизни приходится играть роль палача?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pantoja@lj
2005-04-05 08:50 (ссылка)
А кто кого, простите, ткнул? Вы ничего не перепутали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 09:21 (ссылка)
Нет, к сожалению, не перепутал.

Я вообще не понимаю, зачем нужно было начинать спор с расклеивания политических ярлыков. Что, нет других методов выражения несогласия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pantoja@lj
2005-04-05 09:24 (ссылка)
А что, Вы будете спорить с тем, что оба -- тюрко-татарские националисты? Если же "ярлык" верен, то это уже не ярлык, а определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:04 (ссылка)
с Этого места - подробнее и с цитатами.
я, к сожалению, знаком только в радикалами этого направления в лице Мурата Аджи.

но в определеную ангажированность ряда "евразийцев" такого типа я поверить могу.

правда, это уже иной коленкор, и данную ветку обсуждения я бы перенес в какое-то сообщество по истории, так как сам малокомпетентен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 07:15 (ссылка)
По-моему, ни Закиев, ни Сулейменов вообще к "евразийцам" не имеют никакого отношения. Хотя, конечно, попытки сделать их знаменем имело место быть.

О переносе ветки надо отдельно договориться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

далее - личное определение.
[info]makkawity@lj
2005-04-06 09:12 (ссылка)
а тут упираемся уже в определение евразийца. Лично в моей голове это как сторонники интеграции России на Восток, так и те, кто представляет историю российского государства как синтез (Далее - огрубленно) славянской и многолоидно-степной/татарской/тюркской и тп цивилизаций. И потому выкладки Сулейменова относительно тюркских корней в Слове для меня в одной обойме с выкладками Гумилева относительно роли Монголов на Руси.

При этом в евразийстве, оплотом которого сейчас во многом является РАЕН, есть как весьма достойные люди типа покойного Б.С. Ерасова (очень рекомендую его работы по социологии культуры) так и маргиналы типа известного тебе Югая. Во многом к сожалению, впечатление от явления строится и здесь от общения не с самыми умными, а с самыми шумными.

кстати, ты так и не задал Денису вопрос о том, как он натолкнулся на статью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: далее - личное определение.
[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 19:24 (ссылка)
Упираемся.
Извини, но на мой взгляд, твое представление об этой теме является набором штампов. Во-первых, какие тюрки монголоиды. Подавляющее большинство как древних, так и современных тюркских народов монголоидами не являются.
Потом, "монголоидная цивилизация" - это сильно звучит :)).
Во-вторых, тюрки и монголы (монголо-татары) - это совсем не одно и то же. А в твоем определении они отождествились. В книге Сулейменова речь шла о русско-половецких контактах, одним из следствий которых была определенная двуязычность населения Кивеской Руси. То есть, значительная часть населения Киевской Руси понимала половецкий язык. И в летописи даже есть рассказ о юноше, который пробрался в половецкий лагерь, пользуясь своим знанием языка. Поэтому, как считает Сулейменов, автор "Слова", описывая политические коллизии между русскими и половецкими князьями, использовал отдельные тюркские слова, понятия, и даже целые фразы.

Я вот начинаю думать, что узкая специализация ученого, в какой-то степени, отбивает способность видеть широким углом и воспринимать концепты, выходящие за рамки одного-двух направлений.

Гумилев, на мой взгляд, заслуживает большого уважения. Его основное достижение состоит в том, что он проложил некую тропу в область истории центральноазиатских народов, которой можно воспользоваться для первоначального знакомства с тематикой. Я как-то раз попробовал самостоятельно сунуться в область истории и археологии Средней Азии. И отступил перед мешаниной фактов, крайне мало систематизированных. Даже в трудах классиков: Бичурина, Бернштама, Грум-Гржимайло и других. Прежде чем там делать какие-то наблюдения, потребуется потратить массу сил и времени просто на систематизацию фактажа и построение какой-то схемы.

Напомню, что кроме монголов Гумилев занимался историей еще историей многих народов, разного времени и разных мест.

Наверное, о евразийстве надо говорить отдельно, и характеризовать его отдельно. Это тема, которую тривиальным подходом не возьмешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сулейменову 5+
[info]savvushka@lj
2005-04-18 08:29 (ссылка)
хоть стой, хоть падай. делать вывод о том, что значительная часть населения Киевской Руси понимала половецкий язык, на основании рассказа о одном русском мальчике в лагере печенегов! кстати, из рассказа этого следует, что знание мальчиком печенежского языка было редким явлением. см. летопись под 968 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сулейменову 5+
[info]schriftsteller@lj
2005-04-19 05:54 (ссылка)
Ну, это только предположение, не более того. Сейчас еще можно отмахиваться от этого, то если будет доказано двуязычие "Слова", это придется объяснять.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 10:22 (ссылка)
Именно с этим я и спорю.
Хотите, налеплю на Вас ярлык "шовиниста" и "национал-патриота", и полью Вас мазутом. Константин знает, как я это умею делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:57 (ссылка)
умеешь. НО - если сделаешь, мое мнение о тебе упадет ниже плинтуса.

кажется проблема в том, что слово "националист" имеет для вас обоих разную коннотацию, и Дима видит оскорбительный аспект там, где для Дениса это просто терминологическое определение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]pantoja@lj
2005-04-05 12:32 (ссылка)
Не получится. Материальчику не хватит :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 07:21 (ссылка)
Был бы человек, а материальчик найдется. :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]makkawity@lj
2005-04-05 09:54 (ссылка)
Знаешь, особенной невменяемости у него не было и в первой статье. Во всяком случае, тебя в ЭТОМ можно было б упрекнуть куда как больше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 08:33 (ссылка)
Ответы на эти возражения нужно писать отдельно, чем я и займусь в ближайшее время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:07 (ссылка)
давай, но УВИЖУ пафос и привычное для ЖЖ-травли топтание на мелочах или приколы от Буровского, обижусь.

пиши так же как он - детально, со ссылками и по каждому пункту. учти, что для меня это и проверка твоей компетенции как историка.

и не демонизируй собеседника, бери пример с того как я общаюсь с Машей из Киева.

(Ответить) (Уровень выше)

оффтопики
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:10 (ссылка)
1. будешь ли ты пробовать принять участие в Готике?
2. когда придешь решать вопрос с внештатностью в ИДВ?
3. Я собираюсь в своем ЖЖ выложить некоторые доклады с конференции начиная со своего, но планирую и, в частности, твой. Скорее всего, в урезанном для сохранения копирайта виде. Разрешение дашь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопики
[info]schriftsteller@lj
2005-04-05 10:28 (ссылка)
Кратко:
1. Скорее всего, нет. Но можно обсудить.
2. Хоть завтра.
3. Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтопики
[info]makkawity@lj
2005-04-05 10:54 (ссылка)
все. заканчиваем уже оффлайн.

и еще - учти что у Дениса меньше времени в Сети, так что не будем выматывать его пятью ответами на каждый его пост. Мы и так начали дискуссию сами, и я предлагаю ее заморозить, в идеале до реала.

(Ответить) (Уровень выше)

Тэк, по порядку.
[info]pantoja@lj
2005-04-05 12:15 (ссылка)
То, что Вы не прочитали Абаева -- это фактически Ваши слова и действия. 1). "Во мнении о том, что В.И. Абаев создал "скифский язык" и предложил неудовлетворительные "прочтения" скифских имен, я опираюсь на мнение Закиева"; 2). Ваша отсылка к Абаеву об именах имеет мало общего с его оригинальным текстом и, насколько понимаю, сделана тоже через Закиева (так ли это, все-таки?); 3). Если Вы читали Абаева, можно было аппелировать к авторскому тексту, а не к пересказам из десятых рук. В историчке мне так и скажут, ага.

Опять про Закиева: ну, обычный советский бюрократ от науки, сделавший карьеру на грамматике татарского языка (еще раз повторю, на всякий случай: это опять-таки не ярлык, а констатация факта, по материалам одного из интереснейших сайтов "Тюрко-татарский мир"). Ради бога. Вся проблема в том, что за пределами этого самого языка ценность его суждений равна нулю, если они не подкреплены серьезными источниками и столь же серьезными исследованиями. Проверка его гипотезы о толковании имен дала отрицательный результат: ничего похожего в вышедших томах Этимологического словаря тюркских языков я не нашел. Кроме того, в столь грубой форме отзываться об Абаеве (если Ваши, Дмитрий, цитаты взяты все-таки от Закиева) у него нет и не может быть ни оснований, ни компетенции.

Что же до националистов: 1). Да, оба для меня являются тюрко-татарскими националистами, именно по причине того, что ищут "мудрых тюрков" там, где искать их совершенно нет надобности (кстати, сюда сразу же можно добавить и Адилю Айду (не уверен, правда, что правильно просклонял), более того, ищут вопреки академической науке: в параллелях с шумерами, этрусками и скифами. Надо сказать, что случай со скифами я изначально и не отрицал: известно, что отдельные тюркские племена подверглись чрезвычайно высокой степени иранизации (протоболгары: у них даже вожди носили иранские имена, Аспарух вот...). Все остальное к истории и лингвистике не имеет никакого отношения. Достаточно сравнить любой этрусский словарь с этимологическим словарем тюркских языков и после этого вынести решительный вердикт подобным догадкам.

Т. обр. под "националистом" я не имел в виду никакой морально-этической оценки ("ярлыка"), и это ясно из того, что более нигде я на этом не заостраю внимание. Еще раз: это констатация факта.

А вот под "фольк-историками" я, на самом деле, имел в виду не некую даму, которая решила заняться очередным переосмыслением этрусков в духе некоего национализма (бедные этруски! всегда все к ним: то они русские, то тюрки, то еще бог весть кто) и уж конечно не востоковедой Валидова и Кууна (вообще, что рядом с ними делает Сулейманов? это же абсурд). Я имел в виду Шамбарова, Асова и пр., и подобных, с к-ми спорит Верхотуров: не тот это уровень, который надо обсуждать. Хотя Асов и Сулейманов -- явления совершенно одного порядка. Чуть ли не браться-близнецы. И тот и другой к науке, истории ли, лингвистике ли, никакого отношения не имеет.

Кажется, это все "недосказанности". Так что жду "отдельного ответа".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Corrigenda
[info]pantoja@lj
2005-04-05 12:31 (ссылка)
Угу. Закиев не переврал Абаева. Он просто выбрал для полемики труд, вышедший в... 1949 году. Проигнорировав (специально или случайно -- не знаю, но и то и другое -- показатель тенденции и квалификации) работу Абаева от 1979 года. По сути, совершив полу-подлог. Так бывает, и мало кто обращает на это внимание.

В вопросе "перевирания" частично беру слова назад. Но по сути это мало что меняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvilin@lj
2005-04-06 05:30 (ссылка)
на самых ранних этапах сложения древнерусского государства огромное влияние оказали тюркские народы: печенеги, половцы, хазары, булгары и другие. Если признать это влияние, то нужно будет признать влияние тюрков на сложение уже и русского народа, и сказать, что русский народ - это не чистые славяне, а народ полуславянского - полутюркского происхождения, наподобие дунайских болгар, в которых слились дунайские славяне и булгары.

Тезис замечательный (Гумилев и Дугин бы одобрили, я думаю). Но, увы, бездоказательный. Хоть с "удревлением" истории славян, хоть без.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 06:56 (ссылка)
Почему это бездоказательный? В летописях полно материалов о взаимном влиянии славян и тюрок, начиная с классической истории о дани хазарам. Там же можно насобирать массу материалов о взаимной военной помощи, о династических браках, о переходах целых тюркских народов на Русь и так далее.
Все это вполне известные исторические факты. А если кто их не замечает, так это дело того, кто их не замечает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-06 11:25 (ссылка)
Если в летописях полно материалов, то, я надеюсь, не составит труда привести хотя бы несколько записей из летописей, свидетельствующих о "взаимном слиянии" (фактически - о межнациональных браках в массовых масштабах)?
Династические браки, военная помощь - всё это к собственно этногенетической истории и предыстории русского народа относится слабо. Совсем не замечает массовых масштабов смешения и антропология (можно, конечно, предположить, что у тюрок был тот же антропологический тип, что и у славян, но это совсем уж сомнительно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2005-04-06 12:37 (ссылка)
Насколько я знаю, и результаты компьютерного моделирования "прарусского типа" не выявили никакого "татарина".
Вполне европеоидные типы лица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-06 13:21 (ссылка)
С монголоидами проблем вообще не возникает, монголоидности у русских очень мало. Для обоснования идеи о русских как о тюркско-славянском симбиозе остается только одна возможность: заявить, что тюрки были вполне себе европеоидами и от славян отличались мало. Но в антропологических исследованиях финский субстрат в русских, например, прослеживается, а про тюрок очень мало говорится. Сомневаюсь, чтобы это был результат злого умысла тюркофобов :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 18:40 (ссылка)
Еще раз: у тюрок монголоидных черт очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-07 02:46 (ссылка)
У разных тюркских народов - по-разному. См. карту здесь .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-07 08:05 (ссылка)
По этой карте я писал уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 18:36 (ссылка)
Представление о монголоидности тюрок есть не более, чем расхожий штамп. Возьмите любой из современных тюркских народов (турки, татары, узбеки, казахи, туркмены...). Много ли среди них монголоидов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-07 02:36 (ссылка)
Представление о монголоидности тюрок есть не более, чем расхожий штамп. Возьмите любой из современных тюркских народов (турки, татары, узбеки, казахи, туркмены...). Много ли среди них монголоидов?

Тюрки, естественно, не "чистые "монголоиды. Но монголоидные черты у них, несомненно, присутствуют.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-07 07:58 (ссылка)
Эта замечательная схема, во-первых, достаточно сильно подпирает мой тезис, а, во-вторых, страдает существенной неполнотой. В ней не учтены другие тюркские народы, из-за чего невозможно представить себе общей картины по ним, и не учтены разные группы русского народа. Здесь представлены данные только по центральной части Европейской части России. А по Кубани, Ставрополью, Уралу (где большинство населения - русские), по Сибири - данных нет. Поскольку в этих данных соотношение европеоидности и монголоидности для русских будет уже существенно другим.

И потом, я не вижу никаких оснований сводить отношения русских и тюрок только к выяснению расовых черт. От этого аргумента явственно несет дымом Освенцима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-07 14:31 (ссылка)
Русский народ сложился именно в Центральной части России, поэтому все вопросы по участию тюрок в этногенезе русского народа должны учитывать только русское население Центральной России. А не, скажем, Дальнего Востока.

Расовые черты - естественно, только один из параметров, по которым можно сравнивать тех и других; причем здесь Освенцим, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-07 18:04 (ссылка)
Да, как интересно! А что, русские на Кубани, на Урале и в Сибири уже к этногенезу русского народа не относятся? Спасибо, если бы не сказали, так и не знали бы. Скорей, скорей, к Китаю, к Китаю. Или к Казахстану.

Если серьезно, то Ваш тезис просто несостоятелен, потому, что последние 500 лет этногенез русского народа проходил на огромной территории, при активном участии тюрок. И не только их. Для более ранних стадий этногезена ситуация была сложнее. Были части Руси, где влияния тюрок не было. А были места (в основном юго-восточные княжества), в которых тюркский компонент был очень силен.
Я насчитал три большие волны влияния тюрок на русских. Первая - времен Киевской Руси. Вторая - времен завоевания наследников Золотой Орды и Сибири. Третья - времен массового переселения в Сибирь и Туркестанский край.

Расизм в чистом виде, или примат расизма, приводит к идее "расово чистых" и "расово нечистых", а от него уже рукой подать до этнических чисток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-08 12:14 (ссылка)
Вы слишком широко толкуете термин "этногенез" - как процесс этнического развития вообще. Я же, говоря об этногенезе, имел в виду процесс становления, формирования этноса, а таковое в отношении к русскому народу было завершено, пожалуй, как раз те самые 500 лет назад.
Завоевание огромной территории и массовые переселения - факт этнической истории уже собственно русского народа. Частичное смешение русских поселенцев с местным населением на новых территориях не делает русских смешанным славяно-тюркским народом.
Что до Киевской Руси, то вклад тюрок здесь главным образом в этногенез украинцев.

Расово чистых на 100% индивидуумов найти трудно (если вообще это возможно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-08 12:21 (ссылка)
Странно, а почему развитие народа за последние 500 лет не должно считаться этногенезом? По-моему, у Вас слишком произвольные определения.

Потом, если мы говорим о самой древней волне тюркского влияния, то она была еще до того, как народ разделился на русских, украинцев и славян, то есть вклад этой волный влияния в каждый народ примерно одинаков. Или Вы считаете, что Киевская Русь - это украинское государство, к русским никакого отношения не имеющее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-08 12:31 (ссылка)
Это вопрос терминологии. Для меня этногенез - это формирование этноса. После некоторого момента этнос как таковой уже сформирован, он уже существует. Поэтому чуждое влияние на этнос после этого времени на этногенез влияния никакого оказать уже не может.
Что касается смешения на осваиваемых территориях, то, во-первых, это процесс неравновесный из-за прибытия новых волн русских поселенцев; во-вторых, он коснулся только географической периферии.

Население Киевской Руси ни в коем случае не было монолитным народом. Развитие древнерусской народности было прервано в результате известных событий; в результате имеем этническую интеграцию вокруг локальных центров силы. У русских с украинцами в предках в общем-то разные славянские племена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-09 08:53 (ссылка)
Это замечательно цельное, но ненаучное представление. Любое явление, в том числе и народ, испытывает изменения все время своего существования.

Насчет окраин, то вот здесь наши историки и этнографы постарались, чтобы отвести внимание от одного факта. Для всего XVII века местное население в Сибири заметно преобладало над пришлым (то есть русскими), и только к концу века, только в ряде районов, удаленных от границ, по соседству с крупными городами, русское население стало преобладать.
Замечательная книга В.О. Долгих в этом отношении фальсификаторская.
Что Вы хотите сказать словом "неравновесный", я не знаю. Но факты говорят за то, что русские в течение всего XVII века в Сибири, а также в другое время по другим окраинам, активно смешивались с другими народами. Насколько теперешнее население этих "окраин" (2/3 площади страны), может быть названо русскими - вопрос дискуссионный.

Какое интересное утверждение! Вот мы и дожили до разделения русских и украинцев "от древнейших времен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-09 12:42 (ссылка)
Я Вас очень прошу не приписывать мне тезисов, которые я не высказывал. Естественно, любой этнос изменяется со временем. Но до определенного момента русского этноса не существовало. В процессе этногенеза он сложился и с тех пор (по крайней мере пока) существует. Любые контакты с кем бы то ни было после этого времени на этногенез при всем желании повлиять не могли.

Естественно, русские в Сибири и по другим окраинам смешивались с другими народами. Этого никто не отрицает. И в настоящее время среди разных групп русских на этих окраинах разная степень этой смешенности. Но постепенно доля местного элемента в составе русских старожилов Сибири, например, убывает вследствие постоянного притока русских и включения их в брачные круги.

Население Европейской России и Украины (и Белоруссии, естественно) восходит к разным славянским племенам раннего средневековья. Это доказанный факт. Что ником образом, впрочем, не говорит о существовании в то время русских и украинцев как этносов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-10 09:19 (ссылка)
Я не согласен с такой трактовкой этногенеза, вот и все. Я не могу понять, как это на народ, который, как Вы выражаетесь, "сформировался", уже никто не может повлиять. Это как? Кажется, что Вы тут выдаете остро желаемое за действительное.

Ага, когда перемешанные русские из одной части страны смешваются с другими перемешанными русскими в другой части страны, то от этого чистота русского народа только увеличивается. Просто превосходно!

Восходит-то восходит, только вот племенное деление славян забыли уже во времена Нестора Летописца. И потому точно сказать, какое племя стало основой для какого народа, мы не можем. География тут не помощник, население перемешалось с места на место, перемешивалось, передвигалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-10 11:11 (ссылка)
Вы невнимательно прочитали мой пост. Ничто не может повлиять на _этногенез_, т.к. он уже произошел, а не на народ.

С чего это переселенцы из Центральной России в Сибирь и другие районы вдруг стали "перемешанными"?

Антропология фиксирует преемственность (или отсутствие таковой) местного населения в современности и в древности. Таковая преемственность в данном случае у русских и украинцев есть. Пусть даже не совсем верна привязка к определенным племенам, и у тех, и у других в прошлом зафиксированы разные антропологические типы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-10 17:44 (ссылка)
Все равно остаются непонятные места. Получается, что у Вас этногенез и народ - разные понятия. Тогда растолкуйте, как они связаны между собой.

Ну как же? Вы статью о татарах в Тверской области читали? Читали. И теперь Вы беретесь утверждать, что таки все жители Тверской области, в том числе и переселенцы оттуда - чистокровные русские?

Вот Вы поставили во главу угла расизм, суждение по чистоте крови, и в итоге мы зашли в тупиковую дискуссию.

Я не понимаю, как могут быть связаны антрополгические типы с племенами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 02:22 (ссылка)
Ну естественно, этногенез и народ - понятия разные. Этногенез - формирование этноса. Народ - стадия развития этноса (либо синоним понятия "этнос").

Нет, не все, конечно. Но, можно полагать, большинство. В любом случае доли татарской крови даже у имеющих её русских (скажем так) мала по объективным причинам (я Вам уже про них писал).

Никакого расизма (где, интересно, Вы его углядели?) я во главу угла не ставил. Из тупика дискуссия выйдет только тогда, когда с Вашей стороны будут предоставлены доказательства Вашего первоначального тезиса. Пока что доказать его Вы не можете.

Каждому племени ставится в соответствие с учетом исторических данных определенный антропологический тип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 08:07 (ссылка)
Так "народ" - это статья развития этноса или сам этнос? Вы худо владеете логикой и смешиваете несколько понятий.

Определение этногенеза (БСЭ)
Этногенез
(от греч. éthnos - племя, народ и ...генез), процесс сложения этнической общности на базе различных этнических компонентов. Э. - начальный этап этнической истории: по завершении Э. может происходить включение в сложившийся этнос других ассимилируемых им групп, дробление и выделение новых этнических групп. Исторически различаются два типа Э. Первый относится к этнической истории первобытнообщинного и докапиталистического обществ и завершается образованием народностей (преимущественно в раннефеодальный период). В этногенетических процессах второго типа при сложении современных этнических общностей (например, современных народов Америки) решающую роль играли представители уже сформировавшихся народов и процессы аккультурации. Э. характеризуется взаимосвязью двух видов этногенетических процессов, консолидацией автохтонных (родственных и неродственных) этнических компонентов и включением в процесс Э. переселенцев (мигрантов). Изучение Э. требует комплексного подхода с привлечением данных смежных дисциплин: этнографии, антропологии, археологии, сравнительного языкознания.


Обратите внимание на понятие "этническая история".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:56 (ссылка)
Дело в терминологии. Пусть народ - это стадия развития этноса (предыдущая - народность, последующая - нация).

А я Вам что про этногенез говорил? "Процесс сложения этнической общности", всё верно. Этническая история - не то же самое, что этногенез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-13 08:48 (ссылка)
Понятно, Оккам со своим принципом отдыхает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 02:49 (ссылка)
Оккам ни причем. Этногенез и этническая история - понятия необходимые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 07:11 (ссылка)
У вас понятий было больше, чем эти два понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 14:29 (ссылка)
А какие бы Вы понятия того... бритвой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 08:08 (ссылка)
Вот это и есть расизм: "Каждому племени ставится в соответствие с учетом исторических данных определенный антропологический тип".

Брехня полная и абсолютная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:51 (ссылка)
И где здесь расизм?

И почему же брехня, если у полян один тип, а у словен новгородских - другой, и это доказанный факт? Цитата из той же статьи: "средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных." И каждое племя отличается друг от друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-13 08:45 (ссылка)
даже из этой фразы следует, что Вы погорячились, сказав, что "одно племя отличалось от другого".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 02:53 (ссылка)
Если и погорячился, то только слегка. Ведь внутри североевропеоидных и южноевропеоидных групп тоже есть отличия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 07:11 (ссылка)
Если и были, то к моменту образования Киевской Руси они уже успели сгладиться. Племенное деление славян в те времена уже помнили очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 14:27 (ссылка)
Вы не путайте племенное самосознание с физическими чертами. Сгладиться они могли только в результате панмиксии, т.е. массового смешения всех и вся - чего, как известно, не было. Постепенно, медленно - да. Но не в 10-м веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 18:43 (ссылка)
Почему же? А как же путь из варяг в греки? Да и бурный процесс образования славянских государств, той же Киевской Руси? Он изрядно перемешал население. Я уже не говорю о Батыевом погроме, в результате которых население Киевской Руси просто переместилось, а частично исчезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-15 03:21 (ссылка)
Антропология свидетельствует об обратном. Для славян 9-12 вв. выделяется ряд антропологических типов, коррелирующих с племенами.

Image

Даже Батыев погром ситуацию до степени панмиксии не изменил, см. статью, ссылку на которую я давал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-15 10:21 (ссылка)
ладно, черт с Вами, убедили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-06 18:34 (ссылка)
Составит, ибо надо лезть в летописи, которых под рукой у меня нет.

Не понимаю, почему совместная история должна быть отделена от этногенетической истории. Более того, я не понимаю сущности этой самой "этногенетической истории". Это история чего? Генов? Этноса? Или чего-то еще?
Если это история генов, то методологию такой истории в студию! Мне хотелось бы на это посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-07 02:44 (ссылка)
Это генетическая история этноса.

Итак, есть ли доказательства массового смешения тюрок и славян, составивших основу русского народа, помимо труднодоступных летописей? (Внимание: относительно позднее частичное смешение русских колонистов Поволжья и Сибири с местным населением к делу отношения не имеет.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-07 08:05 (ссылка)
Вот-вот, давайте методологию генетической истории этноса. Что это будет? Это повальное генетическое обследование, или отчеты тех, кто со свечкой стоял?

Летописи не труднодоступные, а просто в текущий момент ПСРЛ у меня на полке не стоит.

Насчет смешения "русских колонистов". Это было не "частичное смешение", а массовое, с глубоким влиянием на все стороны жизни. В русских городах Юга Сибири в XVII веке разговорным уличным языком был татарский, а в Якутске, вплоть до середины XIX века в качестве разговорного языка был якутский. Об этом вполне открыто пишет Н.М. Ядринцев. Я уже не говорю о перенятии методов хозяйства, одежды, утвари. Это было настолько частым явлением, что этнографы с большим трудом могут разделить русские и татарские коллекции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-07 14:39 (ссылка)
Вот-вот, давайте методологию генетической истории этноса. Что это будет? Это повальное генетическое обследование, или отчеты тех, кто со свечкой стоял?

Главным образом, это:
1) синхронический и диахронический (если использовать лингвистическую терминологию) анализ антропологических признаков славян и тюрок;
2) генетический анализ современного русского и тюркского населения;
3) анализ письменных источников, фиксирующих смешение либо его отсутствие.

Свою роль может сыграть и археология, фиксирующая (либо нет) смешение черт материальной культуры данных народов.

Летописи не труднодоступные, а просто в текущий момент ПСРЛ у меня на полке не стоит

Я именно это и имел в виду.

Насчет смешения "русских колонистов". Это было не "частичное смешение", а массовое, с глубоким влиянием на все стороны жизни

"Частичное" - в том смысле, что массовое глубокое смешение было не везде и не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-07 18:08 (ссылка)
Хорошо, провели такой анализ. А что это даст? Какой от этого будет реальный вклад в историю? Это раз. Второе - любой исторический вывод имеет практическое значение. Какое практическое значение будут иметь выводы такой "этногенетической истории"? На выбор:
- установление границы по этническому признаку,
- установление расово нечистого населения (то есть смешанного),
- установление мест, которые надо подвергнуть этнической чистке (например, при установлении границ по этническому признаку).
Как ни крути, все геноцид получается.

Письменные источники, "фиксирующие смешение" - это отчеты тех, кто стоял со свечой? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-08 12:21 (ссылка)
А это даст достоверное подтверждение (либо, скорее всего, опровержение) Вашего тезиса о массовом смешении славян - предков русских (либо самих русских) с тюрками.

Практическое применение - это уже дело власть имеющих, если эти результаты будут ими востребованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-09 08:42 (ссылка)
Похвальная уверенность, только вряд ли будет уместной по завершению исследования.

Я вот, немного покопавшись, наткнулся на такую статью по татарам в самом центре Московского государства, где, по-Вашему, никаких тюрок не было.
http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=635§ion=0&heading=0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-09 12:55 (ссылка)
Все доступные мне материалы убеждают меня в том, что Ваш тезис несостоятелен. Я, впрочем, допускаю, что по мере накопления моих знаний по этнической истории русских я встречусь с фактами локального смешения. Но, впрочем, пока что доказательств тезиса Вы не предоставили. Со всеми вытекающими.

Согласитесь, небольшое число татар в Твери и окрестностях (равным образом в Москве и т.п.) никаким образом Ваш тезис не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-10 09:24 (ссылка)
А какие есть у Вас материалы? Пока я никаких материалов, кроме той таблицы (крайне неполной, неточной, и не отражающей всех реалий этнического состава населения России), и глубокого патриотического убеждения я не увидел.

Вот в этом-то "локальном" смешении все и дело. Именно за счет такого "локального" смешения и происходит слияние двух народов. Я не согласен насчет "небольшого" числа татар в Тверской области. Будучи испомещенными в столь давние времена, эти татары дали массу потомства со смешанными, русско-татарским, происхождением. А, кроме того, есть еще и культурное взаимодействие, и хозяйственное и какое угодно.

Вот Вы все это отрицаете. Вы упираетесь в том, что в России, де, только "чистые" русские, чем русский народ обворовываете, сокращаете и выхолащиваете его историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-10 11:18 (ссылка)
Ну вот например, антропологи почему-то не говорят о сколько-нибудь значимом участии тюрков в этногенезе русских. Но вообще-то, тезис первым выдвинули Вы - ergo, Вам его и доказывать.

Чтобы была "масса потомства", необходимо: 1) масса татар, 2) массовое смешение. А и первое, и второе, мягко говоря, неочевидно.
Если эти татары все же активно смешивались, то разница в количестве татар и русских неизменно приведет к тому, что через несколько веков эти якобы смешанные потомки будут иметь ничтожное количество предков-татар по сравнению с предками-русскими.

Я Вас настоятельно прошу не приписывать мне тезисов, которые я не выдвигал. В России, естественно, живут не только русские, и не все из русских имеют только русских предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-10 17:47 (ссылка)
Нет, на Ваших плечах лежит доказывание термина о чистоте русского народа. Вы не представили надежных оснований тому, что русские - это такой чистый народ, что на него никто никогда не влиял.

Ах, уже и тезисов не приписывать! А не Вы ли здесь разводили расистскую пропаганду насчет "чистоты русских" и о том, что на русский народ после завершения этногенеза никто повлиять не может?

Честно, надоело с Вами спорить. Или факты на стол, или проваливайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 02:59 (ссылка)
А я нигде не утверждал, что "русские - это такой чистый народ, что на него никто никогда не влиял". Естественно, среди русских есть индивиды и целые группы со смешанным происхождением.

Я Вам еще раз объясняю. Не на народ повлиять не может (может, и еще как), а на этногенез - как на завершившийся процесс. Ибо он уже завершился.

Знаете, даже если бы я утверждал, что русские всегда свято блюли чистоту крови и никогда ни с кем не смешивались (что, естественно, неверно), в этом утверждении не было бы ничего расистского. Ну смешивались/не смешивались, и что с того? Просто научный факт. А вот если бы я стал расставлять оценки: русские-де не смешивались со всякими там ... (подставить нужное); русские - Herrenvolk, а все прочие - ... (подставить нужное) по своей расовой природе - вот тогда это был бы расизм. Поэтому не старайтесь навесить на меня ярлык расиста. Занятие совершенно бесполезное.

:-)))) Напомнить Вам, с чего всё началось? "русский народ - это не чистые славяне, а народ полуславянского - полутюркского происхождения, наподобие дунайских болгар" - это ВАШ тезис. Я Вам указал на то, что он бездоказателен, и только. С тех пор много доказательств Вы привели? Нашли только кучку (иначе не скажешь) татар в Тверской области, причем доказательств их массового смешения с русскими опять же нет (а это тоже надо доказывать - а Вы как хотели?). Итак, появились ли у Вас доказательства Вашего тезиса про
"русских - народ полуславянского - полутюркского происхождения", или нет? Факты - с Вас в первую очередь. Я не обязан доказывать отрицательный тезис, чтобы опровергнуть Ваш положительный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжение
[info]kvilin@lj
2005-04-11 02:59 (ссылка)
Впрочем, почитайте вот это (http://recult.by.ru/docs/slav/slav_01.htm). Максимум, что можно притянуть к тюркам - это русское население среднего течения Хопра и Дона, + русское население колонизированных областей (Поволжье, например). Всё. И никакие татары в Твери не могут отменить того, что "по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам", а "русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным населением, и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. Выделяемые в нём антропологические варианты, кроме контактных зон, по-видимому, связаны с величиной круга брачных связей, а не с различными генетическими истоками".

В общем, найдете следы полутюркского происхождения русского народа - я с удовольствием признаю Вашу правоту. А не найдете - Ваш тезис остается бездоказательным. И впредь, если Вы будете настаивать на том же тезисе в других продуцируемых Вами текстах - Вам могут сказать то же самое, что и я. То бишь попросту потребовать доказательств. Которых у Вас пока что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 08:37 (ссылка)
Спасибо, но сначала разыщите, куда же переместился документ, который я дожен прочитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:47 (ссылка)
К сожалению, на других сайтах эту статью я не нашел. Там надо просто пройти по ссылке:

Документ перемещён.
Вы запросили страницу сайта «recult.by.ru», который не обновлялся слишком давно, был посчитан устаревшим и перенёсен в архив. Последняя редакция сайта произошла 351 день назад: 25-го апреля 2004-го года. (*)
Что можно сделать?
Чтобы увидеть архивную страницу, вам достаточно пройти по этой ссылке <---- вот здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 10:52 (ссылка)
Сейчас попробую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 08:24 (ссылка)
Да, как интересно? Сейчас мы сверим, кто и что утверждал.
"Русский народ сложился именно в Центральной части России, поэтому все вопросы по участию тюрок в этногенезе русского народа должны учитывать только русское население Центральной России"

"Что до Киевской Руси, то вклад тюрок здесь главным образом в этногенез украинцев".

"Для меня этногенез - это формирование этноса. После некоторого момента этнос как таковой уже сформирован, он уже существует. Поэтому чуждое влияние на этнос после этого времени на этногенез влияния никакого оказать уже не может".

"Развитие древнерусской народности было прервано в результате известных событий; в результате имеем этническую интеграцию вокруг локальных центров силы. У русских с украинцами в предках в общем-то разные славянские племена"

"Каждому племени ставится в соответствие с учетом исторических данных определенный антропологический тип"

Итак, подведем итоги высказываний. Этногенез - это сложение народа. Когда этногенез завершился, никто на народ повлиять не может. Русские и украинцы произошли от разных славянских племен, которым соответствуют особые антропологические типы. Тюрки внесли свой вклад в этногенез украинцев и не внесли в этногенез русских, а после завершения этногенеза никакого влияния оказать не смогли.
Что следует из Ваших высказываний? То, что русские - это чистый славянский народ, на который никто и никогда не влиял, и повлиять не может.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:29 (ссылка)
Этногенез - это сложение народа. Когда этногенез завершился, никто на народ повлиять не может.

Вы читать умеете? "Поэтому чуждое влияние на этнос после этого времени _на этногенез_ влияния никакого оказать уже не может". На этногенез, а не на народ. Я уже устал Вам это повторять. Следовательно, Ваша дальнейшая цепочка рассуждений неверна. Объяснить, почему?

То, что русские - это чистый славянский народ, на который никто и никогда не влиял, и повлиять не может.

Великолепно, особенно после того, как я говорил о смешении русских с местными народами в Сибири :-)))) В общем, я надеюсь, Вы сами сможете сделать верный вывод, если учтете сказанное мной выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 10:36 (ссылка)
"Этногенез - это сложение народа. Когда этногенез завершился, никто на народ повлиять не может" - вот с этим я и не согласен. Может, еще как может повлиять.

Потом, абзацем ниже: "На этногенез, а не на народ". Так на что, все-таки, никто повлиять не может: на этногенез или на народ? И не кажется ли Вам, что Вы безнадежно запутались?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:41 (ссылка)
На этногенез. Надеюсь, теперь понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 10:51 (ссылка)
Хорошо. А смешанные браки, которые происходят уже после завершения этногенеза, они на что влияют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:58 (ссылка)
На народ, на что же еще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-13 08:49 (ссылка)
Эх, заплутали Вы, заплутали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 02:47 (ссылка)
Да всё просто. Этногенез завершен, народ сформировался. Дальнейшие контакты влияют уже на этот народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 07:09 (ссылка)
Ага, под моим давлением идет постепенное развитие взглядов.
Так все-таки, народ может изменяться? А насколько сильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 14:23 (ссылка)
Разочарую Вас - никакого изменения взглядов у меня нет. Если Вы неправильно меня поняли - это не только моя вина.
Может изменяться, и даже кардинально. Только станет в таком случае уже другим народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 18:36 (ссылка)
Ага, все-таки, возможность нового витка этногенеза допускается. Это интересный момент. В связи с этим, с теорией "неизменного народа" придется расстаться.

Сразу бы признали, что возможно определенное изменение народа на протяжении этнической истории, и не нужно было бы столь длинного спора о словах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-15 02:58 (ссылка)
Это не новый виток этногенеза русских - этногенез закончен. Это этническая история собственно русского народа.

Я никогда и не отрицал, что возможно определенное изменение народа на протяжении этнической истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-15 10:20 (ссылка)
И насколько глубокие изменения допускаются теорией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-15 11:39 (ссылка)
Причем тут теория? Изменения могут быть в принципе какие угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-15 16:08 (ссылка)
То-то и оно. Этногенез этногенезом, но народ может впитать в себя что угодно, и уже не походить на себя первоначального.

Этот тезис не признается крайними националистами, ибо он сильно портит их картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-16 01:22 (ссылка)
Может. С русским народом, к счастью, таких тотальных изменений не произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-18 05:56 (ссылка)
Я считаю, что это не совсем так. Русский народ сильно изменился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-18 08:43 (ссылка)
Русский народ в Центральной России века с 16-го измениться сильно не мог (брахицефализация не в счет) - попросту не было причин для того. В Поволжье, на Урале, в Сибири и т.п. - да, там смешение было. Но этот вопрос уже обговаривали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-19 06:05 (ссылка)
Как это не мог. А что, в Европейской России с XVI века не было никакого движения населения? Если забыли, то напомню, что именно конец XVI века - это массовое бегство населения из центральной части на окраины. Начало XVII века - Смутное время и война с Польшей. Население в это время передвигалось и перемешивалось.
Потом были перемещения, связанные с отходничеством и отменой крепостного права, а также в связи с индустриализацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-19 10:07 (ссылка)
И как же, по-Вашему, это повлияло на русский народ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-19 11:47 (ссылка)
Ну как? Перемешивание разных субэтнических групп, перемешивание с другими национальностями, вовлеченными в те же процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-19 14:21 (ссылка)
Угу. Только русский народ в настоящее время является относительно однородным, типично европеоидным, тяготеющим к северным и северо-западным группам. С кем, интересно, можно так смешаться в массовых масштабах, чтобы иметь подобное на выходе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-19 18:32 (ссылка)
Я сомневаюсь, что весь русский народ такой однородный, как Вы описываете. Хотя, всегда можно подобрать выборку, которая бы доказывала какой-то заранее выбранный тезис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-20 02:51 (ссылка)
Так не весь. Только Европейской части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-20 05:35 (ссылка)
А за ее пределами, значит, русский народ не живет? Тогда я, по Вашему мнению, к русскому народу не отношусь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-20 09:55 (ссылка)
Хорошо, уточним. Русский народ в Европейской части является относительно однородным, типично европеоидным, тяготеющим к северным и северо-западным группам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-20 11:01 (ссылка)
Мне интересен сам подход - рассматривать не весь русский народ, расселившийся по огромной стране, а только его часть, причем, похоже, без Северного Кавказа, Кубани, Поволжья, Южного Урала и Дона для дополнительной чистоты картины.
Таким образом можно все, что угодно доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-20 11:51 (ссылка)
Дело в том, что русский народ сформировался именно в этой зоне и уже из неё расселялся далее. Поэтому её необходимо рассматривать отдельно. Да и русских в этой зоне в целом гораздо больше живет, чем в остальных регионах.
Как ни крути, основная масса русского народа соответствует характеристикам, указанным мною. Более-менее смешанны (в разной степени) только периферийные группы, что, в общем, и естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-11 08:36 (ссылка)
ЯЧ свою концепцию изложу в общих чертах, чтобы не вдаваться в кучу подробностей. Начнем с того, что русский народ формировался из двух источников: из славян Поднепровья и славян Прибалтики. Первые - Киевская Русь, вторые - Псковская и Новгородская земля. Относительно участия остальных славян Прибалтики, информации слишком мало.
В этногенезе первых активно участвовали тюрки (хазары, половцы, печенеги, булгары и другие), в этногенезе вторых - финны, а также сброд со всей Балтики, известный под названием "варяги".
После разгрома Киевской Руси и под давлением Ордена, началось переселение и колонизация Верхнего Поволжья, сюда стекались беженцы с разоренной Кивеской Руси (а часть из них ушла в западнорусские земли). Кроме того, верхнее Поволжье было территорией влияния Новгорода и булгар. Все эти три компонента: население северо-западного происхождения (новгородцы), беженцы с южных княжеств, местные финно-угры, а также булгары, и небольшие группы татар, перемешивались в неустановленной пропорции. Вот в этом месте и сложился современный русский народ, многосоставной по своему происхождению, как и любой другой народ на земле.
Обращаю внимание, что тюркский элементы был внесен беженцами из южных княжеств, булгарами и татарами.
Потом была пауза примерно до середины XVI века, а затем русский народ, и русская знать стала активно пополняться тюрками из Казанского, Астраханского, Сибирского, Крымского ханств.

Я уже не говорю о том, какой вклад внесли русские в сложение современного турецкого народа. В них славянской примеси не меньше, чем тюркской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-11 10:39 (ссылка)
с того, что русский народ формировался из двух источников: из славян Поднепровья и славян Прибалтики

Ладно, положим, к Прибалтике отнесем кривичей и словен, и учтем переселенцев из Поднепровья. А вятичей куда девать будем?

в этногенезе вторых - финны, а также сброд со всей Балтики, известный под названием "варяги".

Заметим, что словене с финнами смешивались очень медленно, а у кривичей скорее балтский субстрат, чем финский.

Вот в этом месте и сложился современный русский народ, многосоставной по своему происхождению, как и любой другой народ на земле

Многосоставной, естественно. Там еще балты были (голядь). Но антропологические данные ясно нам говорят, какие группы преобладали (я ссылку приводил). Северо-западный вектор.

русский народ, и русская знать стала активно пополняться тюрками из Казанского, Астраханского, Сибирского, Крымского ханств

Знать - да, а народ - в гораздо меньшей степени.

Я уже не говорю о том, какой вклад внесли русские в сложение современного турецкого народа. В них славянской примеси не меньше, чем тюркской.

Тут сложнее. Доминантный тип был все же далеко не славянский. Турки, как ни крути, южноевропеоиды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-13 08:24 (ссылка)
Не понимаю я этой любви к расизму. Как будто от формы черепа что-то всерьез меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 02:38 (ссылка)
Куда не кинь - везде жыды... тьфу, т.е. расизм. Вам не надоело? Ну нет в моих сообщениях расизма, хоть под лупой их рассматривайте.

Просто, скажем так, ancestry matters.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 07:08 (ссылка)
Вот-вот, и жыды тоже...
Я не понимаю, почему все вопросы у Вас сводятся, в конечном счете, к форме черепа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-14 14:21 (ссылка)
Да просто потому, что антропология вост. славян в общем изучена, и опираясь на неё, можно рассматривать гипотезы по этнической истории русского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 18:33 (ссылка)
Мне непонятна такая принципиальная значимость именно этнической истории русских. В сочетании с историей государств, в развитии которых активно принимали участие русские, да, но сама по себе - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-15 02:56 (ссылка)
Разговор шел об этногенезе и этнической истории русских. Потому и.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-15 10:19 (ссылка)
шел себе разговор и шел. Мало ли кто о чем говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-15 11:34 (ссылка)
Материалы по антропологии были привлечены, чтобы показать ошибочность Вашей точки зрения на этногенез русского народа, который якобы наполовину славянский, наполовину тюркский.
Но Вы правы. Статья-то не научная. Так, публицистика. Игра ума. Мало ли кто что говорит и пишет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-15 16:05 (ссылка)
Этот вопрос надо дополнительно изучить именно с этой точки зрения. Какой бы не был результат, он двинет наши представления об истории древних славян и образовании русского государства далеко вперед. Старая концепция, не обращавшая внимания на тюрок, заметно выдохлась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-04-16 01:26 (ссылка)
Обращать внимание нужно на всё...

(Ответить) (Уровень выше)