Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-04-14 14:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто создал норманнизм?


Кто создал норманнизм?


<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> 


Верхотуров Д.Н.


 


А что это такое, норманнизм?


Л.С. Клейн


 


«Что о дураке жалеть, казну только разорял, и ничего не сделал».


Великий князь Павел на смерть Ломоносова.


 


 


В 1999 году, в пятом номере журнала «Stratum-plus», посвященном проблеме неславянского в славянском мире, вышла статья Льва Самуиловича Клейна, посвященная дискуссии о норманнизме, состоявшейся 22 декабря 1965 года в Ленинградском университете. Он был тогда молодым преподавателем, который вел семинар по варяжской проблеме. Занятие этой темой вызвало большое неудовольствие партийной организации университета, представители которой организовали эту дискуссию с целью разгромить и развенчать «норманистов», заклеймить и изгнать из университета.


В этом споре Клейну и его товарищам удалось отстоять право на существование. Победа далась благодаря правильной стратегии в споре: «Мы, естественно, сопротивлялись, и способом защиты была ссылка на неопределенность понятия – а что это такое, норманнизм? Понятие было привычно одиозным, и перевесить это мы не надеялись. Поэтому мы старались так сузить это понятие, чтобы оно на нас не налезало»[1].


Клейн провел историографический анализ спора и обратил внимание собравшихся на то обстоятельство, что содержание понятий «норманнизм» и «антинорманнизм» за 300 лет дискуссии несколько раз резко менялось, а в историографии эти понятия не раз менялись местами. Этого оказалось достаточно, чтобы разбить обвинения в «норманнизме».


Через 30 лет, Лев Самуилович подвел в этой статье итоги спора о варягах, который кончился для антинорманнистов поражением и банкротством. Им пришлось отказаться от всех позиций, которые они защищали. «Таков итог запальчивого спора с негодными средствами», - подытоживает Лев Самуилович.


Спор спором, а мне хотелось бы обратить внимание вот на какой интересный историографический факт. Спор о варягах продолжался около трех веков, и был одной из важных проблем русской историографии. Этому вопросу посвящены сотни монографий и тысячи статей. Но вот ведь поразительно, что за все это время не было издано полных материалов этого спора, начиная с диссертации Г.Ф. (Ф.И.)[2] Миллера, и завершая приказом А.Г. Разумовского.


Свет увидели только материалы спора, написанные М.В. Ломоносовым, вошедшие в состав шестого тома Полного собрания сочинений, изданного Академией Наук СССР в 1946-1957 годах. Это репорты Ломоносова. В число документов попали и ответы Миллера, на которых Ломоносов оставил свою правку. Собственно, это и есть все источники по этому спору, которые были доступны широкому кругу исследователей.


Представляеся странным и то обстоятельство, что не было сделано попытки проследить весь ход этой дискуссии в Историческом собрании академии Наук, возражения сторон и их логику. В абсолютном большинстве работ по историографии всем сразу раздавались ярлыки: Миллеру – «норманнист», Ломоносову, Крашенинникову и Попову – «антинорманнисты», со всеми вытекающими последствиями. Например, утверждается, что: «Как мы уже отмечали, в конце 40-х годов Миллер, несомненно, уступал Ломоносову в понимании предмета истории…»[3]. Это не единственное подобное высказывание.


И вообще, не указывается много интересных обстоятельств, сопутствовавших и предшествовавших этому спору. Например, только в «Летописи жизни и творчества М.В. Ломоносова» упоминается обыск, произведенный им и В. Тредиаковским на квартире Миллера 20 октября 1748 года, правда, без употребления слова «обыск»[4].


Представляется необходимым более тщательно рассмотреть весь ход дискуссии между Миллером и Ломоносовым, который и привел к спорам вокруг варяжской проблемы.


 


В чем состояла ученость в русской истории Михайла Ломоносова.


 


Утверждение о том, что Ломоносов намного превосходил Миллера в знании русской истории давно уже является проходным местом в историографии, и в советское время это утверждение совершенно не оспаривалось.


Правда, встает вопрос: откуда Ломоносов, получивший, как известно, естественнонаучное образование, мог хорошо знать историю? Позиция большинства биографов ученого и историографов сводится к предположению, что Ломоносов читал русские летописи еще во время учебы в Киево-Могилянском коллегиуме в 1734 году: «И вот уже Ломоносов целыми днями просиживает над изучениями русских летописей. Перед ним проходят главные события отечественной истории, и цепкая его память навсегда удерживает прочитанное»[5].


Странно здесь то, что он впоследствии не проявил последствий этого «навсегда удержанного прочитанного». Когда он в 1751 году засел за составление «Древней Российской Истории», он первые три года провел с собирании материалов. Причем, сохранилась собственноручная записка Ломоносова о том, что он в 1753 году, готовясь к написанию этой работы, читал русские летописи, не делая выписок, чтобы иметь общее представление о деяниях князей[6]. Так не делает человек, если он уже детально знаком с ними!


О плохом знакомстве Ломоносова с историей говорит и тот факт, что в написании «Краткого Российского летописца» ему помогал библиотекарь Академии А.И. Богданов, написавший второй раздел сочинения, с хронологическим перечислением князей и событий их правлений. При работе над «Древней Российской Историей» Ломоносову помогал студент Введенский, в задачу которого входило чтение книг и составление выписок[7].


Это противоречит версии о том, что Ломоносов «читал летописи впрок».


Если он не занимался историей при обучении, то когда же начался его интерес к истории? Обычно рассмотрение этого вопроса заменяется патриотическими рассуждениями о пользе истории. Но вот у С.Л. Пештича есть интересные сведения на этот счет: «Когда в 1746 году было приступлено к изготовлению серебряной раки для мощей Александра Невского, это явилось как бы толчком к собиранию материалов о жизни и деятельности великого русского полководца и дипломата»[8]. Речь идет о том, что членам Академии Наук поручили составить надпись к этой раке. Среди проектов был и проект Ломоносова. Он, для того, чтобы составить лучшую надпись, заглянул в материалы по жизни князя.


Кроме этого, в том же, 1746 году Ломоносов, вместе с Тредиаковским и Штрубе де Пирмоном, принимал участие в комиссии, работавшей над разбором обвинений П.Н. Крекшина, автора «Родословия великих князей, царей и императоров», адресованных Миллеру.


Так что, датой начала занятий Ломоносова по истории можно признать 1746 год. Исторические сочинения и летописи он стал читать только в 1751-1753 годах, то есть уже после дискуссии. Его познания в русской истории ко времени дискуссии базировались только на «Синопсисе».


Миллер же ко времени спора обладал куда большими достижениями и познаниями в русской истории. В 1728 году, вскоре после прибытия в Россию, Миллеру поручается издание «Санкт-Петербургских ведомостей», в то время главной газеты России. Ее издание было поручено Академии Наук, а уже И.Д. Шумахер перепоручил это дело Миллеру, наблюдавшему за типографией. В том же самом году Миллер предложил издавать приложение к газете «Месячные исторические, генеалогические и географические примечания в Ведомостях», которые выходили до 1742 года[9].


Кроме этого, с конца 1728 года Миллер наблюдает за выходом в свет «Комментариев Санкт-Петербургской Академии Наук» на латинском языке. В этом сборнике печатались статьи по русской истории и вышли статьи З.Ф. Байера. В 1728 году появился первый труд Миллера. Во Франкфурте-на-Майне вышло родословие графов Сапег на немецком языке.


За эти заслуги Миллер 27 июля 1730 года был произведен в профессоры Академии, а в 1731 году был избран членом Лондонского королевского общества.


После возвращения из-за границы Миллер в 1732 году начинает издание журнала «Sammlung Russische Geschichte», который вскоре стал главным источником сведений по русской истории для всей образованной Европы. В этом журнале впервые был издан отрывок из Несторовой летописи на немецком языке[10].


В 1734-1743 годах Миллер был в экспедиции по Сибири, и по возвращении из нее написал по заказу Президента Коммерц-коллегии князя Б.Г. Юсупова большой труд «Известие о торгах сибирских», ставший для Коммерц-коллегии справочником. В Сибири им были написаны работы: «Известия о путешествиях и торговле русских с Китаем», «История Нерчинска», «Известия о странах, при реке Амуре лежащих».


Этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть мнение о том, что Ломоносов, де, лучше Миллера понимал в истории. Становится очевидным как раз противоположное, что Миллер, несомненно, превосходил Ломоносова в познаниях в области русской истории. Очевидно и другое, что Миллер к моменту спора уже имел исторические труды, а Ломоносов – нет.


 








[1] Клейн Л.С. Норманнизм – антинорманнизм: конец дискуссии. // Stratum-plus. №5, 1999. Неславянское в славянском мире. СПб-Кишинев-Одесса. С. 92



[2] С 1748 года Герард Фридрих Миллер находился в российском подданстве под именем Федор Иванович. Однако, в историографии укрепилось прежнее его имя. Употребление двойных инициалов в этом случае вполне корректно.



[3] Пештич С.Л. Русская историография XVIII века. Ч. <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />1. Л., «ЛГУ», 1961, с. 215



[4] Подробнее об этом: Ломоносов М.В. Полное собрание сочинений. Т. 10. Служебные документы и письма 1734-1765 гг. М. «АН СССР», 1957, с. 174-175



[5] Лебедев Е. Михаил Васильевич Ломоносов. Р/н-Дону, «Феникс», 1997, с. 35



[6] см.: Ломоносов М.В. Полное собрание сочинений. Т.6 Труды по русской истории, общественно-экономическим вопросам и географии 1747-1765 гг. М.-Л., «АН СССР», 1952, с. 573



[7] Текст записки в Канцелярию АН: «Но как дело требует чтения весьма многих разных книг с выписками, то вельми одному мне сего исправить и к концу привести невозможно» - Ломоносов М.В. Полное собрание сочинений. Т.6 Труды по русской истории, общественно-экономическим вопросам и географии 1747-1765 гг. М.-Л., «АН СССР», 1952, с. 575



[8] Пештич С.Л. Русская историография XVIII века. Ч. 1. Л., «ЛГУ», 1961, с. 169



[9] Миллер Г.Ф. Сочинения по истории России. Избранное. М., «Наука», 1996, с. 376



[10] Миллер Г.Ф. Сочинения по истории России. Избранное. М., «Наука», 1996, с. 378



(Добавить комментарий)

Про прежнее
[info]pantoja@lj
2005-04-14 07:56 (ссылка)
Оценка теоретических посылок Закиева в области лингвистики профессиональным лингвистом (отделение теоретической и прикладной лингвистики филфака МГУ).

http://www.livejournal.com/users/mitrius/326905.html?thread=2073081#t2073081

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 08:38 (ссылка)
Оценки интересные.
Но пускай поработают в шумерском направлении. Может быть, чего и сыщут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]pantoja@lj
2005-04-14 08:58 (ссылка)
Ага. Только для этого необходимо как минимум хорошо владеть и проблемами тюркской лингвистики, и шумерским языком...

Но боюсь, после знакомства с основными проблемами этого языка по хорошему русскому сайту (http://euskara.narod.ru/sumer/phono.html) и нескольким иностранными

http://www.sumerian.org/prot-sum.htm

http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

у Вас возникнет еще больше вопросов.

Например, проблемы с фонологией, к-я далека от ясности, ну и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 10:33 (ссылка)
Эта тема сложная со всех точек зрения. например, просто с точки зрения историографии, надо проработать обширную библиографию на нескольких языках, на что уйдет масса времени.

Я приветствую подобные инициативы, ибо они заставляют смотреть на те же вещи под новыми углами. Насколько я понимаю, связи между Шумером и Средней Азией, которые, бесспорно, были, не совсем хорошо изучены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]pantoja@lj
2005-04-14 10:38 (ссылка)
Ну вот видите: сложная, да и далекая от завершения. А между тем Сулейменов (и с его подачи Закиев) все уже решили: проблема-то в этом.

Что же до связей, то, безусловно, они даже в самые древние эпохи были гораздо интенсивнее и протяженнее, чем представляют "обычно". Это, кстати, еще один миф -- о "замкнутости" древневосточных обществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 10:48 (ссылка)
У меня не сложилось такого впечатления, что они этот вопрос приниципиально решили. Скорее, выдвинули гипотезу.

Кому миф, а кому и нет. Я вот, например, знаю, что нефрит Восточного Саяна доходил вплоть до восточного берега Балтики, а иранские вещи доходили до Минусинской котловины. То есть, связи эти были.
Другое дело, что они плохо прослеживаются имеющимися сейчас методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]pantoja@lj
2005-04-14 12:24 (ссылка)
Ну почему же.

Предположение о том, что самоназвание шумеров кангар происходит от названия их территории, порождает еще один вопрос: почему же этот регион назывался кангаром? Ведь кангар - это также этноним, причем тюркский. Следовательно, здесь жили кангары, но когда? До прихода сюда шумеров или шумеры сначала сами были тюркоязычными кангарами? Если это так, то уже в IV тысячелетии до н.э. они переживали период ассимиляции среди семитоязычных аккадцев. В таком случае тюркизмы в шумерском языке - это не тюркские заимствования, а тюркский субстрат, т.е. следы побежденного тюркского языка, носители которого затем приняли аккадский язык. Определенная часть шумеров-кангаров, по-видимому, переселилась в Среднюю Азию, где слилась с хоразмийцами, передав им дополнительно этноним кангар, что стало причиной названия хорасмиев этнонимом кангха/кангюй/кангар.

Абзац довольно мутный, но в целом понятен.

Другие: Но если учесть, что следы сформировавшегося тюркского языка наблюдаются в шумерском языке уже в III тысячелетии до н.э., а в некоторых языках азиатских предков американских индейцев — 30—20 тыс. лет тому назад, то приходится признать несостоятельность всех существующих теорий о месте и времени первоначальной прародины тюрков.

А вот что, кстати, о самоназвании

ki-en-gir15/gi7(-r); ki-en-gi(-r): Sumer ('place' + 'lords' + 'noble; native').

Есть разница между "ki-en-gi(-r)" и "кангар"? К тому же первое -- не этноним, а топоним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про прежнее
[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 18:32 (ссылка)
Как гипотеза - интересна. Но именно к этой части труда Закиева я отношусь скептично. Просто для поднятия вопросов такого ранга нужна работа если не на всю жизнь, то на большую ее часть. Закиев, конечно, этого делать не станет.

В этом абзаце у него изложено, на деле, несколько точек зрения. 1. Жили ли в Междуречье прототюрки. 2. Жили до шумеров, или после. 3. Прототюрки пришли или были автохтонными. В зависимости от ответов, возможных точек зрения может быть от 6 до 9 и более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2005-04-14 10:47 (ссылка)
Пока все (эта статья!) нравится
у кого возражения по истокам норманизма есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2005-04-14 15:35 (ссылка)
Определенно нет.

Но по какой-то иронии судьбы оказалась опубликована не эта статья, а про скифов-тюрок-и-славян, а также про "Большой московский миф", где болгарин Киприан оказался греком, а сочиненный литовцами "римский миф" (зафиксирован впервые Яном Длугошем и Летописцем великого княжества Литовского и Жемойтского) оказывается приписан авторству московитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-14 18:52 (ссылка)
Ирония очень просто объясняется. Эту статью мне обещали опубликовать в "Стратуме-плюс", но до этого так руки и не дошли. А статья пролежала в архиве. Вместо нее пошли другие статьи.

Да, сырая была статья о скифах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2005-04-15 01:28 (ссылка)
вот и я о том..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satangel@lj
2005-04-30 01:41 (ссылка)
Image (http://www.livejournal.com/community/all_russia/9861.html)ообщество Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=all_russia)all_russia (http://www.livejournal.com/community/all_russia/) - журнал о России и ее культуре с постоянными рубриками и постоянными авторами, оно не предназначено для объявлений или вопросов. Участниками сообщества становятся только авторы, читатели добавляют сообщество в ленту здесь (http://www.livejournal.com/friends/add.bml?user=all_russia). Просьба помещать запрос на участие в Гостевую Книгу (http://www.livejournal.com/community/all_russia/3332.html) сообщества. Вы собираетесь писать о русской истории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-04-30 05:53 (ссылка)
По сути уже пишу, хотя сейчас главными темами для меня являются разные историографические сюжеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satangel@lj
2005-04-30 11:10 (ссылка)
я имел ввиду - в рамках комьюнити
не хотите присоединиться и делать кросс-посты и к нам?
я пока сохраню ваш запрос до положительного или отрицательного ответа

если есть какие-то вопросы - спрашивайте не стесняйтесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-05-04 05:01 (ссылка)
Кросс-посты - можно. Не вижу никаких проблем.
Может быть, выложить кросс-пост на статью "Кто создал норманнизм?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satangel@lj
2005-05-04 12:28 (ссылка)
да, было бы неплохо

я добавил вас в участники комьюнити
примерные рекомендации к оформлению поста в комьюнити здесь:
http://www.livejournal.com/community/all_russia/12311.html

ну да вы наверное посмотрели уже как и что, если у меня возникнут поправки - я помещу скрытый комментарий к вам в пост

добро пожаловать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-05-04 12:38 (ссылка)
Хорошо, тогда сделаю публикацию.

(Ответить) (Уровень выше)