Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Дмитрий Якушев yakushef ([info]yakushef)
@ 2008-12-22 00:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Импотенция элит перед лицом кризиса - капитализм умер - социализм, как альтернатива гниению

На днях порадовал известный либеральный экономист Андрей Илларионов. Выступая на «Эхе Москвы» он откровенно признался, что члены правительства, бизнесмены, экономисты, включая его самого не понимают ни причин, ни механизмов разразившегося экономического кризиса. Прямо так и сказал, мол, никто ничего не понимает и объяснить не может. Какой, однако, честный и самокритичный человек, хоть и либерал.

Вот это замечательное высказывание, которое просто нельзя не процитировать:

«Угроза связана с тем, что происходит падение производства, причины которого для подавляющего большинства экономистов, наблюдателей и представителей правительства неизвестны. То, что сейчас делает правительство, те комментарии, которые делают представители правительства, свидетельствуют очевидным образом – ну, в общем-то и не удивительно – что понимания о том, что происходит и почему так происходит, ни у кого нет. И должен сказать, что никто из тех, кто когда-либо делал прогнозы или комментарии по поводу нынешнего кризиса, не дал объяснения того, почему это происходит. Я включаю в этот список, естественно, и самого себя. Дело в том, я еще раз подчеркну, необычность поведения промышленности в нашей стране, необычность поведения очень многих экономических индикаторов во многих других странах мира, показывает, что не масштаб, не траектория, не скорость спада, не тем более причины этого не прогнозировались и не комментировались адекватно в настоящее время пока никем... Вернемся все-таки к тому, что никто не смог предсказать, включая и всех тех людей, кто выступал в вашем эфире – не мог предсказать механизма этого кризиса, последовательности этого кризиса. Если мы не понимаем механизма кризиса, если мы не понимаем последовательности шагов, значит мы не понимаем конкретно природы именного этого кризиса».

Браво! Высказывание Илларионова стоило бы растиражировать и раздавать всем верующим в капитализм в качестве памятки. Во главе капитализма стоят слепцы, не знающие и не понимающие общества, которым управляют. И это не удивительно. Другого просто не могло и быть. Ведь, если бы они знали капиталистическое общество, то должны были бы знать его пределы, его ограниченность. Они бы знали, что в своем развитии капитализм сам себя толкает к неизбежной гибели. Но такая истина не выгодна элитам, а потому они просто отказались от нее, постарались запретить ее, уничтожили общественные науки, превратив их в тупую апологетику капитализма. Элиты погрузились сами и погрузили общество в сладкий самообман, где рассказывали о «конце истории», о вечном либерально-капиталистической рае, о наступающей свободе, которая когда-то обогатит бедных. Но истину невозможно отменить, сделав вид, что ее не существует. Она все равно напомнит о себе.

И сегодня любой, кто начнет честно и не предвзято разбираться в механизме и причинах кризиса, без труда обнаружит, что на самом деле все давно известно и понятно. Это только для Илларионова, министров правительства и экономических гуру происходящее — темный лес. А Маркс и Энгельс еще 150 лет назад создали всю необходимую теорию кризиса и указали людям путь к обществу, в котором разрушительные экономические кризисы станут невозможны.

В основе кризиса, как и во времена Маркса, лежит анархия капиталистического производства, которая не может быть преодолена даже монополиями. В погоне за прибылью капиталисты максимально расширяют производство, в результате чего создается ситуация, когда товары не могут быть потреблены и наступает кризис: биржи рушатся, кредит сворачивается, заводы закрываются.

«Противоречие между производством и потреблением, присущее капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как потребление (личное), если и растет, то крайне слабо... Растут производительные силы общества без соответствующего роста народного потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся масс». (Ленин В.И., Полн. собр. Соч., 5 изд., т. 4, стр. 158-159)

Маркс также доказал, что с развитием производительных сил неумолимо действует тенденция уменьшения нормы прибыли. Происходит это оттого, что прибавочная стоимость создается лишь живым трудом (переменным капиталом), доля которого по отношению к оборудованию и сырью (постоянному капиталу) в строении производственного капитала все время уменьшается. Это значит, что вложить капиталы с прибылью становится все труднее и труднее. Невозможность с прибылью вложить капитал, также проявляется в виде кризиса перепроизводства. Отсюда, кстати, понятно, что все попытки правительства запустить экономику при помощи дешевых кредитов обречены на провал. Что толку в кредитах, когда нет возможности работать даже с минимальной прибылью? Таким образом, сегодня, на мой взгляд, уже можно говорить о том, что капитализм, как всеобщая система самовозрастания стоимости умер. Остались лишь отдельные очаги. Чем быстрее этот труп будет убран тем лучше. Затягивание с уборкой грозит человечеству большими неприятностями.

В то же время чисто технически, если бы не мешали заинтересованные в сохранении остатков капитализма социальные группы, преодолеть кризис можно было бы относительно быстро и безболезненно. Для этого необходимо убрать из экономики частного собственника и организовать непосредственно общественное, работающее по единому плану производство и потребление. Непосредственно общественное  - значит не опосредованное товарно-денежными отношениями, работающее по принципу одной фабрики, когда продукт переходит от предприятия к предприятию, вплоть до конечного потребителя в рамках одного собственника, которым является государство, а потом и все общество, так как в системе плановой экономики государственная собственность естественным образом перерастает в общенародную.

Учитывая степень концентрации, достигнутою в современной экономике, сделать это не так уж и трудно. Национализировать несколько  сотен крупных корпораций и развернуть их на пользу обществу все-таки значительно легче, чем иметь дело с миллионами кулаков и нэпманов. Если уж тогда справились, то не вижу причин, почему бы не справится сейчас. Собственно, для уничтожения частной собственности, как доминирующего института, сегодня достаточно национализировать несколько сотен корпораций, которые  контролируют и организуют всю экономическую жизнь. Остальное приложится само собой.

Капитализм уже приготовил все предпосылки для собственной гибели, главное из которых необходимый для социализма уровень концентрации производства.

«Частная собственность в своем экономическом движении сама, впрочем, толкает себя к своему собственному упразднению, но только путем независимого от нее, бессознательного, против ее воли происходящего и природой самого дела обусловленного развития», - писали Маркс и Энгельс в работе «Святое семейство».

Тем, кто начнет скулить на тему «все это мы уже проходили», отвечу следующее. Во-первых, настоящего социализма вы еще и не видели. В СССР был лишь ранний и во многом несовершенный социализм. Но и он с точки зрения человеческих отношений был бесконечно выше капитализма. Во-вторых, в условиях кризиса для миллионов людей капитализм будет означать голод или общественные работы за тарелку супа. Для страны сохранение капитализма - это новый виток деградации и еще одна демографическая катастрофа. На этот раз уже последняя. Так неужели социализм хуже?
 



(Добавить комментарий)


[info]gorovich@lj
2008-12-22 03:52 (ссылка)
Отличная статья. Спасибо.

(Ответить)


[info]igor_mikhaylin@lj
2008-12-22 04:52 (ссылка)
Ну вот только не кап. анархия в основе кризиса, а как раз кап. эффективность. Поэтому они не понимают ничего, - эффективные однако, "не совки", "панимаешь" :)

(Ответить)

:)
[info]igor_mikhaylin@lj
2008-12-22 04:54 (ссылка)
"В СССР был лишь ранний и во многом несовершенный социализм. "
--а это уже Вы обманываете, та же, "панимаешь", - эффективные социалисты :)

(Ответить)

Товарищ Якушев,
[info]stoleshnikov@lj
2008-12-22 05:13 (ссылка)
если вам так капитализм не нравится, почему вы до сих пор не уехали в Северную Корею?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Товарищ Якушев,
[info]yakushef@lj
2008-12-22 05:27 (ссылка)
Далась вам Северная Корея. Дело ведь не в том, что нравится или не нравится. Дело в том, что капитализм дошел до предела и является угрозой жизни на Земле. Вот ведь, какая штука. И потом, у вас чисто буржуазный подход - уехать туда, где лучше. У революционеров подоход другой. Надо жизнь на Земле изменить, а значит часто надо быть так, где хуже всего.

Кстати, во время Великой депрессии, когда в США не было никакой работы, а в СССР кипела индустриализации много американцев ехало на работу в СССР. Есть даже литература соответсвующая на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sun_u_kung@lj
2008-12-22 18:35 (ссылка)
кстати, в "загнивающей" Америке, несмотря на ужасы депрессии никто от голода не умер. А в кипящем от индустриализации СССР умерли голодной смертью не менее 5 миллионов. И литература есть соответствующая на эту тему.
А потом, как только хоть чуток приподнялся "железный занавес" всё в ту же, мучимую кризисами Америку, рвануло в десятки тысяч больше людей, чем приехало оттуда тремя десятилетиями раньше.
И литература есть соответствующая на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-22 19:52 (ссылка)
У вас два журнала или вас с предыдущим оратором на одном конвейере холодной штамповкой изготовили?

В любом случае, вам нужно больше читать, в том числе и по истории США, чтобы не писать заведомой ерунды: "никто не умер" и т.п. чушь. Туды же в качель "умершие от голода 5 миллионов", каковая цифра превосходит все, что даже украинские горе-историки выдают по этому поводу на-гора. Пишет человек с апломбом про "драматически хуже", а сам, оказывается, букваря по политической истории до конца дочитать не удосужился: зачем, если ему и так все по сообщениям новостной ленты ясно.

Бог с ними, с индустриализацией и историей САСШ, но не знать, что в 90-е люди в массе уезжали не "куда", а "откуда" (из страны победившего российского капка, если конкретно) -- это уже чересчур, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basic_kremlin@lj
2008-12-22 20:40 (ссылка)
кстати, в "загнивающей" Америке, несмотря на ужасы депрессии никто от голода не умер. А в кипящем от индустриализации СССР умерли голодной смертью не менее 5 миллионов. И литература есть соответствующая на эту тему.


Темп прироста населения в советской России за 10 лет 1930-1940гг. составлял 10 млн./99,5 млн. - 10,1%.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava5.pdf

В США в период 1930-1940 гг. темп прироста населения за тот же период составлял 7,3% !
http://www.census.gov/population/censusdata/table-2.pdf


(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2008-12-24 05:36 (ссылка)
Ой, а Вы там были и статистику видели, да? Вы вот считаете, что никто не умер, а Стейнбек, который депрессию пережил и роман "Гроздья гнева" о ней написал, считал иначе. Мне почему-то Стейнбеку верится, а Вам - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__diogen__@lj
2008-12-22 14:20 (ссылка)
Украинские националисты интересуются, почему коренные жители Востока еще не уехали поголовно в РФ, если их, украинских националистов, хозяйничанье им неприятно. "Капиталисты" интересуются, почему все левые не уедут в Корею, но почему-то сами еще не все поголовно доехали даже до США, что гораздо проще и практичней. И те, и другие почему-то уверены, что нашли "убийственный аргумент". На самом деле интересно лишь одно: какова доля населения, которой подобные пожелания "скрыться с глаз долой, оставив в подарок все нажитое непосильным трудом нам, любимым, в безвозмездный подарок" кажутся "убийственными".
Причем "капиталисты" даже хуже укронаци, т.к. последние все же рекомендуют отъезд не в "жопу мира", от которой ничего и нигде (и, в частности, судьба социализма) не зависит. Ведь даже не на Кубу посылают.
Вот, кстати, интересно -- почему именно "капиталисты" позволяют себе "дегустировать" социализм и определять, что именно в С.К. его концентрация максимальна? М.б., с тем же успехом можно полагать, что капитализм наибольшего развития достигает в Западной Сахаре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2008-12-22 14:28 (ссылка)
да, Африканская модель капитализма, вообще, хороша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mkoenig@lj
2008-12-22 05:45 (ссылка)
спасибо. ушел думать.

(Ответить)


[info]karamora1977@lj
2008-12-22 07:00 (ссылка)
спасибо за статью.

(Ответить)


[info]knyazev_v@lj
2008-12-22 07:56 (ссылка)
>Для этого необходимо убрать из экономики частного собственника и организовать непосредственно общественное, работающее по единому плану производство и потребление.

Собственно классической капиталистической частной собственности уже нет, отсюда отсутствие подчас даже простого воспроизводства, а есть только доведенный до абсурда частный характер присвоения и национализация убытков.

А вот готово ли субъективно общество к социализму, не уверен, но время есть, Хазин и Егищянц, обещают что кризис будет долгим.

(Ответить)


[info]zavhozz@lj
2008-12-22 08:17 (ссылка)
В принципе, есть еще одна альтернатива, которую сейчас Россия и другие страны пытаются реализовать, - выйти из кризиса за счет других стран: поддержки своего производства
за счет бюджетных средств, девальвации своей валюты, введения ограничений на импорт, стимулирование экспорта.
Такие же торговые войны были развязаны и во время Великой депрессии.
В среднем от торговых войн станет всем хуже, но особо успешные страны могут и улучшить свою ситуацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2008-12-22 08:36 (ссылка)
я думаю, что это уже не поможет. Слишком все глубоко зашло. Нет, на этот раз капитализму конец. Главное, чтобы он не утащил за собой в могилу все человечество.

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошая статья
[info]vindicator_rf@lj
2008-12-22 08:29 (ссылка)
Хорошо в начале, но в конце не все ясно насчет "настоящего социализма".
Все же многоукладная экономика или как?

Вот интересная цитата:
2. Перейдем к разделу 5 - "Социалистический строй". Здесь кое-что улучшено, но многое также испорчено по сравнению с прежним макетом.
Так, например, в учебнике говорится, что закон стоимости преодолен в условиях советского хозяйства. Это неясно, почему преодолен?

У нас существует оплата колхозников, рабочих, да и интеллигенции по труду. Люди разной квалификации получают по-разному, труд инженера, например, раза в три выше по квалификации труда рабочего.

Не исчезли у нас и такие категории, как цена, себестоимость. Мы, например, еще далеко не командуем ценами. Чтобы диктовать цены на рынке, нужны огромные резервы. Это нам не всегда удается.

Например, в Литве стали быстро возрастать цены на хлеб. Мы дали туда 200 тысяч пудов хлеба, и цены резко пали. Вот что значит диктовать государству цены на рынке, но это отдельные явления, в целом по народному хозяйству мы не располагаем еще такими резервами.

Разве не понятно отсюда, что закон стоимости еще не преодолен, он действует. Вот когда мы станем распределять по потребностям, а не по труду, тогда будет преодолен закон стоимости. Сейчас же мы еще вертимся, находимся в пределах закона стоимости. Мы хотим выйти из этого закона, преодолеть его, но еще не вышли, не преодолели.

ЗАМЕЧАНИЕ В. (по-видимому, Вознесенского Н. А. - Ред.):

Может быть, более целесообразно употреблять термин не "прибыль", а "социалистическое накопление".

Пока прибыль не изъята, она не накопление.

Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?

Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.

Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.

8. Были предложения свести роль денег к калькуляции. Троцкий это неоднократно выдвигал и защищал. Еще при жизни Ленина Троцкий выступал за это, он за деньги как калькуляцию.

То есть выступает за экономическую роль денег ПРОТИВ концепции Троцкого.

Отношение к товарно-денежным отношениям:

Вопрос: есть ли у нас товар?

Раз есть деньги, есть и товар. Все эти категории остались, но изменилось их значение, изменились их функции.

Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.

10. О зарплате, о доходах рабочего, крестьянина и интеллигенции. В учебнике не учтено, что люди работают, перевыполняют планы, стремятся больше выработать не только потому, что они у нас у власти стоят, что они хозяева, но и потому, что мы их заинтересовали.

Вспомните, - были теории, - "коммуны на предприятиях", "коллективная зарплата". При помощи таких теорий не подымешь производства; надо зацепить человека за личные интересы. Для этого - премиальная система для руководителей, сдельная - для рядовых. Пример - последний закон об оплате труда колхозников на Украине.

И далее:

11. Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все - и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по-среднему. И сейчас у нас люди хотят перескочить через социализм прямо к коммунизму, когда говорят о таком равенстве. Еще социализм наладить надо, еще по труду долго надо платить, правильно наладить это дело. Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм!?
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/114574.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая статья
[info]yakushef@lj
2008-12-22 08:43 (ссылка)
нет, конечно, сейчас уже созрели условия для полной ликвидации товарно-денежных отношений. Тогда это было невозможно сделать вследствии большого веса мелкотоварного крестьянского хозяйства, которое нуждалось в деньгах и рынке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая статья
[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 05:22 (ссылка)
От мертвого осла уши получишь, а не мою частную собственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая статья
[info]yakushef@lj
2008-12-23 07:20 (ссылка)
А, какая у вас частная собственность. Квартиры и машины, которые для личного пользования не всчет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая статья
[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 07:58 (ссылка)
Спасибо.Еще в начальной школе объяснили, что не всчет. Машин и квартиры не упоминались. Разъясняли типа про штаны. Вот такими же словами - для личного пользования.
Частная собственность на средства производства (как абстрактное понятие,как идея) есть фундаментальная ценность. Не отдадим. Мою персональную можете отобрать.
Частную собственность на средства производства как класс ликвидировать не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-23 08:12 (ссылка)
Право каждого свободного гражданина иметь трех рабов -- тоже фундаментальная ценность. Фундаментальней некуда. Но все же всегда интересно знать (из чистого любопытства) -- сколько конкретно рабов свечных заводиков у того или иного сторонника фундаментальных ценностей. Просто для выяснения процента ... бескорыстных альтруистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 08:50 (ссылка)
Рабство отвратительно. В любом виде. Под любым флагом.
Тут же некоторые товарищи хотят отнять. Добровольно же никто не отдаст. То есть совершить насилие. А потом насилием поддерживать порядок, чтобы никто опять ничего лишнего не взял. Свободы не будет никакой. Опять рабство.
Процент выясняйте как-нибудь по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-23 09:15 (ссылка)
А частная собственность на средства производства, значит, принципиально от рабства отличается и прекрасно пахнет. Под любым флагом.

Но это вопрос вкусов. Платон считал, что рабство естественно, а он был не глупее вас был человек, наверное.

И, наверное, вас не смущает, что общество не премлет грабеж на дорогах и коварно "насилием поддерживает порядок, чтобы никто ничего лишнего не взял". Хотя это, в вашем понимании, типичное "рабство" -- когда насилием запрещают воровать.

Вы считаете, что рабство опосредованное "естественно", "эффективно", "неустранимо" и "морально оправдано". Платон то же самое полагал в отношении рабства личного. Разница между вами и Платоном в данном случае в том, что во времена Платона его взгляды были действительно естественными, а в наше время лозунг о благотворности "частной собственности", хотя и востребован пропагандистски, выглядит архаично. Уж с чем, а с "благотворностью" у нее сейчас большая напряженка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 10:28 (ссылка)
Естественное не всегда прекрасно пахнет. Не к столу сказано.
Я тоже считаю, что рабство естественно. И строй рабовладельческий был естественным для того времени.

Грабеж на дорогах общество должно пресекать. Это частный случай защиты обществом собственности граждан. Допустим я организовал работу 20 человек, дал им оборудование. Продал продукт. Заплатил по договору. Уплатил налог. Прибыль положил в карман. Купил еще оборудование. Вы считаете меня вором? Я считаю, что я честно зарабатываю. Призывы пресекать частную инициативу, дабы не было воровства, выглядят архаично да и пропагандистски не востребованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-23 13:28 (ссылка)
Определитесь, вы за мораль, или за "естественность", она же "богоданность". Не скачите с кочки на кочку, в глазах рябит.

В мысленном эксперименте передовое "оборудование", конечно, своими руками сделано из бросовых чурбачков в дырявом сарае -- в порядке свободной инициативы. Потом его создатель сел на сферического коня, поехал прямиком в вакуум и там все продал за сто тышь миллионов на свободном рынке. А на вырученные деньги открыл десять свечных заводиков. Что у вас с ними в реальной жизни, мы не знаем, а в мысленном эксперименте чего не бывает.

Если же не в "мысленном эксперименте", а просто мозгами пораскинуть, то легко можно дать список издержек такого способа организации. Из них не последнее место займет изложение нехитрого способа, при помощи которого "зависимость экономическая" легким движением руки превращается в "рабство личное обыкновенное".

На это апологеты "естественности" традиционно дают ответ: "зачем думать о конкретных вещах, когда у нас есть метаправило, что ежели СССР проиграл холодную войну, то частная собственность эффективней". А им на это отвечают, что логика: "у девочки Маши было два яблока и она их съела. У Саши было одно яблоко и она его тоже съела. Следовательно, Маша может съесть яблок больше, чем Саша", конечно, имеет право на существование, но не является традиционной. И т.д. Старо и скучно.

Пропагандистски такие вещи не востребованы, это вы необыкновенно метко отметили. И неудивительно. Востребованы прямо противоположные вещи -- сказочки вроде той, которую вы привели.

Плюс определение копирование с диска на диск в качестве "кражи частной собственности" и другие забавные последствия "естественных отношений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 15:04 (ссылка)
Я за нравственность. От однокоренного нравиться. Поступай с другими так, как хотелось бы, чтобы поступали с тобой.
И не делай людям плохо. Ты же понимаешь, что для тебя самого плохо. Это в идеале.
Общественно-экономическая организация общества определяется эффективностью производства на конкретном этапе развития производительных сил. Нравственность и мораль тут ни причем. Остаюсь тем не менее оптимистом (историческим). Развитие производительных сил ведет к тому, что более "нравственное" общественное устройство
становится и более эффективным, чем менее нравственное.
Про естественность-богоданность ничего не скажу. Не постиг.

А когда будете отнимать расследования будут что-ли откуда появилось "оборудование" по каждому конкретному случаю?

Пораскиньте мозгами и изобретите способ организации без издержек. Ах, без издержек не бывает, надо выбирать, где меньше. Так выбор идет. Опытным путем. Более эффективный способ побеждает. Не вы ли издевнулись только что над "мысленным экспериментом", надо дескать на реальную жизнь смотреть. Вот и смотрим. Дороговато (я не про деньги)обходятся все эти опыты в реале. Затевается еще один эксперимент.Теоретические изыскания. А копнуть, так в уме у теоретиков запрятано только одно - "не всю контру перебили, вот в чем дело". Моралисты, блин.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-25 14:10 (ссылка)
Что касается приведенного "мысленного эксперимента", то самое в нем забавное -- ваша уверенность, что вклад "инициатора дела" или "руководителя" не поддается нормальной, чисто арифметической, долевой оценке.

Уверяю вас, прекрасно поддается. Никаких "бесконечностей", за которые вы ратуете, в этой задаче не выходит. Более того, если бы "бесконечность" получалась, то на болтовню об "эффективности" можно было бы смело наплевать, так как нет ничего более противоположного "эффективности" (в ее бытовом понимании), чем бесконечная стрижка купонов за работу, выполненную один раз (и на практике, как правило, выполненную лишь на словах). В просторечии такие вещи называются паразитизмом, а для вас это "нравственность от слова нравится" и "эффективность".

Могу в скобках добавить по поводу этого вашего "мысленного эксперимента", сиречь сказочки про белого бычка с голубой каемочкой, что пословицу: "изобрел -- доллар, сделал -- десять, продал -- сто" выдумали отнюдь не в идеологическом отделе ЦК КПСС. Как она соотносится с вашим сферическим конем -- очевидно. Она выражает тот печальный, но общеизвестный факт, что "отнимать при помощи грубой силы" при наличии политического доминирования в принципе нет необходимости и такие акты являются лишь выражением спешки или слабости власти.

В общем, беда 99% "политических философов" -- неумение и нежелание считаться с арифметикой, наплевательское отношение к логике, истории и фактам вообще + многословие по вопросам, в которых они только и имеют предъявить, что свое ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-26 10:39 (ссылка)
"ваша уверенность, что вклад "инициатора дела" или "руководителя" не поддается нормальной, чисто арифметической, долевой оценке"

Я не выражал такой уверенности. Зато выражу сомнение в том, что все так просто.Для начала попробуйте провести долевую оценку вклада "инициатора" и "руководителя", когда это разные люди.

"Бесконечность" вы сами притянули. Конечные задачи запросто могут быть нерешаемыми (при конечных ограничениях, например).

Похоже Вас штрафанули за нелицензионное ПО и отсюда все обиды. В этих делах, конечно, не все отлажено,но нельзя огульно называть паразитами всех, кто получает от тиража.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-26 11:42 (ссылка)
Смысл сделанного вами заявления сводился именно к этим пунктам: вклад инициатора "неоценим", "инициатор" имеет право на бессменное "руководство", он же должен распоряжаться главной частью прибыли по своему усмотрению. Вся эта цепочка, говоря чисто-логически, ложна в каждом пункте.

Что касается конкретных расчетов, то в качестве (почти серьезного) примера могу привести http://sovams.narod.ru/PUB/Hierarchy/hierarchy_0.html

Чудесно также, когда иллюстративное указание на конкретную (касающуюся буквально всех) ситуацию, когда система, упорно отстаиваемая некоторыми в качестве "оптимальной" и "способствующей бурному росту", вопиющим образом не согласуется именно с новыми потребностями, возникшими благодаря успехам научного и технологического развития, и, стало быть, становится "гирей на ногах прогресса", немедленно интерпретируется в качестве "следствия личной обиды". Таким способом можно далеко зайти. Противник смертной казни -- стало быть, готовится совершить мокрое дело; противник рабства -- очевидно, лицо неблагородного происхождения. Тезис опровергнут. Вот и славно поговорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-27 05:26 (ссылка)
"Смысл сделанного вами заявления сводился именно к этим пунктам: вклад инициатора "неоценим", "инициатор" имеет право на бессменное "руководство", он же должен распоряжаться главной частью прибыли по своему усмотрению. Вся эта цепочка, говоря чисто-логически, ложна в каждом пункте."

Смысл вы выводите сами, приписывая мне, то "бесконечность", то "неоценимость", я лишь сказал что "не все так просто", что вы блестяще подтвердили своей ссылкой.

В вашей работе есть намеки на то, что неплохо бы учитывать "полезность" для общества конечного продукта. Но лишь намеки. На практике миллионы
людей десятилетиями участвовали в производстве продукции, которая если и потреблялась, то лишь по причине нехватки (дефицита) продукции действительно
необходимой на данный момент, в основном произведенной либо за границей, либо в теневой экономике (то есть там, где распределение как раз не было таким "справедливым").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-27 15:17 (ссылка)
На практике тотальные заявления бессмысленны. Они являются пропагандистским трезвоном.

"Десятки лет", "никому не нужна" -- это заклинания, которым цена пятачок за пучок в базарный день. Есть понятие -- КПД системы. Оно не бывает 100%.

КПД систем нужно сравнивать -- путем моделирования при начальных равных условиях. Именно КПД, как показатель эффективности используемых ресурсов, а не "количество выпущенных телевизоров" или, того хуже "инициативность менеджеров".

Что касается советской "теневой экономики", то она, вообще говоря. была наростом на государственных предприятиях-производителях, не могла бы без них просуществовать ни минуты, и была способом переводить казенные деньги в частный карман за счет перепродажи конечного продукта с высокой рыночной стоимостью в обход официальных каналов. Апофеоз такой экономики -- приватизация "отделов продаж" отдельно от производящих мощностей в 90-е. Это, в отличие от вашей сказки, чистая быль "свободной инициативы" -- приватизировать казеный завод, прибыль вывести из оборота, продолжать до тех пор, пока завод не развалится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-27 16:28 (ссылка)
N.B. В заметке, ссылку на которую я давал, "полезность" (или, например, рыночная стоимость) производимого продукта совершенно за пределами рассмотрения; там лишь даются варианты оценки долевого вклада в реально полученный (неважно, каким образом) доход для разных условий. Т.е., можно это рассматривать как поиск внутреннего оптимума для одной организации в заданных внешних условиях (вне зависимости от способа их формирования).

Анализ внешних действий различных организаций, конкурирующих за один ресурс, поиск наилучших стратегий и прочие игры с нулевой суммой -- другая, совершенно ортогональная, тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-28 08:11 (ссылка)
Спасибо за разъяснение.
Но сначала нужно по-моему разобраться с "совершенно ортогональной темой". Как мне доложили, производительность отдельно взятого работника (в среднем и если измерять только непосредственный труд) в СССР и в США была примерно одинакова. Вся разница возникла в ортогональной теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-28 06:09 (ссылка)
"КПД систем нужно сравнивать -- путем моделирования при начальных равных условиях"

Я не против "мысленных экспериментов". Не надо без достоточных оснований проводить опыты над отдельно взятыми странами. Если все-таки не ограничиваться моделированием, то можно сравнить результаты различных укладов в одной стране (то есть, когда условия были примерно равными). Например, 90% картофеля доходившего до потребления, производилось, хранилось индивидуально-частным,рыночным способом. Сравните урожайность зерновых в лучшие годы Советской России и сейчас после "окончательного развала сельского хозяйства".
Все-таки многоукладность, или как?

Что касается теневой экономики можно отмахнуться - о чем речь, это же криминал. Да кто же отрицает, что нарост, криминал и т.д. Но нет ли у вас самого некоего "метаправила", которое не дает вам увидеть в "перепродажах конечного продукта с высокой рыночной стоимостью в обход официальных каналов" ничего кроме плохо поставленного "социалистического контроля". Рыночные отношения перли сквозь все щели. Ну да. "тотальные заявления бессмысленны. Они являются пропагандистским трезвоном".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-27 06:37 (ссылка)
Гигантские ресурсы (человеческие и материальные) были потрачены впустую. Гигантский труд людей. Впустую.
Немало потрудились и люди занимавшиеся нормированием труда и оплаты. Впустую. Немало потрудились и над совершенствованием "справедливой оплаты труда". Жаль, но
тоже впустую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-27 15:31 (ссылка)
Ну да, "думать не надо" и даже "вредно", так как у вас есть волшебное метаправило. Оно, правда, не помогает отвечать на конкретные исторические вызовы и даже не позволяет сообразить, какие именно задачи встают перед обществом в той или иной ситуации и каких средств эти задачи требуют. "Метаправило" предписывает обратится к средствам заведомо невалидным в существующей ситуации и, в конце концов, очевидно обанкротившимся именно в наешй стране за последние полтора десятилетия.

Это именно то, на что я вам указываю шестой пост подряд. Можно было бы уже и сообразить, что к чему, но зачем задумываться. Ну что же, камлайте дальше.

Бай зе вэй, "потраченные гигантские ресурсы" -- это то, за счет чего ваш быт отличается от быта зулуса. Отказ произошел от опыта, а не от водопровода, линий электропередач и телефонных сетей, которые являются материальным воплощением этого опыта в быту. Конечно, выбросили или профукали "ненужные" системы повышенной сложности -- этим сами лишили себя возможности получить дивиденд со сделанных в них вложений.

Хотите примеры списком? Это нетрудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-28 07:08 (ссылка)
Думать надо, а не применять "метаправила".
Ваше "Метаправило" предписывает объявить "средства
заведомо невалидными и очевидно обанкротившимися именно в нашей стране за последние полтора десятилетия"

Телефонные сети ввернули неудачно. Телефонизация развивалась для нужд военных, промышленности и управления. Трудящиеся получали телефоны по остаточному принципу (очередь,блат,взятки). Такое "метаправило" - общаться лучше на собраниях трудовых коллективов. Частная инициатива быстро устранила этот дефицит (это еще до сотовой связи),
кстати, без всяких "планов телефонизации". Есть все-таки "валидные средства в существующий ситуации".

Представьте (мысленный эксперимент), как бы развивался интернет по "планам партии".

Многоукладность, или как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 16:07 (ссылка)
логика: "у девочки Маши было два яблока и она их съела. У Саши было одно яблоко и она его тоже съела. Следовательно, Маша может съесть яблок больше, чем Саша"

Это не логика.

Вот логика: Маша съела два яблока -факт зарегистрирован.
Саша съела одно - факт зарегистрирован.Саша наверняка сможет съесть более одного яблока но, такой возможности у нее не было.

Заставлять детей есть яблоки до упора, чтобы узнать кто сможет больше съесть безнравственно. Мне бы не хотелось, чтобы со мной так эксперементировали.

Социализм потерпел крах - факт зарегистрирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovan_76@lj
2008-12-24 21:29 (ссылка)
логично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__diogen__@lj
2008-12-25 13:23 (ссылка)
Для тех, кто в школе не освоил первого правила геометрии: доказательство не может основываться на свойствах конкретного чертежа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__diogen__@lj
2008-12-25 14:25 (ссылка)
Я рад, что даже вы согласились с тем, что это "не логика". Тем не менее, это то, что вам логику заменяет, что вы следующим же предложением и начинаете доказывать.

Между тем, "социализм" -- это комплекс идей, построенный на основе определенной логики. "СССР" -- это конкретная страна с ее конкретными обстоятельствами. Понятия никаким образом не тождественные и не взаимозаменяемые. Разрушить идею можно только опровергнув логику, на которой она основывается. Немотивированный отказ от логики, замена ее волшебными "метаправилами" -- типичное мракобесие.

Казалось бы, ничего сложного, ан нет, не до всех доходит.

Пример такого подхода, по аналогии: "самолет Можайского не летал, следовательно, воздухоплавание невозможно". С рационализацией, по вкусу:
1) "потому что боженька так велел"
2) "потому, что если бы возможность полета человека существовала, она была бы реализована в процессе естественного отбора лучших систем".

Я уж не говорю о том, что такие "мыслители" и общеизвестную историю игнорируют вчистую. Между тем, как известно даже детям, Великая Французская Буржуазная Революция была растоптана царским сапогом -- ergo, исходя из подобной "логики", крепостное право эффективней буржуазных отношений. Раннее христианство было растоптано и загнано в глухое подполье Флавиями -- ergo, античный политеизм "эффективней" иудейского монотеизма. И т.д., и т.п.

Подобное словоблудие было бы достойно смеху, если бы не выглядело так печально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая статья
[info]yakushef@lj
2008-12-23 08:12 (ссылка)
да вы сами себя ликвидируете в ходе кризиса. Ведь у капитализма уже даже денег нет
http://yakushef.livejournal.com/52233.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая статья
[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 09:36 (ссылка)
"Посмотрите на этих безумцев с выпученными глазами, которые "спасая ликвидность" судорожно ищут в какой бы "инструмент им сесть". А крах социализма забыли, как судорожно спасая накопления, граждане искали, чем бы еще затариться.
То был крах. А это кризис, что не смертельно для капитализма, по причине его способности к изменчивости.
Кстати, жду все-таки основательных разъяснений, почему был крах, и почему его не будет у "совершенного", "разумного" социализма. Словами "разумный", "совершенный", "c человеческим лицом" отделаться не удастся. Тем более не надо так запросто про "полную ликвидацию товарно-денежных отношений". Про насилие тоже ничего не сказали. Предусмотрена диктатура? Или будет воспитание нового человека в духе преданности идеям. Пока не воспитали без диктатуры не обойтись? Или как? Или что-то новенькое? Только не надо заменять другими словами, типа управляемой, суверенной, социалистической демократии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая статья
[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 06:49 (ссылка)
Неплохо бы подкрепить тезис о созревании условий цифрами об изменении весов мелких, средних и крупных хозяйствующих субъектов в мировой экономике в целом и по отрослям. Не упустить из виду тенденции роста, например, сферы услуг.
C услугами как дело будет обстоять после полной ликвидации. Построились и в баню, наверное.

>Все же многоукладная экономика или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая статья
[info]yakushef@lj
2008-12-23 07:23 (ссылка)
Цифр на эту тему полно. Возьмите любой продукт и там все контролируют несколько крупных компаний. В кондитерке, например, весь рынок держат 4 компании. Так, в общем, везде. А сферу услуг наладим. Кстати, сейчас мелкий бизнес вытесняют и отсюда. Везде приходят сети.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая статья
[info]knyazev_v@lj
2008-12-22 09:03 (ссылка)
>Все же многоукладная экономика или как?

Через многоукладную экономику, условно - НЭП-2, а до преодоления закона стоимости еще дожить надо, в России нет даже простого воспроизводства, да это наверно уже и невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morkovny_sok@lj
2008-12-22 09:35 (ссылка)
Уважаемый Дмитрий! Спасибо за интереснейшую статью. Согласна с Вами всегда на 100 %. Очень рада, что нашла единомышленника! Пишите еще! Спасибо.

(Ответить)


[info]zavhozz@lj
2008-12-22 09:50 (ссылка)
"В погоне за прибылью капиталисты максимально расширяют производство, в результате чего создается ситуация, когда товары не могут быть потреблены и наступает кризис: биржи рушатся, кредит сворачивается, заводы закрываются".
---
Не совсем правильное характеристика перепроизводства. Приведу цитату из 3-го тома "Капитала" Маркса:

"Дело не в том, что жизненных средств производится слишком много по сравнению с существующим населением. Наоборот. Их производится слишком мало для того, чтобы масса населения могла жить прилично, по-человечески.

Дело не в том, что средств производства производится больше, чем нужно для того, чтобы занять трудоспособную часть населения. Наоборот. Во-первых, производится слишком большая часть населения, которая фактически не работает, которая в силу условий своей жизни эксплуатирует труд других или занимается работами, которые могут считаться таковыми только при жалком способе производства. Во-вторых, средств производства производится недостаточно для того, чтобы всё трудоспособное население могло быть использовано наиболее производительным образом, следовательно, чтобы его абсолютное рабочее время сокращалось благодаря массе и эффективности постоянного капитала, применяемого в течение рабочего времени.

Но периодически средств труда и жизненных средств производится слишком много для того, чтобы они при данной норме прибыли могли функционировать как средства эксплуатации рабочих. Товаров производится слишком много для того, чтобы заключающуюся в них стоимость и содержащуюся в ней прибавочную стоимость можно было реализовать и превратить в новый капитал при тех условиях распределения и отношениях потребления, которые определяются капиталистическим производством, т. е. чтобы этот процесс мог совершаться без постоянно возобновляющихся взрывов".

(Ответить)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-22 15:19 (ссылка)
"указали людям путь к обществу, в котором разрушительные экономические кризисы станут невозможны"

Не указали путь. Путь указавали потом на съездах КПСС. Построили довольно
сильную научную модель, на основе которой сделали прогноз о дальнейшем развитии общества. Получилось по факту не так. А модель хорошая. Условия изменились. Примени грамотно модель с учетом реалий и получи подтверждение - работает теория.

"В СССР был лишь ранний и во многом несовершенный социализм"

Неплохо бы разобрать тчательней эти несовершенства, да методу предложить (до того) как усовершенствовать.Вообще то не самые глупые люди несколько десятков лет пытылись это сделать.Ничего кроме "внедрения элементов" не приживалось. Все остальное получались те же яйца, только вид сбоку. Вот конкуренция дает капитализму эффективность.Вместо нее соцсоревнование. Суррогат не может полноценно заменить натуральный продукт. Ага. Вот сейчас изобретем новый показатель. Дела пойдут. Да есть показатель. Замечательный. Только без частной собственности он работать не будет.

В России лишь ранний и во многом несовершенный капитализм.
Мировой капитализм переболеет кризис и будет еще здоровее.
Не в первый и не в последний раз.

"Но и он с точки зрения человеческих отношений был бесконечно выше капитализма"

C бесконечностью Вы погорячились.
Был. Когда был? В какой год, день, час? Какие отношения?
Каких людей? Как Вы измерили человеские отношения
целых общественно-экономических формаций?
Причем тут гуманизм, вообще? Учение, сторонником
коего Вы, видимо, себя считаете (как и я, кстати) базируется вовсе не на гуманизме. Что там является главным и решающим для победы одного общественного строя над другим? Где "выше" человеческие отношения? Или где больше колбасы? Или где больше койко-мест? Нет. Главным и решающим является -... Буду благодарен за точную и полную цитату. С томом и страницей. Конспекты жаль не сохранились с политучебы.

"Так неужели социализм хуже?"
Хуже или лучше - это Вам решать, мне (для меня хуже). А побеждает общественно-экономическая формация, которая ... (ну Вы точней скажете).

Устроить социализм в отдельно взятой стране, надеюсь на этот раз не получится. А в мировом масштабе? А для чего это по периметру строят ПРО, расширяют НАТО и т.д.? Да вот на случай (в том числе), если такие парни, как Вы, придут к власти и захотят "убрать из экономики частного собственника и организовать непосредственно общественное, работающее по единому плану производство и потребление" в мировом масштабе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]basic_kremlin@lj
2008-12-22 20:14 (ссылка)
"Но и он с точки зрения человеческих отношений был бесконечно выше капитализма"

C бесконечностью Вы погорячились.
Был. Когда был? В какой год, день, час? Какие отношения?
Каких людей? Как Вы измерили человеские отношения
целых общественно-экономических формаций?
Причем тут гуманизм, вообще? Учение, сторонником
коего Вы, видимо, себя считаете (как и я, кстати) базируется вовсе не на гуманизме. Что там является главным и решающим для победы одного общественного строя над другим? Где "выше" человеческие отношения? Или где больше колбасы? Или где больше койко-мест? Нет. Главным и решающим является -... Буду благодарен за точную и полную цитату. С томом и страницей. Конспекты жаль не сохранились с политучебы.


Для вас, очевидно, где больше колбасы и койко-мест. Для вас!.. Поэтому вы и изыскиваете способы отвергнуть опыт социализма, вместо того, чтобы его поддержать(хотя и в этом изыскании у вас прокол).
Потому что вы совершенно не в состоянии понять процесс перехода из "царства необходимости в царство свободы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 03:17 (ссылка)
Я же сказал. Нет. Где больше колбасы? Нет.
Побеждает общественный строй, который обеспечивает большую производительность труда (общественную опять же). Когда мотыга была самым производительным орудием труда, эффективней было использовать труд рабов. Сейчас общественная производительность определяется скоростью получения новых знаний и технологий(процесс творческий). Более производительно трудятся свободные люди. С незапудренными мозгами. Которым никакие парткомы не указывают, какие песни петь и какие книги читать,какие
автомобили покупать, да и с колбасой нет проблем.
Придумайте социализм без "руководящей и направляющей силы". Без внеэкономического принуждения. И будет вам "царство свободы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaduc@lj
2008-12-23 16:01 (ссылка)
"Вот конкуренция дает капитализму эффективность.Вместо нее соцсоревнование. Суррогат не может полноценно заменить натуральный продукт..."

Вот о конкуренции при капитализме и социализме: http://vaduc.livejournal.com/1378.html#cutid1

Только при социализме, в условиях обобществления средств производства возможно максимальное высвобождение экономического потенциала конкуренции. Лишь весьма малая доля экономически активных граждан (отчаянные и болезненно честолюбивые) включается в конкурентную гонку на заведомо несправедливых и неравных условиях, каковые условия только и способен предложить капитализм. Ещё меньшее их число, благодаря исключительному стечению обстоятельств или сумасшедшему, подрывающему здоровье упорству, умудряется добиться успеха, пробивается в большой бизнес, делает успешную карьеру. Но это исключения, подтверждающие правило: в подавляющем большинстве случаев, человек при капитализме вынужден довольствоваться тем местом, на котором он этой кап. системе выгоден. Сказки о "свободе" и "успехе, который сопутствует всем, кто наделён предпринимательской жилкой" развеиваются после первого наезда "крышующих".
Совок я вовсе не идеализирую, но и в дозревание Российского капитализма до западных образцов не верю. Да и сами образцы эти - не образцы для меня, а дерьмо.
А если человек не хочет соревноваться за переходящее красное знамя, то его нужно перевоспитывать. Вам покажется это наивным, но это единственный путь. Более того, воспитание и самовоспитание это единственное, что вообще является "путём", а не плутанием в буреломе. Только самосовершенствуясь и помогая в этом деле другим, человек и всё общество движутся по восходящей, развиваются, прогрессируют. Всё остальное - деградация, упадок, распад и гниение.
Какова же цель нашего социалистического воспитания? Это, прежде всего расширение границ индивидуального человеческого эгоизма, как минимум до пределов того трудового коллектива, в котором задействован данный человек. А в пределе - до масштабов всего человечества, когда индивид уже не мыслит своего личного счастья и успеха без счастья и успеха своих коллег, сограждан, всех людей на Земле. И уже, во всяком случае, идеал воспитания не может заключать в себе взращивание индивидуалистического корыстолюбия, рвачества, карьеризма и прочих добродетелей как развитого, так и отсталого буржуазного общества. Таким образов идеал социалистического воспитания и перевоспитания не есть фантазия скучающих коммунистов, а суть общечеловеческий идеал, отказ от которого равнозначен отказу от самой человечности.
Понятно, что человеческая природа изменяется чрезвычайно медленно, значительно медленнее, чем сменяются политические режимы в различных странах и революционеры забегают, порой, на два-три века вперёд, предлагая своим согражданам столь прогрессивные формы сотрудничества, до которых те ещё не дозрели. Но если бы не эти искры, поспешно задуваемые легионами реакционеров, человечество было бы лишено даже малейших ориентиров прогресса. Да, человеческая природа изменяется медленно, но, только избавляясь от детского узкоэгоистического индивидуализма, только приобретая и развивая в себе социалистические добродетели: коллективизм, самоотверженность, солидарность, социальную ответственность - человеческая природа встаёт на путь подлинно прогрессивного развития. Следовательно, если мы действительно заинтересованы в том, чтобы становится лучше, и признаём перечисленные выше добродетели, истинными ориентирами личного и общественного самосовершенствования, то вполне логично наше стремление к социализму, к той социально-экономической формации, в рамках которой создаются наиболее благоприятные условия для развития этих добродетелей.
Движение медленно, отягощено частными ошибками, но вектор верен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-24 04:54 (ссылка)
"Только при социализме, в условиях обобществления средств производства возможно максимальное высвобождение экономического потенциала конкуренции"

Конкурируют между собой свободно хозяйствующие субъекты, собственники средств производства. В условиях обобществления
хозяйствующие субъекты мягко говоря не совсем свободны в принятии решений. Полную свободу имеет собственник. Собственник стремится извлечь макс. прибыль, захватить побольше долю рынка и ориентируется по рынку, какие решения надо принимать. Рынок оперативно отражает общественные потребности. В результате потребности общества удовлетворяются достаточно оперативно. Рынка в условиях обобществления быть не может, поскольку произведенная на обобществленных средствах производства продукция тоже автоматически обобществлена, присвоение ее -тяжкий грех, караемый по всей строгости закона. При социализме, в отсутсвии рынка, для все более полного удовлетворения все более возрастающих общественных потребностей, между хозяйствующими субъектами устраивают соц. соревнование (суррогатная замена конкуренции) по выполнению неких "плановых показателей". Даже, если дать субъекту большую свободу в принятии решений (попытки типа "хозрассчета"), у него не будет ориентира, он не знает, что нужно обществу в данный момент. Попытками изобрести способ вычисления некоего "обобщенного показателя", который не хуже рынка будет ориентировать производителя в основном и занимались политэкономы социализма. Изобретите сначала этот "вечный двигатель", тогда и мечтайте об обобществлении средств производства. Неспособность обобществленного хозяйства удовлетворять общественные потребности. Что с того? Дефицит и другие безобразия. В конечном итоге командно-административная система (так правильней называть этот общественный строй) решает свои проблемы по-своему. Потребности общества просто ограничиваются, путем воспитания в том числе. "наши люди не ездят в булочную на такси". Ограничения в поездках за границу, чтобы не считали сколько там сортов колбасы на витрине и т.д. Система все больше начинает заниматься тем, что у нее лучше получается. Клепать танки. Шить шинели. Перебрасывать стоки северных вод на юг и т.д.

Да. При капитализме (путинском особенно) много безобразий препятствующих "возможно максимальному высвобождению экономического потенциала конкуренции". Коррупция, монополизация, протекционизм, рейдерские захваты и прочая и прочая.
Госбандитизм одним словом. Демонтаж путинского режима неизбежен. Для "возможно максимального высвобождения экономического потенциала конкуренции" необходимо, чтобы многие хорошие слова не были пустым звуком. Правовое государство. Независимый суд. Свобода СМИ. Отсутствие цензуры. Политическая конкуренция. Свободные выборы.

Про воспитание человека здорово написали. Очень здорово. Никто не против, все за.
Вот только в башке моей сидят какие-то догмы. Типа "материя первична" или "бытие определяет сознание", "базис и надстройка".
Как вы будете воспитывать предпреимчивость и инициативу в условиях обобществления средств производства. Или оно Вам не надо.
Административно-командная система быстро перевоспитает. Как будете стимулировать развитие в человеке творческого начала, стремление к познанию. Конкуренция ключевое слово, как и свобода. Отсутствие конкуренции экономической влечет отсутствие конкуренции политической, конкуренции мнений, теорий. Свободно мыслящие люди как появятся, если будет только одно единственно правильное учение? Или оно Вам не надо. Гласность будет, плюрализм? Ха. И долго социализм продержался после объявления гласности.
Причем это? Как только дали больше свободы те самые 99.9% процента проголосовали несколько по-другому. Не так как их воспитывали в духе преданности партии. Как вы удержите власть без насилия, без подавления инакомыслия? А как без власти проведете обобществление? Как будете воспитывать свободных людей в несвободном обществе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_baranova@lj
2008-12-22 15:27 (ссылка)

(Ответить)


[info]sun_u_kung@lj
2008-12-22 18:30 (ссылка)
социализм не просто хуже, а катастрофически хуже. И это предельно ясно любому непредвзятому наблюдателю.
К сожалению, адепты "самого передового строя" совершенно невосприимчивы к каким-либо рациональным аргументам - "верую потому, что абсурдно"

(Ответить)


[info]iskankir@lj
2008-12-22 18:37 (ссылка)
Бред какой то!!!Почему то вспомнился однокурсник по универу,который начитавшись "Капитала", сошел бедняга с ума!!!Как сейчас помню: ведут его санитары по коридору общаги, а он,оборачиваясь к нам, и говорит: Вы мне пивка,пивка в больничку привезите,холодненького!А мы,блин,думаем:где ж мы тебе пивка то возьмем,на дворе 82-й год, в магазинах только вермишель,березовый сок и маргарин...???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gatoazul@lj
2008-12-23 09:57 (ссылка)
Где же он о пиве тогда узнал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskankir@lj
2008-12-23 11:11 (ссылка)
Как то,гад,догадался!Видимо вычитал где то, в пререрывах между чтением реферата "бородатого безумца"-мол, есть где то там,далеко, за "железной" занавеской, веселые монахи о достопочтенные горожане,умеющие варить веселящий и бодрящий напиток...Вычитал,иного способа не вижу. Иначе,то ,что варили "коммуняки",назвать пивом нельзя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gatoazul@lj
2008-12-23 11:40 (ссылка)
Понятно. Еще одна жертва фантазий на тему райской жизни Запада. Может, он на этой почве и свихнулся, болезный, а "Капитал" стал только поводом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2008-12-24 04:43 (ссылка)
Так это вы, наверное, в другой стране жили. Мой дядя, например, каждый день пиво пил, я 82й год прекрасно помню. И то, что и него в холодильнике пара-тройка бутылок всегда была, помню. И то, что в магазинах и масло, и колбаса, и другие продукты были, помню - я как раз тогда начал сам в магазин ходить и сдачу считать учился. Дядя мой слесарем на заводе работает всю жизнь, а вовсе никаким не руководящим работником (это если вопросы возникнут), да и наша семья была не самой обеспеченной - однако ж никаких кошмаров не было. Это вы просто из другого измерения, или с другой планеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskankir@lj
2008-12-24 05:00 (ссылка)
Нет,СЫНОК,это вы с вашим дядей, в другой стране жили, а мы жили в СССР, и было там полное говно,нищета и сплошные унижения.А еще, в перерывах между этим,нас,"производители" той самой колбасы и пива (что у вашего дяди в холодильнике!) любили посылать:либо ,...ть, на стройки,либо на войны.Я, например, с 79-го по 81-й, "жрал колбасу" под Каддагаром. Поэтому не надо тут кормить байками про тайны "священной книги", про колбасу с пивом у дяди в холодильнике, и прочую идеологическую пургу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2008-12-24 05:17 (ссылка)
Извините, но про отсутствие пива начал не я, да? И то, что пиво и колбаса были, Вы отрицать не можете. О какой священной книге Вы говорите, я совершенно не понимаю, я ни о чём таком не упоминал, поэтому мне не вполне понятен этот пассаж, как непонятно вообще, откуда Вы взяли какую бы то ни было идеологию в моём сообщении. Вы явно из другого измерения - или же очень плохо себя чувствуете. Может, стоит ко врачу обратиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskankir@lj
2008-12-24 06:09 (ссылка)
То,что мы из разных измерений и реалий,это,судя по всему, точно.Чувствую я себя прекрасно,не переживайте-врач не нужен.
А, насчет пива и колбасы,это вы лукавите -страну плохо знаете(ли)...В Москве, да-была, и пиво бывало,иногда...дальше,увы!!!
Ладно,хватит, глупый треп...Читайте реферат "бородатого безумца" и дальше,экспериментируйте: на себе,на близких родственниках,друзьях и соседях..На большее не посягайте,не советую-кончится плохо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2008-12-24 06:19 (ссылка)
Я не из Москвы, из Нижнего Новгорода. О каком реферате Вы говорите, понять не могу. Экспериментировать над Вами не собираюсь: это аморально и преследуется по закону. Страну знаю лучше Вас, а кроме того не несу бессмысленный бред в комментариях - может, всё же вызвать врача?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-22 18:41 (ссылка)
"Для страны сохранение капитализма - это новый виток деградации и еще одна демографическая катастрофа"

"Виток деградации и демографическая катастрофа" - это цена за выход из тупика социализма. Вас опять туда тянет. Сформулируйте, как должно быть устроено соц. общество, чтобы лет через дцать не накрылось все опять медным тазом. Для этого надо правильно понять причины по которым все накрылось. Или Вы считаете, что пришли какие-то не те руководители и повели не туда. Ну так сформулируйте четко,
как должно быть устроено, чтобы только правильные парни приходили к власти, а если пришли не совсем правильные, то чтобы их замена была своевременной и не потрясала основы общества. У Вас все просто:
"достаточно национализировать несколько сотен корпораций, которые контролируют и организуют всю экономическую жизнь. Остальное приложится само собой.". А если не так приложится? Где план! Почему прошлый раз приложилось как-то "несовершенно" и вследствии чего сейчас будет лучше?
Безответственно это.
Ну и главный вопрос? А как без насилия и без всеобщего контроля Вы будете принуждать меня участвовать в "непосредственно общественном, работающем по единому плану производству и потреблению", если у меня свои планы
по производству и потреблению? Предупреждаю. Умру, но не сдамся.
Или надеятесь взрастить новое поколение совков, c детского сада рассказывая сказки про дедушку Путина?
Про то какой гениальный план он придумал. "Национализировать несколько сотен корпораций"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]basic_kremlin@lj
2008-12-22 19:42 (ссылка)
"Виток деградации и демографическая катастрофа" - это цена за выход из тупика социализма.

- Нет, это плата за вход в тупик капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 02:28 (ссылка)
Тупиковый разговор, однако.

(Ответить) (Уровень выше)

Хорошая аргументация
[info]pavkakorchagin@lj
2008-12-22 20:19 (ссылка)
Мне понравилась аргументация, логичная, ясная. Однако пока успешных примеров не было и мне не хотелось бы видеть еще один эксперимент в моей стране, хотелось бы подождать и увидеть результаты где-то еще. Вот СССР, Куба, Монголия и Корея меня не убеждают. Китай стал возрождаться после разрешения частного бизнеса. Пока эмпирические доводы противоречат теории.

Кстати, основная задача предприятия, это не увеличение прибыли, а избежание убытков. Это Питер Друкер, основатель теории менеджмента.

Капитализм и социализм имеют недостатки, однако капитализм поощряет к деятельности (личная заинтересованность), а социализм поощрает к созданию круговой поруки (ты мне - я тебе), т.к. никто не является собственником и пытается получить личную выгоду эксплуатируя подконтрольное предприятие.

Пока, к сожалению, социализм просто не соответствует человеческой природе - личная выгода была и будет при любой системе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая аргументация
[info]basic_kremlin@lj
2008-12-22 21:07 (ссылка)
Мне понравилась аргументация, логичная, ясная. Однако пока успешных примеров не было и мне не хотелось бы видеть еще один эксперимент в моей стране, хотелось бы подождать и увидеть результаты где-то еще. Вот СССР, Куба, Монголия и Корея меня не убеждают. Китай стал возрождаться после разрешения частного бизнеса. Пока эмпирические доводы противоречат теории.

Китай стал возрождаться под руководством КПК. Тем же путем могли пойти в СССР, если бы антикоммунисты не помешали.


Кстати, основная задача предприятия, это не увеличение прибыли, а избежание убытков. Это Питер Друкер, основатель теории менеджмента.

Боюсь, что этот Друкер, никому не известен.


Капитализм и социализм имеют недостатки, однако капитализм поощряет к деятельности (личная заинтересованность), а социализм поощрает к созданию круговой поруки (ты мне - я тебе), т.к. никто не является собственником и пытается получить личную выгоду эксплуатируя подконтрольное предприятие.

Однако, никто большой "личной выгоды" при социализме не получал.


Пока, к сожалению, социализм просто не соответствует человеческой природе - личная выгода была и будет при любой системе.

Это пока личная выгода большинства не превзойдет по значению личную выгоду 5% населения. Так называемых бизнесменов. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая аргументация
[info]vovan_76@lj
2008-12-24 21:38 (ссылка)
никто большой "личной выгоды" при социализме не получал.

поэтому в СССР и развалился

Это пока личная выгода большинства не превзойдет по значению личную выгоду 5% населения. Так называемых бизнесменов.

не очень понял, объясните лучше, что такое личная выгода большинства (мне казалост, что у каждого своя личная выгода, и на 95% она не может совпасть у разных людей)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]planetoyadniy@lj
2008-12-22 20:52 (ссылка)
Да, так называемый, "социализм" хуже, потому что переход к нему - это всегда как раз голод или общественные работы за трудодни. И от всеобщего плана до всеобщего ограничения (нашему человеку что-то там не нужно) - один шаг, который непременно будет сделан. А кто здесь бог, чтобы решать, кому что нужно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]basic_kremlin@lj
2008-12-22 21:23 (ссылка)
Ваши опасения только потому, что общественные работы по плану с гарантией рабочего места, для вас страшнее чем работа на хозяина(якобы без плана) без таковой.

Глупо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]planetoyadniy@lj
2008-12-22 21:46 (ссылка)
Чё? Я пообщался со своей бабушкой о работе за трудодни и о выменивании еды за вещи в мирное время. И пообщался со своими родителями о том, каких усилий им стоило достать то, что было необходимо. И насмотрелся на то, как моя мама стирала одноразовые кулёчки. Так что, в самолёт и в КНДР всех, кто в восторге от госплана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]basic_kremlin@lj
2008-12-22 22:15 (ссылка)
С 1979 по 1990 население РСФСР возросло на 11 миллионов человек.

С 1992 по 2007 население РФ сократилось на 11 миллионов человек.

Видимо этим людям после времен госплана стало намного труднее достать самое необходимое...



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]planetoyadniy@lj
2008-12-22 22:22 (ссылка)
Ха-ха, а на сколько человек население РФ сократилось с 1917 до 1941? И кто, как не бывшие госплановцы и бывшие совэкономисты, управляли и управляют РФ после 1991?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2008-12-23 04:24 (ссылка)
вы, наверное, хотели спросить: насколько выросло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]planetoyadniy@lj
2008-12-23 08:14 (ссылка)
Подозреваю, товарищи чекисты переспросили бы то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-23 11:19 (ссылка)
Так чекист и переспросил. Посмотрите на фото, почитайте. Чекист в натуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]planetoyadniy@lj
2008-12-23 11:24 (ссылка)
Для него это вряд ли заслуженный комплимент.

(Ответить) (Уровень выше)

Просто любопытно
[info]dobryj_manjak@lj
2009-01-20 17:01 (ссылка)
Откуда у вас сведения, что оно сократилось?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sgunkin@lj
2008-12-23 07:17 (ссылка)
На самом деле, Илларионова нельзя отнести к правительственным чиновникам и экономистам. Он довольно давно уже в оппозиции к действующей власти.

Кстати. В выборах "Политики России - 2008" участвует Андрей Илларионов (http://pluralis.ru/politicians/0/10). Можно поддержать.

(Ответить)


[info]rutnig@lj
2008-12-23 15:26 (ссылка)
Люди, граждане, всё гораздо проще!!!
Прочтите "Богатство государства", Соловьёв, Устиловский.
Маркс в чём-то был прав... давно.
Илларионов просто тихий сумасшедший. Оставьте его в покое.
Антикризисные меры в РФ лежат в сфере - и исключительно только - уголовного судопроизводства.

(Ответить)


[info]vitaliy_averin@lj
2008-12-23 20:22 (ссылка)
А я все равно скажу это и буду повторять как мантру: "Все это мы уже проходили. Спасибо:) Не надо! Лимит на социальные эксперименты исчерпан, особенно в нашей стране"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2008-12-24 04:04 (ссылка)
"Все это мы уже проходили. Спасибо:) Не надо! Лимит на социальные эксперименты исчерпан, особенно в нашей стране"

Свучит это очень слабо. Тем паче, что мантры, вообще, предназначены для внутреннего употребления, для саморегуляции, так сказать, а не для полемики в ЖЖ.
Ну, давайте, заклинайте, уговаривайте нас, хоть до второго пришествия. Знаете, сколько мы таких моралистов-заклинателей уже наслушались!? Коммунист отвечает на эти мольбы: ПОКА МЫ ЕСТЬ, МЫ БУДЕМ БОРОТЬСЯ ЗА СОЗИДАНИЕ НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ – ВСЕМИРНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И ПРИ ЭТОМ АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, СКОЛЬКО ПОПЫТОК ПОТРЕБУЕТСЯ НАМ, ЧТОБЫ ДОСТИГНУТЬ ЭТОЙ ЦЕЛИ: 3, 5, 10, 1000… МЫ БУДЕМ «ПРОБОВАТЬ» СНОВА И СНОВА, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Можете называть эту мою позицию как Вам угодно: тупостью, глупостью, бараньим упрямством – всё это будут лишь слова, мой друг, слова, причём легко предсказуемые и совершенно естественные в устах классового врага. Но выражают они и несут в себе, одну лишь эту Вашу враждебную настроенность, и лишены какой-либо познавательной ценности.
Идеал не перестаёт быть таковым, если срывается одна из попыток его достиижения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliy_averin@lj
2008-12-24 04:33 (ссылка)
Пусть это звучит, как угодно, тем более я все же посетил ЖЖ не индуиста и даже не кришнаита. Поэтому, надеюсь, что ни чьих религиозных чувств не задел.

"Знаете, сколько мы таких моралистов-заклинателей уже наслушались!?"
Думаю, что и я наслушался примерно таким же большим количеством заклинателей, предвещающих нам левый поворот и наступление эпохи всеобщего благоденствия. Так что здесь мы квиты))

"Коммунист отвечает на эти мольбы:..."

За это я и уважаю Вас, идейных коммунистов, хотя категорически не разделяю ваших взглядов. Только прошу Вас ограничьтесь при этом только ненасильственными действиями, желательно ненарушающими действ. законодательство. Однако, я понимаю, что в нынешних условиях (авторитарный режим и полицейское гос-во) это делать сложно, т.к. само гос-во позволяет себе чинить внеправовой беспредел!!!

"мой друг, слова, причём легко предсказуемые и совершенно естественные в устах классового врага".

Самое интересное, наверное состоит в том, что я не явл. вашим "классовым врагом", исходя из сугубо марксистской ортодоксии. Я представитель гильдии студентов и аспирантов, на худой конец, фрилансер, мой отец разве что предприниматель, но стал таковым можно сказать "по неволе")). И еще по этому поводу, мой совет: Вам истинным и упертым коммунистам (в особ. нашим доморощенным) давным-давно пора уходить из этого "классового сектанства". Нет уже пролетариата, современником кот. был уважаемый Вами Маркс. И у вас на аве как раз один из примером подобного update|upgrade левой идеологии. Мне даже некот. образом близкм идеи красного мая 1968 г., но только в части молодежного и во многом либертарного бунта. Но та франц. молодежь просто никогда не вкушала прелестей тоталитаризма и совка...

"Идеал не перестаёт быть таковым, если срывается одна из попыток его достиижения".

Нив коей мере не спорю, и я поэтому буду работать во имя продвижения идей индивидуальной свободы, свободного рынка и ограниченного государства!!!



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2008-12-26 03:34 (ссылка)
"Однако, я понимаю, что в нынешних условиях (авторитарный режим и полицейское гос-во) это делать сложно, т.к. само гос-во позволяет себе чинить внеправовой беспредел!!!"

Вот то-то и оно, что "беспредел".

Так, что, по ходу, без калаша не обойтись :( Никак :(
Тут уж, как говорится, а ля гер, ком, а ля гер!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliy_averin@lj
2008-12-26 07:30 (ссылка)
Я все же сторонник сатьягракхи, ненасильственных средств борьбы produced by M. Ганди, М. Л. Кинг, Н. Мандела, А. Сахаров)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2008-12-26 13:08 (ссылка)
"Я все же сторонник сатьягракхи, ненасильственных средств борьбы..."

Да, ради бога: активист активисту глаз не выклюет :)

К сожалению, это не самое главное из наших разногласий.

По большому счёту, я, конечно, не могу исключить, что будущее гармоничное общество (буде, оно сложится всё-таки через много-много лет) может представлять некое причудливое сочетание коммунистических и либертарианских моделей. Не это актуальная постановка вопроса. Актуально выяснить то, что делать сейчас, чтобы решить те проблемы, которые терзают нас в данный момент. Если богатые притесняют и обижают бедных, то вполне логично помочь бедным объединиться для борьбы. Коммунисты в условиях буржуазной диктатуры в основном только это и делают, а про революцию и коммунизм разговаривают на кухнях. Но и то хлеб. Так, например, коммунисты Рабочей Академии в Ленинграде выступали научными консультантами профсоюза докеров, который, благодаря грамотно организованным забастовочным действиям сумел добиться существенного повышения зарплаты. Для нашей страны, переживающей эпоху глубокой и беспросветной реакции - это успех, который необходимо развивать, распространяя на всё более широкий круг предприятий и отраслей (не забывая, при этом, о повышении производительности труда, разумеется).
Вот. А что могут предложить обществу правые в Вашем лице?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliy_averin@lj
2008-12-26 15:33 (ссылка)
"К сожалению, это не самое главное из наших разногласий".

Действ. это так, мы представяем полярные идеологии и между нами серьезная мировоззренческая дистанция. Вот даже здесь в Вашем посте это была продемонстрирована во всей красе)): "Если богатые притесняют и обижают бедных, то вполне логично помочь бедным объединиться для борьбы". Я не провожу разделений между богатыми и бедными и считаю нужным помогать тем, чьи права попираются. В обладании богатством нет недостатка, также как в бедности нет никакого достоинства. Свою обшественную деят. я мотивирую не необходимостью защиты интересов отдельных групп населения, а необходимостью защиты прав человека от произвола государства и аффилированных с ним бизнес-структур. Если надо, то считаю нужным защищать бизнес от государственного рейдерства и чиновничьего рекэта, также как считаю нужным и должным защищать незаконно увольняемых работников. Также считаю важным защищать наши избирательные права - мы собств. только недавно учредились, но у нас уже есть первый почин http://vitaliy-averin.livejournal.com/25698.html (есть, что предложить)))), причем общий и совместно сделанный с коммунистами. А по вопросу возможного взамодействия с левыми силами могу сказать, что оно необходимо, мы все исходим от определенных общедемократических принципов и должны координировать свою деятельность по демонтажу авторитарного режима))
http://v-milov.livejournal.com/89842.html?thread=3559410#t3559410
Поэтому согласен:)), "что активист активисту глаз не выклюет :)"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2008-12-27 12:36 (ссылка)
Посмотрел ссылки. Ничё так. Дело хорошее. Нынешний режим вам ещё работёнки подбросит немало, ручаюсь.

"... считаю нужным помогать тем, чьи права попираются".
Тут спору нет, помогать надо. Весь вопрос в том, - какими методами. Пока приходится признать, что и левая и правая оппозиции, имеют возможность бороться только с симптомами (отдельными правонарушениями). А это для самих правонарушителей - как слону дробина. Ведь источником правонарушений в России давно уже стал сам тот чиновничье-олигархический монстр, который у нас называется государством. Поэтому, не задействуя массы, ничего с этим монстром сделать будет нельзя. Но можно ли на данном этапе нашей истории, вдохновить широкие массы либеральными идеями? Я, лично, решительно в это не верю. Коммунизм гораздо ближе русскому народу по менталитету, нежели либерализм. Разумеется, можно работать на далёкое будущее, сеять зёрна, которые, как знать, взойдут, или не взойдут спустя сотни лет. Это благородная миссия. Но в таком случае вы ещё большие идеалисты, чем мы.

"Я не провожу разделений между богатыми и бедными"

Ага. Вот я смотрю на эту кучку сверхбогатой, окруженной холуями элиты, не знающей, как лучше потратить очередной миллион, и сравниваю её с копошащейся внизу массой простонародья с трудом выживающего на несколько сот долларов и не вижу не малейшей разницы! Превосходно. Просто, слов нет. Другие потребности, другая среда, другие чувства и мысли, сформированные другим образом жизни, другие повадки и другая мораль, другой язык, другие, элитные вузы и закрытые клубы – ДА ЛЮДИ С ВЕРХНИХ ЭТАЖЕЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПИРАМИДЫ ПОХОЖИ НА НАС НЕ БОЛЬШЕ ЗЕЛЕНОКОЖИХ ПРИШЕЛЬЦЕВ ИЗ ГОЛЛИВУДСКИХ УЖАСТИКОВ!

(Ответить) (Уровень выше)

Успокойтесь наконец.
[info]agnostik_3@lj
2008-12-24 06:27 (ссылка)
Успокойтесь наконец. Будет ВСЕМИРНАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ.

Как только производительные силы общества достигнут соответствующей ступени развития. Читайте классиков. Сколько этих ступеней? Как долго шагать. НЕВЕДОМО. Не надо пробовать снова и снова делать попытки приблизить цель внедряя эту всего лишь ПЕРЕХОДНУЮ МОДЕЛЬ - СОЦИАЛИЗМ. Неужели непонятно, что на данном этапе развития производительных сил социализм только сдерживал их развитие, тем самым отдаляя достижение конечной цели. Для приближения цели направьте усилия на важнейшие участки научно-технического прогресса. Развивайте информационные технологии, работайте над новыми
источниками энергии вместо углеводородов, займитесь нанотехнологиями. Да мало ли дел.

(Ответить) (Уровень выше)

Займитесь делом
[info]agnostik_3@lj
2008-12-24 07:32 (ссылка)
Если больше по душе политическая работа тут тоже много чего надо делать для приближения конечной цели.
Для развития, совершенствования, достройки капитализма в России. Откуда скептицизм? Это ведь тоже всего лишь ПЕРЕХОДНЫЙ ЭТАП на пути к идеальному устройству. И в текущих условиях обеспечивает лучшее развитие производительных сил, без чего цель не будет достигнута. И сейчас тормозом для развития капитализма является сложившаяся система. Путинский режим.
Так почему не бороться солидарно c другими движениями, ставящими перед собой задачу демонтажа Путинизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-24 08:33 (ссылка)
Не было единомыслия в Коммунистическом движении о фатальной необходимости социализма в борьбе за коммунизм.
Одна из группировок использовала лозунг построения социализма в борьбе за власть и дальнейшее ее удержание.
Сторонники коммунистической идеи с несколько иными взглядами по этому или другим вопросам были обозваны ревизионистами, уклонистами или просто врагами народа.

(Ответить) (Уровень выше)

Провал попыток.
[info]agnostik_3@lj
2008-12-24 09:16 (ссылка)
Плохо это. Пробовать снова и снова.
Для дела коммунизма плохо. Каждая провальная попытка дескредитирует идею. Увлечь массы с каждым разом будет все труднее. Скромный американский программист, впоследствии акула капитализма поработал на дело коммунизма пошибче всего СССР за 70 лет. Да и какая польза для дела коммунизма
от СССР, если уроков не извлекли. Хе! "МЫ БУДЕМ «ПРОБОВАТЬ» СНОВА И СНОВА, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ПОЛУЧИТСЯ".

(Ответить) (Уровень выше)

Провал попыток.
[info]agnostik_3@lj
2008-12-24 10:17 (ссылка)
Надо делать извлекать уроки из неудачных попыток.
Где фундаментальное переосмысление? Один детский лепет.
Одни отмашки на враждебное окружение, происки врагов.
Совсем смешные суждения про "предательство" Горбачева.
Это что ж за общество построили, если его судьба
зависела от того, какой парень придет к власти?
Причем утверждается, что общество то было самым стабильным, люди были защищены и т.д. Что это за стабильность, если все накрывается медным тазом.
Что это за защита, если миллионы людей теряют все - свое государство, работу, вклады, идеалы. Ах, да. "Вклады отнял Гайдар,а СССР развалил Ельцин (вариант Горбачев)". Таков уровень извлечения уроков.

Почитаешь этих теоретиков - сплошные перепевы старых песен.
Все это предлагалось,обсуждалось и даже пробовалось.
А в башках у особо пламенных революционеров одна фундаментальная мысль- "не всю контру перебили-вот в чем дело". Xe! "МЫ БУДЕМ «ПРОБОВАТЬ» СНОВА И СНОВА".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_novikov@lj
2009-01-12 11:15 (ссылка)
Чего бороться? Купите землю, берите туда любые вещи - и стройте себе там на здоровье коммуну. А рядом будут другие общины - троцкистов, объективистов, сатанистов, любителей кошек и т.д. Почему бы и нет?

Или если все человечество в коммуне не окажется, то для вас и жизнь не жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2009-01-12 13:13 (ссылка)
Интересно, кого вы подразумеваете под названием "объективистов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2009-01-12 13:14 (ссылка)
Тех, кто придерживается философии Айн Рэнд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2009-01-12 13:29 (ссылка)
Как же! Читал с увлечением эту бабу. Редкостная дура. Вроде нашей Новодворской - либертарианка. Этим действительно - в лес, в либералистические скиты и чем скорее тем лучше :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakushef@lj
2008-12-24 07:17 (ссылка)
с каждым днем кризиса, желающих повторять мантру будет все меньше. Может и вы через месяц другой передумаете. Знаете ли, изменение собственного материального положение очень трезвит даже самых упертых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaliy_averin@lj
2008-12-24 10:27 (ссылка)
Уверяю Вас не передумаю. Даже если пострадает мое материальное положение, я не приду к выводам о неизбежности наступления эпохи социализма. Потому что я иначе выстраиваю причинно-следственные связи. Нынешний глоб. фин. кризис - это не результат провала свободного рынка, а как раз есть неизбежное следствие государственного интервенционизма, в частности кредитной экспансии ФРС. И экон. кризис в России во многом явл. порождением той этатистской политики, кот. проводил Кремль в последнее время: госкорпорации, рейдерство в отношении бизнеса, подрыв институтов частной собственности и верховенства закона, чем Вам не практикуемая большевиками кавалерийская атака на капитал? Так что по этой части мы давно уже живем в корпоративистском государстве, от кот. действ. несложно упасть в социал-популистскую левацкую бездну и от кот. всякий сознательный гражданин должен уберечь свою страну!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaduc@lj
2008-12-24 15:10 (ссылка)
"Нынешний глоб. фин. кризис - это не результат провала свободного рынка, а как раз есть неизбежное следствие государственного интервенционизма, в частности кредитной экспансии ФРС"

Наоборот: государственное вмешательство спасает рыночную экономику, продляя её бренные дни. Капитализм, предоставленный самому себе, загнулся бы уже к началу XX века.

(Юзерпик смнил по Вашему намёку).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2008-12-24 15:35 (ссылка)
точно. Мировая экономика последние годы крутилась благодаря тому, что США наращивали долг. Без этого все наглухо встало бы уже давном давно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliy_averin@lj
2008-12-24 16:18 (ссылка)
Я в свою очередь все равно настаиваю на обратном: если под государственным интервенционизмом вы в данном случае имеете в виду кейнсианское госрегулирование, то оно вошло в "широкий обиход" в годы Великой депрессии, нового курса Ф.Д. Рузвельта и в т.н. эпоху "гос-ва всеобщего благосостояния", а это никак не начало 20 в. В тоже самое время опред. принципы ГРЭ были денонсированы в годы т.н. неоконсервативной перестройки и кризиса зрелого индиустриализма - в эп. глобализации и перехода в посиндустриальное общество. В свою очередь, что касается предвоенного времени, в том числе перед 1-й Мир. войной и межвоенного периода, то всем империалистическим война предшествовал не капитализм в значении свободного рынка, а именно протекционизм, как проявление политики этатизма. А сами кризысы в ХХ в. в отличие от того же XIX в. стали носить катастрофический и затяжной характер именно из-за государственного вмешательства. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=317
http://www.scilla.ru/works/knigi/infl.pdf
http://gr-s.livejournal.com/579160.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2008-12-24 04:35 (ссылка)
А Вы поставьте себя на место Чубайса или Путина и сами ответьте, что лучше. Национализировать предприятия и перевести экономику на плановые рельсы сейчас, как и тогда, возможно только насильственным путём, чего низы делать явно не хотят, а верхи могут легко и непринуждённо пресечь. А это значит, что будут работы за тарелку супа - и хорошо ещё, если будут.

(Ответить)

ну в ответ
[info]kindergod@lj
2008-12-24 07:47 (ссылка)
капиталисты старались всеми силами создать общество потребления - что бы потребители потребляли все больше и больше хоть часто и совсем бесмысленно - тем самым компенсируя увеличение производства...

все новые и новые девайсы, мобилы, машины, стиралки и проч и проч и проч...

сделают вывод - мало старались - и еще больший поток рекламы и развода на бабки...

(Ответить)


[info]kons2006@lj
2008-12-25 05:05 (ссылка)
Размещено на http://www.virtmoscow.ru/lib/list.php?logout=yes&IBLOCK_ID=35&SECTION_ID=332

(Ответить)


[info]dmalinovsky@lj
2008-12-25 06:08 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить)


[info]lexxx_4@lj
2008-12-25 21:22 (ссылка)
Есть еще люди, мечтающие о социализме, Верящие, что способ хозяйствования имеет значение. На самом деле это иллюзия. И сталинский беломорканал примерно то же, что и американские дороги. И голод был и там и здесь. Но главный минус социализма в том, что он регулирует мозги. При капитализме - я живу бедно, но я свободен. При коммунизме - я все равно живу бедно, но несвободен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]agnostik_3@lj
2008-12-27 06:02 (ссылка)
Коммунизм - это такая мечта об обществе, где все живут богато и свободно. Социализм - способ хозяйствования для построения коммунизма (переходная модель). Капитализм на данном этапе развития производительных сил наилучшим образом способствует их развитию. Поэтому мечтающим о коммунизме лучше бы на практике поспособствовать его (капитализма) совершенствованию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: выживания "капиталистического социализма-социалист
[info]centrino2007@lj
2008-12-27 06:13 (ссылка)
Никто не может объять необъятное. Маркс жил очень давно… Он что наблюдал, то добросовестно и описал. Открыв определенные закономерности в развитии производительных сил прошлого и своего настоящего.
Ну уменьшается норма прибыли при росте производительных сил, ну и что?
Мы то уже знаем, что закрывающие технологии, при неизменной норме живого труда, последовательно, время от времени возвращают всё на круги свои.
Мы то уже знаем, что нет необходимости в бесконечном наращивании однородного производственного капитала, читай однородных производительных сил. Для которых и действует описанный Марксом закон.
Смею заметить, вопреки мнению Маркса и Энгельса, что частная собственность на средства производства будет существовать ВСЕГДА, пока существует человечество. И дело тут в соотношении частного и общего позволяющего успешно развиваться жизни. Ну не будете же Вы утверждать, что можно будет в будущем ПОЛНОСТЬЮ обобществить главную производительную силу –
МОЗГ отдельного человека, МОЗГ ЛИЧНОСТИ.
Согласен, что последний оплот дикого капитализма, мировая финансовая система требует большего обобществления, или как сейчас говорят реформирования, но и механическая национализации сотни другой российских корпораций без развития принципов производственной и территориальной демократии /Восточной суверенной демократии/ не приведет к достижению желаемого результата.
Ибо получится «как всегда».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: выживания "капиталистического социализма-социалист
[info]agnostik_3@lj
2008-12-27 07:06 (ссылка)
"в будущем ПОЛНОСТЬЮ обобществить главную производительную силу – МОЗГ отдельного человека, МОЗГ ЛИЧНОСТИ."

Добиваясь единомыслия фактически и пытаются это сделать уже сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: выживания "капиталистического социализма-социалист
[info]vaduc@lj
2009-01-12 13:18 (ссылка)
"вопреки мнению Маркса и Энгельса, что частная собственность на средства производства будет существовать ВСЕГДА, пока существует человечество".

Вот именно, что "пока существует". Частная собственность, и развившийся из этого зерна империализм, человечество и угробят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_999@lj
2009-01-31 06:57 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)