>> Землю поджаривают алчность и малодушие...

... в том числе тех, кто усиленно продвигает углекислотную теорию потепления, выгодную буржуазии развитых стран.

А, есть какая-то другая серьезная теория? И потом они как раз блокируют реальную борьбу с выбросами СO2.

Метан, говорят, гораздо более парниковый газ.

Кстати, большое количество этого газа могло попасть в атмосферу в результате катастрофы в Мексиканском заливе. Да и сама разлившаяся, и продолжающая разливаться, нефть могла, в принципе, привести к резкому изменению климата: http://megamashina.livejournal.com/103609.html

Это Фидель Кастро с Эво Моралесом, например?

Не знал, ссылочку на их мнение не дадите? :)

http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2009/rus/f210909r.html
http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2009/rus/f091209r.html
http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2010/rus/f070310r.html
http://america.cubaminrex.cu/Multilaterales/Articulos/Economicos/MedioAmbiente/2010/Conferencia_RUSS.html
http://ru.tsn.ua/svit/klimaticheskoe-soglashenie-oon-nazvali-hudshim-v-istorii.html
http://eco.rian.ru/natural/20100422/225400818.html

и т.д.

http://america.cubaminrex.cu/Multilaterales/Articulos/Economicos/MedioAmbiente/2010/Conferencia_RUSS.html

>>подтверждая, что источником 75 процентов выбросов углеводородов, имеющих парниковый эффект, являются нерационально индустриализированные страны Севера...

Собственно с этим я и не спорил.

Поясните.

... разницу между углекислым газом и углеводородами?

Или что 60% парникового эффекта дают пары воды?

Каковы основные антропогенные факторы выбросов СО2? И в чем практическая разница в политике сокращения производства СО2 и потребления углеводородов?

Никто и не спорит с тем, что естественные объемы выбросов всяких веществ больше, но антропогенные нарушают гомеостаз, потому они критичны.

>> И в чем практическая разница в политике сокращения производства СО2 и потребления углеводородов?

Разница в методологии подсчета, т.е. кого будут ограничивать, а кто будет торговать квотами на CO2.

>> но антропогенные нарушают гомеостаз, потому они критичны.

"гомеостаз" в данном случае называется климатом, после чего ваш довод превращается в повторение изначальной позиции. Это уже похоже на мелкое жульничество ))

Для империалистических стран сокращение выбросов СО2 должно однозначно означать сокращение потребления углеводородов и объемов промышленного производства. Промышленность там самая современная, за счет модернизации при сохранение тех же объемов там ничего сократить не получится. Иными словами, в чем их гешефт, непонятно. Торговля квотами не столь распространена. Скажем, она типична для постсоветских стран, но это результат коллапса промышленности в 90-х годах, а квоты фиксировались по 1990 г., кажется.

Гомеостазом тут называется не климат, а некий стабильный климат. То есть, условно говоря, естественным образом получалось много парниковых газов, но они же и поглощались так же естественным образом. Деятельность человека привела к тому, что, хотя абсолютное количество продуцируемых им газов невелико, оно ведет к тому, что совокупный объем парниковых газов выше, чем это было в стабильно воспроизводимом климате. Это диалектика, переход количества в качество. Какие там примеры были в учебниках по диамату? Вода по капле капает, а потом - бац, и начинает вытекать из стакана, или переворачивает сухой листик. Вот как и тут.

Это к переводчику вопрос. В английском тексте (http://america.cubaminrex.cu/English/Multilaterales/Articulos/Economicos/Environment/2010/Peoples.html) сказано: «greenhouse gas emissions», а в испанском (http://america.cubaminrex.cu/Multilaterales/Articulos/Economicos/MedioAmbiente/2010/Conferencia.html) вообще просто «las emisiones», никаких углеводородов.

Да и потом, зачем Вы вырываете из контекста одно предложение, опуская все, что было написано в других ссылках о СО2?

Затем, что там есть позиция, не противоречащая моей.

з.ы. подкладывают обычно по одной ;)

Насколько я понимаю, тов. Моралес говорит не о том, что империалистам только дай нефть разлить куда-нибудь, а о том, что потребляя больше всего топлива, они производят больше всего углекислого газа.

А член-корреспондент РАН профессор А. П. Капица считает вклад человечества в климатические изменения несущественным на фоне космических и геофизических факторов. Я бы в этот список добавил еще глобальные экологические катастрофы, типа разлива нефти в мексиканском заливе...

1. Это вы в интервью Кругмана вычитали, где он даёт примены обратного? Давайте подумаем: Развитые страны потребляют больше всего углеводородов. Очевидно что запрет на эту деятельность им выгоднее всего. Это может удушить экономику Папуа, потребляющей в 1000 раз меньше энергии на душу населения.

Неизменно фигею от подобной логики.

2. Затыкание парниковых дыр в любом спекрте влияет. И транспорт, который голубое небо превратил в серое не меньше думаю влияет. Что теперь, не селить людей компактно, по-социалистически заставляя передвигаться на общественном транспотре, нужно увеличивать транспортный поток, для повышения капиталистических прибылей?

Какую теорию потепления вы имеете в виду: углекислотную или углеводородную?

Глобальное потепление началось гораздо раньше разлива нефти.

Знаете, этой зимой, я бы сказал, было серьезное похолодание...

А все эти выводы о потеплении на «целых» 0,7°C со временем начала промышленной революции как-то не впечатляют... А вот аномальная жара через пару месяцев после Чернобыля по-американски – впечатлила (+ 6°C от нормы)!

Если коротко, то правильно говорить не просто о потеплении, а об изменении климата, что может сопровождаться аномальными похолоданиями в некоторых регионах на фоне общего потепления климата. Как я понимаю, логика процесса примерно такая - потепление ведет к таянию льдов, что, в свою очередь, периодически порождает кратковременное похолодание в некоторых регионах.

Вообще есть модели (http://monthlyreview.org/080721li.php), согласно которым похолодание таяние арктических льдов обрекает нас на похолодание на 2°C, последствия чего будут очень тяжелыми.

Интересно, а что об этом думает тов. Моралес? :)

Во всяком случае, о СО2 он думает:
http://danirojas.bligoo.com/content/view/97290/Discurso-de-Evo-Morales-ante-la-asamblea-general-de-la-ONU-Cambio-climatico.html

К сожалению, по-испански не читаю.

Но подытожить итоги спора можно:
Я считаю вредной растиражированную в СМИ углекислотную модель глобального парникового потепления как однобокую, не учитывающую всех взаимосвязей, влияющих на формирование климата. Брать на вооружение левым такую модель вредно: рано или поздно наткнемся на двойное дно методологии подсчета парникового эффекта.
Ведь минимальная температура на Земле -89°C, приблизительно такая же средняя температура поверхности на ближайшем к нам небесном теле – Луне. Все что выше, по крайней мере ночью, – результат парникового эффекта атмосферы.
Так что идеальная температура есть целевая функция от содержания парниковых газов в атмосфере; причем не только CO2, но также водяных паров, метана... закиси азота и фреонов; и достигается она различным сочетанием компонентов, а также иных факторов, к примеру, глобальных катастроф масштаба «нефтяного Чернобыля».

Ну так а о чем речь? Кто-то стремится совсем устранить земную атмосферу? Насколько я понимаю, сторонники этой теории говорят о необходимости сокращения содержания СО2 до 350 ppm (parts per million, частиц на миллион). Нынешняя концентрация - примерно 390 ppm + 2 ppm ежегодно. Раньше говорили о фреонах, но борьба с фреонами двадцатилетней давности в контексте "озоновой дыры" действительно дала очень полезные плоды, и, видимо, роль СО2 вышла на передний план отчасти и поэтому. Вы же говоря о "двойном дне" исходите из заведомо нереалистичной постановки вопроса.

Катастрофы наверняка оказывают какое-то влияние, ну так это тоже антропогенное воздействие.

Ну и, во-вторых, как все-таки быть с якобы выгодностью теории о том, что представление о ведущей роли СО2 в изменении климата выгодно империалистам? Вы просто предпочли "съехать" с исходного тезиса. Я думаю, что нормальная левая позиция такая:
1. Приоритет выживания человечества над сохранением капиталистических социальных отношений.
2. В рамках этого - исправление неравенств, существующих между бедными и богатыми странами.
И тогда то, что Вам кажется легитимацией империализма, превращается в обвинительный акт против него. Еще один обвинительный акт, наряду с концепциями эксплуатации труда и другими традиционными темами социалистической критики капитализма.

>> представление о ведущей роли СО2 в изменении климата выгодно империалистам?

СО2 – это прежде всего промышленные выбросы в развивающихся странах, т.е. контроль УДЕЛЬНОГО ЭНЕРГОПОТОКА теми, кто будет решать: нормальная концентрация СО2 в атмосфере или нет.

Буржуазия сорвет куш на контроле прогресса также, как обокрала всех на Бреттон-Вудской системе и финансовой глобализации.

СО2 – это прежде всего промышленные выбросы в развивающихся странах

Разумеется, это не так. Иначе США и Европе не сопротивлялись бы так ожесточенно ограничению их выбросов СО2. Моралес говорит, что 70 % выбросов приходятся на Европу и Северную Америку, не думаю, что это он сам придумал.

Проблема в другом. В рамках капитализма ничего сделать нельзя. Потому что сокращение производства до нужного уровня не возможно осуществить в капиталистической экономике, оно будет означать тяжелейшую глобальную депрессию. Только глобальная социалистическая экономика может позволить себе производить меньше, но так, чтобы удовлетворялись базовые потребности людей всего мира (разумеется, это будет означать и то, что придется потреблять меньше тем, кто живет не по средствам). Иными словами, это аргумент за социализм, и аргумент, может быть, куда более важный и, в перспективе, более жизненный, чем несправедливость капитализма или прогрессивность социалистических отношений и их соответствие современному уровню производительных сил. Потому что речь может пойти не просто о лучшем варианте устройства, а о единственно возможном, если человечество захочет на что надеяться.

>> В рамках капитализма ничего сделать нельзя.

Полностью согласен.

Но переводить проблему изменения климата в русло массовой идеологии нужно очень осмотрительно, чтобы самим потом не получить своими же аргументами ))

Так как капиталисты через СМИ помогут (и помогают) нам свести парниковый эффект к проблеме концентрации углекислого газа в атмосфере. А потом будет, как сейчас с обогащением урана: любая страна, задумавшая индустриализацию, попадет под санкции за нарушение Киотского протокола...

А вот развитые кап.страны выкрутятся за счет более продвинутого технологического уклада, меньшей энергоемкости производства, перенесения энерготрудозатратных производств в страны третьего мира и т.д.

Да, но их экономики во многом крутятся вокруг чудовищной модели массовой автомобилизации, которая лежит и в основе их образа жизни. От нее они не откажутся, но, по сути дела, должны, если они берут на себя обязательства по сокращению выбросов СО2. И, строго говоря, на всех климатических саммитах говорят о необходимости передачи менее энергоемких технологий. Потом, практика показывает, что чем бережливее технология, тем к большим затратам потребляемого ресурса она ведет (не на единицу произведенной продукции, а в абсолютном масштабе). Это называется парадокс Джевонса, впервые проявившийся еще в потреблении угля в XIX в. И все упирается в более высокий уровень платежеспособного спроса (т.е. в более высокую стоимость рабочей силы), а не в технологии производства сами по себе. То есть, корень проблемы все равно будет не в индустриализации, а в разрыве Севера и Юга. Потому-то обязательства что США, что Китая (как индустриализирующейся страны) останутся филькиными грамотами, по разным причинам.

Это как Валлерстайн писал про либерализм, что он продуцирует требования, которые капитализм выполнить не может, отсюда во многом и возникает социализм, который отталкивается во многом от присущих либерализму ценностей, но замещает их радикально иным социально-экономическим содержанием. Тут та же история.

…Любая страна, задумавшая индустриализацию, попадет под санкции за нарушение Киотского протокола… А вот развитые кап.страны выкрутятся за счет… перенесения энерготрудозатратных производств в страны третьего мира…

Одно некоторым образом противоречит другому.

Не надо передергивать – и противоречия исчезнут ))

Что я передёрнул? Это же Вы написали, что в некоторых странах одновременно будет блокирована индустриализация и туда будет переноситься индустрия.

Я этого не писал. Читайте внимательнее ))

Я процитировал, что Вы писали, буквально. Что именно неверно в моей трактовке Ваших слов?

Вы передернули: выкинули главное предложение про обогащение урана, оставив только придаточное предложение.

А во втором абзаце Вы полное деление методов обхода Киотского протокола развитыми кап.странами по своему усмотрению заменили на неполное.

Путать социалистическую индустриализацию с постиндустриальной колонизацией, думаю, тоже не стоит.

Хорошо, и как всё это отменяет противоречие в Ваших словах? Утверждения «любая страна, задумавшая индустриализацию, попадет под санкции за нарушение Киотского протокола» и «развитые кап.страны выкрутятся за счет ‹бла-бла-бла и в том числе› перенесения энерготрудозатратных производств в страны третьего мира» относятся к одному сценарию? И как они совместимы?

«Путать социалистическую индустриализацию с постиндустриальной колонизацией», конечно, не стоит, но чем они отличаются с точки зрения Киотского протокола? То, что неоколониальное насаждение «энерготрудозатратных производств» подпадает под санкции этого протокола, Вы же сами написали. Я бы сказал, что оно подпадает под этот протокол даже с большей верностью, нежели попытка автономной индустриализации. Тогда почему с автономной индустриализацией предполагаются проблемы, а с переносом вредных производств из метрополий никаких проблем не предполагается?

>> И как они совместимы?

А как совмещается израильская атомная бомба и ДНЯО? Иран за тоже самое некоторые (в т.ч. Тель-Авив) разбомбить собираются.
– Противоречие? – Да. Но от существования двойных стандартов (т.е. права сильного) мир ПОКА не перевернулся и небо на землю не упало.

>> Тогда почему с автономной индустриализацией предполагаются проблемы...

Товарищ Торбасов, читайте внимательней комментарии! Ключевое слово для понимания, чем КОЛИЧЕСТВЕННО различаются автономная индустриализация и постиндустриальная колонизация, здесь уже прозвучало – это УДЕЛЬНЫЙ ЭНЕРГОПОТОК, т.е. количество общего потока энергии, вырабатываемой в той или иной стране в расчете на душу населения.
Чем выше этот показатель, тем больше выброс парниковых газов. В колонии весь энергопоток идет на обслуживание метрополии, а промышленность несамодостаточна. При автономной индустриализации добавляются дополнительные энергорасходы на собственное население и отрасли промышленности, ориентированные на замещение экспорта.

В Новосибирске сегодня было восемь градусов и ожидают заморозки на почве

Ну, в принципе, это подтверждает мои слова.

на похолодание на 2°C

Потепление.

Знаете, я в Эстонии живу. Лет до 10 дожил и оттепелей зимой не видел. Среднюю температуру видел - меньше минус двадцати. В любой день выходи на лыжах кататься. Когда родился вообще за сорок морозы были. За городом, кто в армии служил - минус тридцадь норма расказывают была - приходилось мочу молотком разбивать и в дыру сваливать. Потом как про глобальное потепление начали рассказывать, вдруг оттепели посреди зимы. А потом вообще зима пропала - последние зимы были - около нуля. Так что На 20 градусов за 20 лет, а не на .7!

В этом году выпало дофига снега и не таяло всю зиму. Я действительно такого давненько не примомню. Однако снег - не холод. Температура стояла -10. Это - не аномальный холод, а аномальная жара зимой по сравнению с докапиталистической Эстонией.

Во-вторых, "аномальный холод" случился ДО аварии на скважине. А про "шесть градусов" выше это вы загибаете, мне кажется.

>> А про "шесть градусов" выше это вы загибаете, мне кажется.

Читайте сами: http://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальная_жара_в_России_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальная_жара_в_России_(2010))

Вот, полюбуйтесь, выловил перл из интеренета. Пришлось, правда, подчистить его от московской ксенофобии.
А пишущий, видимо, на своей шкуре вкусил прелестей буржуазной жизни и связанных с нею предрассудков.

"Перельман глазок заклеил скотчем. Тумбочкой подпер входную дверь. Сел за стол, решителен и точен, размышляя: как же быть теперь? Вынул карандаш обыкновенный, старый калькулятор вынул он и подставил в формулу Вселенной и себя, и этот миллион. Показала формула такое, что уже и верится с трудом: как он с мамой где-то под Москвою начал строить загородный дом. Газ, водопровод, скандалы, крики, взятки, просьбы, штрафы, местный суд. Как его строители-таджики самосвалом две стены снесут. Как ему сидеть внутри машины, проклиная пробки по Москве. Как враги-коллеги режут шины в купленном для мамы БМВ. Как в ток-шоу «Есть ли Бог и Вера?» спорят с ним Малахов и Билан. Как он едет в лагерь Селигера пару лекций спеть под барабан. Как найдут внезапно кражу века и дадут ему условный срок: он же взял без кассового чека миллион, не уплатив налог. А Басманный суд накроет муза завести пятнадцать новых дел: что, читая лекции по ВУЗам, Перельман оттуда тырил мел. И примерно все в таком же роде — посадили, отобрали дом, а затем по формуле выходит сердце, два инсульта и дурдом… Перельман воскликнул: «Сгиньте, гады! Премия мне ваша не нужна! Есть кефир, а больше мне не надо! Быстро все пошли отсюда на!»

Сейчас опять придет какой-нибудь вшивый ЦРУшный "либерал" и начнет кричать, что социализм - невозможен, и что Советский Союз - это была таже самая нацистская диктатура только под красным флагом!! :-)))