Написал, наконец, ответ на возражения Каштанова. Помещаю их отдельным
текстом, чтобы не загромождать им ветку под моей прежней статьей



makkawity@lj Денис не вполне избавился от обвинений
и политических ярлыков в своих ответах, и поэтому я вынужден был его в
ряде
мест снова повозить лицом по асфальту. Все для блага оппонента.




Единственный вопрос к pantoja@lj. Чего это вдруг объектом рассмотрения оказалась моя статья, далека от
Византии и Крыма? Не было ни гроша, а вдруг
алтын. С чего бы это?








Итак, мой ответ.



К пункту первому



Мое возражение о том, что Каштанов не понял смысла и назначения моего текста "Скифы между тюрками и славянами" является принципиальным моментом.



Дело в том, что воспитанники академической школы часто, очень часто,
искренне не понимают, что тексты бывают разными по смыслу, содержанию и
назначению. Для них, насколько я понимаю, текст может быть только одним
- научным, написанным с целью установления истины. Однако, мне, с моим
опытом написания самых разнообразных текстов, понятно и очевидно, что
это не единственная цель, с которой может быть написан связный текст.
Статья может быть посвящена, например, обзору противоречивых мнений
вокруг того или иного вопроса. В статье может быть проведен анализ
фактов, относящихся к какой-то проблеме. Статья может обосновывать и
доказывать какой-то заранее выбранный тезис, или, наоборот, опровергать
его. Статья может быть написана с целью расстановки акцентов в какой-то
более или менее известной теме.



Соответственно, для меня также очевидно, что перед разбором статьи надо
сначала разобраться в том, какой это тип статьи. Но, автор отзыва не
утруждал себя этой задачей. Он, почему-то, сразу решил, что статья
научная (несмотря на то, что опубликована она была в журнале "Лебедь",
чисто публицистическом журнале, выходящем в Бостоне, США, и несмотря на
стилистику статьи), и адресовал ей и мне, как автору, все свои упреки.
Хорошо видно в комментариях и ответах, что Каштанов выпускает
политическую составляющую статьи, не видит ее в упор, и в своей оценке
никак не учитывает.



Так вот, разъясняю. Моя статья не научная, а публицистическая, притом
написанная с учетом политических целей. Задача публикации состоит в
том, чтобы показать, что существует проблема превращения исторического
знания в мифологию. Выбран был один из аспектов этой патриотической
мифологии - выведение происхождения славян из "седой древности", в
частности, от скифов.



Каштанов в своем ответе слегка передернул мою позицию. "1). Те, кто
искал истоки славян в очень большой древности, в т.ч. в скифах --
неправы". Из этого утверждения можно понять, будто бы я злонамеренно
отвергаю древность славян. Прямо как Герард Фридрих Миллер, первый
публикатор перевода Несторовской летописи. Как он "злонамеренно
принижал" русских, так и я "злонамеренно отрицаю" древность славян.
Возможно, Каштанов даже не заметил, как в его слова пробились чисто
политические нотки, ведь отрицание древности славян - это уже почти что
политическое обвинение.



Потом, Каштанов, видимо, не понимает, что в ироничном комментарии к
завершающему абзацу моей статьи, он вышел за пределы науки в пределы
политики. Выходит (потому что более подробно свою позицию он не
растолковал), что он отрицает возможность влияния тюрок на сложение
русского государства, не приводя при этом никаких доказательств этому.
Между тем, вопрос о происхождении, месте проживания праславян и процесс
расселения славян по Восточной Европе в достаточно степени изучен и
разобран, неплохо обоснован историческими, археологическими и
лингвистическими материалами. Я не вижу ничего криминального в том,
чтобы признать, что славяне переселились на территорию современной
Европейской части России только в V-VI веках н.э. Этот процесс
достаточно хорошо подтвержден археологическими данными, чтобы его
оспаривать.



Собственно, вопрос о возможности нахождения каких-то протославян в
составе "скифского племенного союза" (в кавычках, потому что прямых
доказательств его существования пока недостаточно, кроме того,
недостаточно ясна методология изучения таких образований в древности),
заключается в двух вопросах: возможен ли был контакт протославян со
скифами (на этот счет есть разные мнения, и обсуждается степень
близости этого контакта), и есть ли возможность соотнести народы,
упомянутые Геродотом с какими-то протославянскими племенами.
Теперь о взглядах упомянутых в статье товарищей. В оценке взглядов
предшественников в академической науке было принято раздавать
однозначные оценки. Например, тот же Ломоносов удостоился (на мой
взгляд, незаслуженно) массы эпитетов, и стал чуть ли не
отцом-основателем исторической науки в России. Однако, с моей точки
зрения, и ее обязательно нужно учитывать при анализе статьи, что
взгляды предшественников обусловлены состоянием исторической науки в их
время, наличием фактов и политической обстановкой того времени. Как
правило, выше своей эпохи ученые не прыгали. Для середины XVIII века
взгляды Ломоносова были худо-бедно научными (хотя и в те времена
сомневались в крепости обоснований его взглядов), а теперь - это
ненаучная фантастика.



Потом, взгляды на те или иные проблемы постоянно уточняются. Меня
смешат некоторые представители академической науки, которые начинают
настаивать на абсолютной и нетленной достоверности той или иной теории.
С моей точки зрения любая теория относительна, и всегда могут появиться
факты, ее колеблющие. И появляются реально, и колеблят теории.
Каштанов принимает теорию ираноязычности скифов и принимает без
оговорок. Однако, это всего лишь теория, высказанная достаточно давно.
Первые книги В.И. Абаева появились еще в 40-х годах, а подобные мысли
высказывались и раньше. Однако, эта теория вызывала сомнения как во
времена появления, так и теперь. В ней есть несколько крупных
недостатков, которые мешают мне с ней согласиться. Недостаток первый.
Основной материал для обоснования - лингвистика и Геродот. Причем
материалы для лингвистического анализа, проистекают, главным образом,
из того же Геродота. Однако, как показано исследованиями Б.А. Рыбакова,
Геродот совсем не ставил себе задачи описания народов, он ставил себе
задачу описания театра боевых действий в войне Дария со скифами. Вряд
ли можно отрицать точность приведенных Геродотом данных (тем более, что
он не пойман был на неточностях), но, ввиду его задачи, трудно
поручиться за полноту данных о народах.



Поэтому, теория, которая основана на такого рода доказательной базе
(точной, но, возможно, неполной), не может быть признана безупречной.
Здесь надо искать дополнительного обоснования, скорее всего, в сфере
археологии, с проведением процедуры анализа материала. Современные
методы позволяют установить внешние связи, просхождение тех или иных
вещей, перемещение групп населения и так далее.



Во-вторых, теория ираноязычности населения Причерноморья и Северного
Кавказа (на деле, даже шире, населения почти всей степной полосы вплоть
до Алтая и Семиречья) никак не объясняет того факта, куда же делось это
ираноязычное население, и почему на огромной территории, ранее
заселенной иранцами, вдруг расселились тюрки. Сторонники иранской
теории утверждают, что во время переселения народов немногочисленные
тюрки "отюречили" иранцев. В это нельзя поверить, учитывая площадь
"расселения" тюрок, глубину "отюречивания", а также ненормальные темпы
размножения тюрок после переселения на новые территории.



С точки зрения М.З. Закиева (в этом я его поддерживаю), тюрки были
одним из коренных народов Причерноморья и Северного Кавказа. Вместе с
ними в составе населения региона были славяноязычные и ираноязычные
народы, в неизвестной нам пропорции.



К пункту второму



Еще раз о том, что Каштанов, почему-то решил, что я написал научную
статью и выступаю, как ученый. Это же подтверждает моя биография,
вкратце изложенная в начале статьи. Все-таки, прежде чем бросаться в
спор, надо бы определить, что за текст перед глазами, и что собой
представляет его автор.



Я понимаю, что есть соблазн разделить всех на "ученых" и "неученых",
обляпав последних мазутом. Но, на мой взгляд, вполне можно
взаимодействовать и осмысленно дискутировать с журналистом, политиком,
аналитиком и ученым, если трезво представлять себе особенности их
работы, особенно подхода к делу и аргументации.



К пункту третьему



Вот ведь удивительно, Каштанов записал в "выдающиеся тюркологи"
"хакасского националиста" Леонида Романовича Кызласова! Раз фамилия
стоит в единственном числе, значит, скорее всего имеется в виду старший
Кызласов. Это не совсем справедливо, ибо его сын - Игорь Леонидович
Кызласов, также имеет большие заслуги в тюркологии, в частности в деле
изучения тюркской рунической письменности.



Кстати, в его книге, посвященной разбору древних тюркских алфавитов
разбираются два алфавита надписей как этого региона - Северного
Причерноморья и Северного Кавказа. Это ее один аргумент в пользу
взгляда Закиева, и не в пользу взгляда Абаева.



Теперь о национальностях в науке. У нас три ученых: Мирфатых Закиев -
татарин, Васо Абаев - осетин, Леонид Кызласов - хакас. Первого и
третьего очень часто называли "националистами" с самыми разными
приставками. А вот Абаев почему-то такого эпитета не удостоился. Это
вряд ли можно признать случайным, с политической точки зрения, конечно.
Напомню, что в 60-е и 70-е годы, когда были расставлены "правильные"
акценты и укрепилась иранистская теория, велась борьба с
"пантюркизмом". Да и теперь накал борьбы не стихает, теперь
татаро-татаристы воюют с татаро-булгаристами, не стесняясь в средствах
и выражениях. Вот Каштанов сетует, что "то, что ни одна из его работ не
приводится в библиографии изданного в Казани в 2001 году (!) первом
томе "Истории татар" -- подробнейшей работе, выполненной на высочайшем
уровне -- симптоматично: просто авторам оного тома (ведущим тюркологам)
"историк" Закиев был неведом".



Ведом был он, ведом. Только томик этот писался татаро-татаристами,
которым Закиев, убежденный татаро-булгарист, как кость поперек горла.
Не дает он им восхвалять "великую татарскую империю - Золотую Орду", и
авторитет его слишком высок, чтобы сразу его выбросить за порог.
Поэтому от Закиева избавляются по частям. Сначала его выдавили из
университета, а теперь вот выдавливают из историографии. "Не было
такого ученого - Закиева", - кричат татаро-татаристы.



Вообще, повелась какая-то странная тенденция одних ученых величать
"учеными-националистами", а других "великими учеными", тогда как их
реальные заслуги вполне сопоставимы. На мой взгляд, характеристика
трудов ученых через призму национальности не имеет ничего общего с
наукой. Рассматривать надо аргументы ученых, а не пятую графу.
Насчет того, читал ли я книги Абаева - это был отдельный коммент. На
всякий случай, напомню. Можете поинтересоваться, какие книги заказывал
читатель 46953/83иП в Государственной публичной исторической
библиотеке.



Я позволю себе усомниться в том, что Каштанов сделал разбор позиции
Закиева в отношении Абаева.



К пункту четвертому



Действительно, в отличие от Вас я изучал (и продолжаю изучать в меру
сил и возможностей) три тюркских: узбекский, турецкий и кыргызский, и
один иранский: фарси. Не скажу, что я владею всеми ними в великом
совершенстве, но познаний все же хватит, чтобы разобрать текст со
словарем. В беседе с господином послом Турецкой Республики в России
Куртулушем Ташкентом и господином советником посла по прессе Арифом
Гюленом, мне удавалось понимать общее содержание реплик до перевода.
Вот именно с точки зрения этих языковых познаний мне кажется, что
версия Закиева более логичная и обоснованная.



Потом, Закиев критикует теорию расселения индоариев и распространения
индоевропейских языков. Он считает, что у этой теории слшком слабые
основания, и необходим ее пересмотр. Чтобы не уходить от темы, я
выскажусь только в том русле, что также считаю необходимым пересмотреть
основания этой теории.



Потом, появились новые мнения по поводу, например, происхождения
алфавитного письма. Турецкий ученый Казым Миршан в своей книге
"Алфабетик язы башлангычы", выводит мысль о том, что алфавитное письмо
первоначально создано для тюркского языка.



Эта версия не является столь уж фантастической, особенно если принять
по внимание труды Саздыка Айды, Адили Айда и Игоря Кызласова.
Кстати, не надо упирать руки в боки, и утверждать, что книгу "Алфабетик
язы башлангычы" не перевели на другие языки только по причине
отсутствие ценности. Во-первых, для такого вывода книгу надо прочитать.
Во-вторых, к сожалению, не только у нас, но и на Западе политические
аргументы обращаются наравне с научными. Стоит только усомниться, что
алфавит придумали не финикийцы, как отовсюду раздастся крик.



К пункту четвертому-а



К сожалению, этот Ваш комментарий показывает полное отсутствие познаний
в области археологии каменного века. Призматический и клиновидный
нуклеусы - это термины, обозначающие совершенно определенный тип этой
заготовки для скалывания отщепов (то есть заготовок для орудий).



К пункту пятому



Согласно распространенными в современной археологии теориям, при
относительном совпадении антропологического типа людей и типологических
признаков большого комплекса предметов можно сделать вывод о
родственности двух народов, или, точнее, материальных культур. Других
оснований пока нет, хотя эта теория, конечно, небезупречна.
Во всяком случае, она намного надежнее выведения родства народов из
совпадения нескольких слов (десяти-пятнадцати), а также из совпадения
личных имен.



Дело в том, что для каждого массового и выразительного типа предметов
существует разработанная типология, с соотнесением того или иного типа
сосуда, котла, топора, лука или чего-то еще с определенными
территориями и памятниками, с определенными культурами.



Типология же, в самом общем виде, стоится от функциональных деталей
вещи к декоративным. Скажем, были в начале заклепки на котле, крепящие
ручки, а потом заклепки стали нефукциональной и декоративной деталью.
Котлы известны скифам и гуннам, но уж в очень разном исполнении.
Во-первых, металл был разный. Скифы использовали бронзовые котлы, а
гунны - железные. Во-вторых, тип скифского котла разительно отличается
от типа гуннского котла, и любой специалист Вам безошибочно различит
их. Но этот факт не отменяет факта определенной преемственности в
развитии внешних форм котлов, и эта типологическая преемственность
является одним из аргументов в пользу родственности народов.



К пункту шестому



Если у Вас есть более точные сведения по этому вопросу, то был бы рад
их услышать.



К пункту седьмому



Я здесь более подробно остановлюсь на том, как я отношусь к научным
теориям. Еще раз: меня смешат представители академических кругов,
настаивающие до хрипоты на абсолютной и нетленной правоте той или иной
теории. Смешат в том числе и потому, что здоровое сомнение должно
составлять одну из характерных черт ученого.



Даже из чтения книги Сулейменова "Аз и Я" можно узнать, что в
толковании текста "Слова и Полку Игореве" существует более одной
версии. Автор поработал весьма основательно, и основные версии
толкования мест, к которым обращается, приводит и рассматривает. Вот
поэтому я и спросил, какую версию толкования предпочитаете, чтобы
ненароком не прочитать и не уверовать в "неправильную версию".
Теперь по поводу сна Святослава:

"Я не зря завел этот разговор: мне кажется, босуви врани граяли
Святославу на тюркской языке. Речи их не поняли ни Переписчик, ни
Мусин-Пушкин, потому постарались скомпоновать текст так, чтобы
получались лексемы, похожие на русские" - Сулейменов.

Строчка: "Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плесньска на
болони беша дебрь Кисаню, и несошася къ синему морю", по мнению Сулейменова, содержит фразу на тюркском языке и, может быть, звучала так: "Всю нощь с вечера босоврамне възграяху плеснь с кана болони беша
дебрь кисан юин ес ошлюксин". То есть: "бусурмане: "знаешь, как вернуть
разум?" Пять железных пут омой - (ин ес - Сулейменовым не понято)
мстливый ты".



Налицо две противоречащие версии. В этой ситуации, на мой взгляд,
просто нельзя выкладывать горячую убежденность в истинности той или
иной версии, а нужно искать дополнительные аргументы, которые бы
подкрепили одну из них.



Теперь по поводу бусурман: "...Я предполагаю, что Переписчик столкнулся
здесь с еще одной обобщающей кличкой половцев... "Задонщина" послушно
повторяет прозвища степняков: "хинове", "половцы", "поганые", но и -
"бусурманы".



В "Слове" не хватает как раз такого определения" (Сулейменов).
Так кому адресован привет?



По кратким возражениям



Вот этой аргументации я не принимаю. Аргументация типа: "я-то знаю, что
он на самом деле имел в виду", автоматически ведет к тому, что спор
переходит на политический уровень, со всеми вытекающими последствиями.
Если Вы так хотите спорить, то готовьтесь к потоку мазута.



Вы мне стараетесь всячески инкриминировать (другого слова подобрать
здесь нельзя, принимая во внимание частоту этого аргумента) непрочтение
Абаева. Но то же самое можно адресовать и Вам - непрочтение Закиева, и,
как следствие, некорректная дискуссия. Если я хоть опираюсь на
пересказы Абаева, то Вы опираетесь даже не на пересказы, а на свое
мнение, сложившиееся до прочтения книги. То есть, классическое: "Не
читал, но осуждаю".



Закиев не советский бюрократ от науки, а нормальный ученый в области
филологии татарского языка. Выбирайте выражения! А то уже не дискуссия,
а какой-то поток политических обвинений: "татарский националист",
"бюрократ от науки", "никому не известный историк".



А теперь прокомментируйте мне эту фразу: "Вся проблема в том, что за
пределами этого самого языка ценность его суждений равна нулю, если они
не подкреплены серьезными источниками и столь же серьезными
исследованиями". Источниками какими? Какими это серьезными исследованиями? Почему за
пределами тюркского языка ценность суждений равна нулю?
Фрейдовская оговорочка! На мой взгляд, желание наотрез, не взирая ни на
что, отрицать как достижения татарских ученых, так и роль тюрков, здесь
проявилась ярче всего. Теперь уже и татарский язык объявили
"ненаучным".



"Проверка его гипотезы о толковании имен дала отрицательный результат:
ничего похожего в вышедших томах Этимологического словаря тюркских
языков я не нашел".



Довожу до Вашего сведения, что есть также "Словарь древнетюркского
языка", составленный на основе материалов тюркских рунических надписей.
Заглянуть в него Вам совсем не помешает. Можно еще посмотреть в
"Кыргызско-русский словарь", словарь наиболее архаичного на сегодняшний
день тюркского языка огузо-кыпчакского типа. Есть также словарь
староузбекского языка в двух томах, составленный на основе документов и
произведений XIII-XVI веков.



"Кроме того, в столь грубой форме отзываться об Абаеве (если Ваши,
Дмитрий, цитаты взяты все-таки от Закиева) у него нет и не может быть
ни оснований, ни компетенции".



Нет, Закиев в весьма корректной форме критикует построения Абаева, и
делает свой вывод об искусственности "скифского языка" по Абаеву только
после большой и развернутой аргументации. Части книги с этой критикой
есть в Интернете. А Вам, как я понимаю, все же охота политических
дебатов.