""все здравомыслящие люди""

спасибо на добром слове :)

Да, в общем-то, незачто!
"Правду говорить легко и приятно" ;)

Как то эмоционально написано
но не могу не согласится

В рамках же "пиринговых денег" решается задача распределённого хранения информации о товарах/сделках (договорах, соглашениях).// - это уже будут другие отношения и им нужно другое общество, которое тут же придумает для себя другое государство. Опасно!

Угу. Биткойн. Только баловство это всё, ковыряние в песочнице.

Клиринг (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/43265.html).

Клиринг так же решает задачу производства товаров, как трейдеры задачу Льва Толстого про шапку!
Другими словами, мне не очень понятно, что же Вы хотели этим словом сказать - самовыражайтесь яснее. Может "бартер"?

Я же дал ссылку - http://vitaly-nasennik.livejournal.com/43265.html

Бартер сопряжён с очень большими транзакционными издержками, которые клиринг снимает. А ещё в клиринге может участвовать и государство, и муниципалитеты, можно взимать налоги и платить пенсии. А вот как Вы представляете себе налогообложение через бартер?

> Бартер сопряжён с очень большими транзакционными издержками

Почему Вы считаете, что издержки больше, чем при проведении клиринговых операций?
Единого расчётного центра, через который возможны манипуляции, при бартере нет.
Идея "собирания" налогов в едином центре ("кормушке"), из которого происходит их распределение, меня, мягко говоря, не возбуждает, ибо могу наблюдать, как оно происходит :/
Налоги ценны не сами по себе, а как возможность проведения некоторых "общественно полезных" операций.
В Китае, насколько я знаю, пенсии имеют лишь госслужащие... Единый ПФ - это вообще такая липа, позволяющая аккумулировать часть доходов многих в руках немногих под предлогом будущих выплат без каких бы то ни было гарантий оных! (Гарантия якобы государственная, но мы могли наблюдать за прошедшие лет 100 обязательность исполнения этим институтом своих обязательств).
Про муниципалитеты речь отдельная: их задача как раз организовать взаимодейтсвие, к примеру, транспортных компаний и частных автовладельцев с дорожно-ремонтыми управлениями, а тех, в свою очередь, с поставщиками оборудования и материалов.
Не вижу причин, по которым эти задачи не могут решаться непосредственным обменом информацией между указанными агентами, без отчисления мзды паразитам, не исполняющим к тому же своих обязанностей. В чём я не прав?

Почему Вы считаете, что издержки больше, чем при проведении клиринговых операций?

Потому что я на собственном опыте видел и то, и другое.

Как я уже говорил, проблема - именно в транзакционных издержках. То ли дело, когда все участники экономических отношений вынуждены брать на себя поиск информации о цепочках бартерных обменов, каждый должен получить и переработать громадный объём бесполезной информации. То ли всё происходит легко и безболезненно в клиринговом расчётном центре.

При клиринге, кстати, никаких манипуляций нет, не выдумывайте!

Налоги могут выполнять очень много функций. Налоги необходимы как средство придания ликвидности деньгам, как средство изъятия прибыли и рециркуляции денежных средств, как средство регулирования инвестиционной привлекательности и т.п.

Не вижу причин, по которым эти задачи не могут решаться непосредственным обменом информацией между указанными агентами, без отчисления мзды паразитам, не исполняющим к тому же своих обязанностей. В чём я не прав?

В том, что Вы возлагаете на субъекты экономических отношений необходимость непосредственного обмена информацией. У них на это банально нет времени - им своей деятельностью надо заниматься.

Почитайте на досуге "Мозг фирмы" С.Бира (про создание системы "Киберсин" в Чили).

"Мзды паразитам" - это у Вас слишком эмоциональное отношение к либерастам, чья деятельность сводится к всего 4 словам "приватизация доходов, национализация расходов". Контролировать их надо было! "Всякая договорённость только тогда чего-нибудь стоит, когда одна сторона всегда может наказать другую за её нарушение." Если народ наивно полагал, что "общественный договор" будет соблюдаться сам по себе, то так ему и пусть! "Всяк народ достоин такого правительства, какое имеет."

В посте как раз речь шла о распределённой системе сбора (и фильтрации) подобной информации (локально такое ПО работает во многих системах автоматизации).
И речь не о том, что при клиринге на бирже могут идти махинации (впрочем, история РБ, думаю, Вам знакома?) - пусть это будут сбои - централизация плоха уже этим.

> Налоги необходимы как средство придания ликвидности деньгам

Зачем им "придавать ликвидность", если предложено вернуть деньгам то, чем они изначально задумывались - средство информирования?
Вот я написал строку в кодовой системе русского языка, чем передал Вам какую-то информацию. Ликвидность состоит уже в том, что мы оба владеем этим языком-кодом. Бритва Оккама Вам, думаю, тоже знакома?

> средство изъятия прибыли

Не смешите. Механизмы ухода от этого давно известны и применяются: сделайте так, чтобы на Вашем балансе не значилось почти прибыли и пусть налог на неё будет хоть 90% - общество ничего не получит. Надо рассказывать, как можно переводить доходы в расходы, да ещё и так, чтобы это было выгодно?

> рециркуляции денежных средств

Повторяетесь - см. выше про ликвидность. Если деньги нужны - они и так будут в обороте (или их заменит прямая передача и фильтрация информации).

> средство регулирования инвестиционной привлекательности

Вы эту мантру не от ВШЭей подцепили? Начните с вопроса, откуда берутся деньги для инвестиций, потом подумайте (поищите истории), как они распределяются.
Простой пример, выводим деньги (хотя бы и полученные взятки - см. люрку по теме "Распил и откат") в оффшор, потом заводим обратно - опа! инвестиции!

> У них на это банально нет времени - им своей деятельностью надо заниматься.

Это Вы так решили, чтобы оправдать свою полезность? Вы, часом, не чиновник РФ?
Для сокращения времени служат инструменты. Так с появлением инета и поисковых систем некоторую информацию стало находить проще. С развитием проекта гуглокниг появится доступ ещё до тонн информации и т.д.
"Мозг фирмы" я читал - к идеям Киберсина и ОГАСа есть обоснованные претензии (http://neo-der-tall.livejournal.com/126032.html?format=light).

> Контролировать их надо было!

А кто контролировал тех, кто контролировал (крышевал?) "либерастов"?

> когда одна сторона всегда может наказать другую за её нарушение

Всем срочно раздать по ядрёной бомбе! Кто накажет корпорации? государства? государства-корпорации?

Понятно. Снова народ сам во всём виноват. Эту сказку я уже с другой стороны - от "рыжика" - слышал :/ Дальше Айн Рэнд и каждый достоит того места в пирамиде распределения, которое он занимает (от рождения?)...

централизация плоха уже этим.

Допустим у нас есть N производителей продукции и M потребителей. Для непосредственной коммуникации без посредников общество вынуждено иметь N*M транзакций. Теперь поставим одного посредника между ними (торговый центр). Транзакций потребуется уже только N+M.

Зачем им "придавать ликвидность", если предложено вернуть деньгам то, чем они изначально задумывались - средство информирования?

Кем задумывались? Как задумывались? Ссылочки? Аргументы?

Деньги не имеют потребительной полезности, только меновую ценность. Соответственно, сами по себе они никому не нужны. Следовательно, нужно что-то, что придавало бы деньгам нужность. Информация? Подумайте сами, сколько стоит N+1 копия информации? Объясните, почему сегодняшняя газета стоит 10 рублей за номер, а вчерашняя - 2 рубля за килограмм?

Простой пример, выводим деньги (хотя бы и полученные взятки - см. люрку по теме "Распил и откат") в оффшор, потом заводим обратно - опа! инвестиции!

http://vitaly-nasennik.livejournal.com/1343.html

Это Вы так решили, чтобы оправдать свою полезность? Вы, часом, не чиновник РФ?

Нет, я наёмный работник в коммерческой фирме.

А кто контролировал тех, кто контролировал (крышевал?) "либерастов"?

Вот кто контролировал, тому и бублики, а кто не контролировал - тому дырки от бубликов.

Снова народ сам во всём виноват.

Ну а кто ещё? Кляты москали? Будда Гаутама? (http://www.avsim.su/forum/topic/64710-umor/page__st__60)

> Для непосредственной коммуникации без посредников общество вынуждено иметь N*M транзакций.

Выбор имеет факториальную сложность вне зависимости от наявности посредника. "Общество" уходит от неё усложнением топологии связей: умножения нет, так как не все связаны со всеми, но есть возможность передачи через "друзей-знакомых" информации (small world). Прежде вопроса "как искать" возникает вопрос "что искать".
Посредник всё равно не решает проблемы выбора контрагентов - он лишь предоставляет информацию (ну, если конечно в Вашей модели он не выполняет выбор за них: "Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит!"). Собственно, мне не очень понятно, почему в такой постановке "торговый центр" обязан быть локализован в пространстве, а не существовать в виде распределённо функционирующего ПО (опыт p2p каГбЭ намекает нам...)?

> Кем задумывались? Как задумывались? Ссылочки? Аргументы?

http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=881 - это не Вы, часом, писали?
Ну, могу ещё рекомендовать вдумчиво ознакомиться с некоторыми ссылками в комментах.

> Следовательно, нужно что-то, что придавало бы деньгам нужность.

Кому "нужно"? Мне вот не нужно. Мне необходимо удовлетворение некоторых моих потребностей и интересов.
Если можно обойтись без посредства "денег", построив цепочки от производимых мной продуктов к продуктам, производимым другими людьми, то на кой нужны деньги?

> Вот кто контролировал, тому и бублики, а кто не контролировал - тому дырки от бубликов.

Дада, "Жмурки". Quis custodiet ipsos custodes?

Всё чаще встречаются люди, декларирующие равенство (ну, там "всех перед законом", к примеру), но в своих действиях исповедующие принцип "некоторые равнее".
Для этого в аргументации у них возникают разные абстракции, среди которых, к примеру, "народ" :/ Дальше они могут произносить любые, пусть даже очень правильные местами, слова - меня уже больше интересует, не "что" они произносят, а "для чего" они это говорят...

Собственно, мне не очень понятно, почему в такой постановке "торговый центр" обязан быть локализован в пространстве, а не существовать в виде распределённо функционирующего ПО

Я всего лишь показал Вам простейшую модель, которая показывает возможность выгодности для общества выделенного посредника по сравнению с отсутствием всяких посредников. А Вы сразу от такой простейшей модели хотите универсальности! А насчёт локализации в пространсте - информацией, у кого что есть, можно обменяться и через ПО, но сами товары всё равно придётся перемещать в пространстве и в целях оптимизации перевозок получается выгодным в "центре масс" разместить узел-посредник ("торговый центр").

http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=881 - это не Вы, часом, писали?

Я писал. И что Вы хотели этим сказать?

Ссылочки в коментах посмотрел (Вы намекали на главу 8?).

Кому "нужно"? Мне вот не нужно. Мне необходимо удовлетворение некоторых моих потребностей и интересов.

А Вы попробуйте учесть интересы всех людей, а не только Ваши личные! Без этого - никак. Что бы Вы не придумывали, должно выполнять очень много функций, а не только учитывать Ваши личные интересы, но и интересы других людей, в большинстве своём антагонистичные Вашим.

Если можно обойтись без посредства "денег", построив цепочки от производимых мной продуктов к продуктам, производимым другими людьми, то на кой нужны деньги?

Насчёт денег, как информации. Во-первых, Вы так и не ответили мне на пару вопросов об информации, а я хочу услышать на них Ваши ответы. Во-вторых, "клин клином вышибают". Для того, чтобы заменить деньги какой-то другой идеей, эта другая идея должна быть более сильная, более удобная, более универсальная, чем деньги. Я долго ломал голову над такой идеей и понял, что я такую придумать не смогу, а даже если бы и смог, то не смог бы её внедрить. "Идея, овладевшая умами миллионов (а тут даже миллиардов), становится материальной силой." Преодолеть инерцию этой материальной силы - задача нетривиальная. Но в ходе своих раздумий я сделал неожиданное открытие - денежную систему можно сделать пригодной для использования! Образно говоря, "вырвать ядовитые зубы у змеи", "залатать бреши в трюме".

Дада, "Жмурки". Quis custodiet ipsos custodes?

"Кто хочет - найдёт 1000 способов, кто не хочет - 1000 причин."

Для этого в аргументации у них возникают разные абстракции, среди которых, к примеру, "народ" :/ Дальше они могут произносить любые, пусть даже очень правильные местами, слова - меня уже больше интересует, не "что" они произносят, а "для чего" они это говорят...

Продолжайте! Развейте свою мысль!

(Если Вы намекаете на меня, то я преследую очень простую мысль - разбудить народ, чтобы он наконец-то понял, что о его интересах некому больше позаботиться, кроме него самого, ну и, соответственно, начал о своих интересах заботиться - отстаивать, требовать, контролировать и т.д.)

Собственно, про клиринг сразу было указано, что к физическому производству и перемещению товаров он имеет слабое касательство.
Также я указал, почему "выделенный посредник" "не нужен" (кстати, это же относится и к транспортному узлу-посреднику в "центре масс" - см. теорию массового обслуживания. Кроме того, за продуктами люди идут зачастую в ближайший магазин, а не в лучший по какому-то критерию из всех на планете). Без производства-перемещения задача сводится к обмену информацией. Информация фильтруется по определённым критериям.
Определение информации даётся в той же книге, откуда гл. 8 (в сети есть и первые главы, где такое определение даётся, емнип) - это "запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных". Комбинаторика. Те же задачи, что и обсуждаемые про необходимость "посредника". Немного оффтоп: Хазин, кстати, по отзывам источников, заслуживающих моего доверия, очень неплохой специалист по теории вероятностей (соотв. каф. мехмата).

> А Вы попробуйте учесть интересы всех людей, а не только Ваши личные!

А я и не про свои личные пекусь. Формулировка допускала подстановку любого человека на моё место. Дальше - учёт потребностей и интересов, как я выше написал, задача факториальной сложности (выбор осуществляется не так, как Вы пишете N*M или N+M, а человек имеет М потребностей/интересов, которые в той или иной степени могут удовлетрворить N продуктов/объектов). Природа каждый день решает подобные задачи, как ни странно.
Интересы других людей в бОльшей своей части, кстати, ортогональны моим - это немного другое, чем антагонистичны :/

> Подумайте сами, сколько стоит N+1 копия информации?

Отсылаю Вас, уж извините, снова к упомянутой книге. Ценность N+1 копии для Вас будет определяться её необходимостью. Ну, очень хочется прочитать книгу - заплатите 1500р. за технологию print on demand, нет - подождите выхода переиздания год-два и даже на фоне произошедшей девальвации валюты она будет стоить 455 р. (цифры и пример реальны - см. книгу Варенцова).
Пример с газетами столь же неоднозначен. Смотря что меня во "вчерашней" газете интересует - зайдите как-нить на антикварный рынок и поспрашивайте цены, к примеру, на справочники по малым военным судам РИ начала ХХ века (кораблей-то этих уже давно нет!) - цена Вас может удивить :/
Т.е. ценность информации определяется целью. Ну, и т.д. Позвольте мне не излагать всю теорию, которую Вы можете прочитать в открытом доступе.

Герцен уже как-то "разбудил народ"...
То, что Вы пытаетесь делать - это распространение "своей" информации (Вы её так восприняли). Более того, моя информация близка Вашей, отсюда и обострённая полемика: конструктивный спор возможен лишь между единомышленниками (их взгляды расходятся незначительно, что обеспечивает по крайней мере единое контекстное поле).
Просто я Вам указываю, что для того, чтобы что-то осмысленно менять, надо понять природу того, что собираешься изменить (не обязательно, если ставится "эксперимент" на народе :/ )
Так вот как только Вы поймёте информационную природу денег, так сразу найдутся возможные пути изменений (бритва Оккама) отношений в т.ч. без использования "золотого стандарта" или "плавающих курсов" и т.п.
Основной аргумент современных "экономистов": им нужна печать денег (включая ценные бумаги и их деривативы), чтобы обеспечить развитие: каждое следующее открытие стоит всё дороже и риски всё больше - дальше сами додумаете про покрытия и т.п.
Задача: сохранить развитие, но изменить экстенсивный механизм на интенсивный. Понятно, что придётся менять текущую социоэкономическую модель. Во всяком случае, не только я не вижу решения в рамках текущей модели.
Вы же предлагаете (сталин и т.п.) уже хоженные пути, не ведущие к Храму (к вопросу "кто будет охранять тех..."). Там в комментах (http://vitaly-nasennik.livejournal.com/47847.html?thread=672231&format=light#t672231) я указал, отчего такой путь порочен: в рамках системного подхода приходится учитывать "человеческий капитал" и использовать его не самым примитивным способом (на лесоповале), иначе в генофонде популяции могут наступить серьёзные изменения (см. сторонние примеры: китайцы, евреи... да и европейцы, пожалуй).

Собственно, про клиринг сразу было указано, что к физическому производству и перемещению товаров он имеет слабое касательство.

А с чего Вы взяли, что он должен иметь хоть какое-то отношение к физическому производству и перемещению товаров? Клиринг - это средство проведения расчётов, и не более того! А расчёты, как таковые, ни к физическому производству, ни к перемещению товаров никакого отношения не имеют. Допустим, Вы производите яблоки. Допустим, я делаю из них яблочный сок. Вы отгрузили мне яблоки. Я сделал из них яблочный сок и отгрузил его, скажем в детские сады. Всем спасибо, все свободны? От каждого по способностям, каждому по потребностям? Или таки Вы хотите что-то получить взамен за свои яблоки? И вот как только возникает задача учесть яблоки, которые Вы отгрузили, появляются расчёты. И наилучшая реализация расчётов, мне известная - клиринг.

Так вот как только Вы поймёте информационную природу денег, так сразу найдутся возможные пути изменений (бритва Оккама) отношений в т.ч. без использования "золотого стандарта" или "плавающих курсов" и т.п.

А я, кстати, и не предлагаю ни "золотого стандарта", "ни плавающих курсов".

Форма реализации денег, по-моему, важна. http://vitaly-nasennik.livejournal.com/10810.html

Основной аргумент современных "экономистов": им нужна печать денег (включая ценные бумаги и их деривативы), чтобы обеспечить развитие: каждое следующее открытие стоит всё дороже и риски всё больше - дальше сами додумаете про покрытия и т.п.

Нет, Ваша теория - Вы и развивайте. Мне пока непонятно, так что ничего додумывать я не буду.

Я уже излагал - печать денег нужна, чтобы придать деньгам функцию меры стоимости, чтобы они не дорожали. Любая финансовая система с постоянным количеством денег склонна к дефляции, а при дефляции развития нет. Ни про какие открытия и изобретения я ни разу не слышал, когда речь идёт об эмиссии денег.

Про открытия, изобретения и научно-технический прогресс:
1. Самое вредное изобретение - копирайт. Средство борьбы с ним - учреждение по эгидой ЮНЕСКО Всемирного Фонда Информации (ну или как-то так). Каждая страна-участница отчисляет в этот фонд какой-то процент своего ВВП. Из этого фонда производится обучение новых кадров и выделяются гранты на разработки. Собственность на созданные интеллектуальный продукт принадлежит странам-участницам, следовательно, всякий гражданин указанных стран или зарегистрированное в них юр.лицо может пользоваться всем достоянием фонда, потому что они это всё уже купили заранее, оплатив своими налогами.
2. Конкуренция вовсе не является двигателем прогресса, как об этом долдонят либерасты. Дело в том, что чем сильнее конкуренция, тем меньше у предприятий норма прибыли, тем меньше средств они могут потратить на НИОКР.
3. Повышать производительность труда бессмысленно. Дело в том, что при повышении производительности труда снижается покупательная способность населения. Допустим, предприятие внедряет новую технологию, повышающую производительность труда в 2 раза. Следовательно, предприятие может либо повысить вдвое производство продукции, либо сократить половину работников. Если оно повысит вдвое производство продукции, то кому оно будет её сбывать? Ведь все предприятия сделали так же, а покупательная способность населения не только не выросла в 2 раза, но и снизилась - ведь предприятию нужно ещё отбить затраты на внедрение новой технологии! Следовательно, предприятие сократит половину своих сотрудников, а вторая половина уйдёт в "сферу услуг" - будет перераспределять доход, который зарабатывает оставшаяся половина. В предельном случае внедрения роботизированных производств 99% населения окажется не занятым в производстве. Т.е. повышение производительности труда несовместимо с основными принципами капиталистического хозяйствования, примерно так же, как и создание мануфактур оказалось несовместимо с феодализмом.

> Нет, Ваша теория - Вы и развивайте. Мне пока непонятно, так что ничего додумывать я не буду.

Это не теория, а практика.

> печать денег нужна, чтобы придать деньгам функцию меры стоимости, чтобы они не дорожали. Любая финансовая система с постоянным количеством денег склонна к дефляции, а при дефляции развития нет. Ни про какие открытия и изобретения я ни разу не слышал, когда речь идёт об эмиссии денег.

То, что не слышали, не означает несуществования. Более полно модель выглядит так (смотрите в приведённые Вами же пункты): человечество, используя то, что оно таки местами sapiens, расширяет свою экологическую нишу, создавая новые сорта, орудия, инструменты, инфраструктуру (медицина... и животноводство (http://lurkmore.ru/Животноводство)!) - в результате может чуть больше расплодиться, а тогда часть может уже перейти от обработки земли к ремёслам - рост специализации - переход к капитализму (одни делают, другие организуют), когда пром. производство ещё больше ускоряет НТР (науке ставит задачи, вкладывается в развитие идей до технологий) и расширение ниши (откуда, собственно, гиперболический рост населения планеты). Однако параллельно растут "протечки" (чистый сток в кап. модели - это госаппарат и финансисты - оба-два оправдывают своё существование как раз отчасти необх. вложений в науку и т.п., хотя на деле вложения идут в основном в военную науку, которая, как "военная музыка к музыке", а ВПК для НХ есть 0 - чистый сток, печать денег под ненужные никому предметы: снаряды да ракеты... ненужные, пока не начинается передел ресурсов, спровоцированный опять-таки самой моделью, в которой есть сток, а потому денег в какой-то момент будет не хватать: долги растут быстрее и требуют "покрытия", т.е. обеспечения, т.е. ресурсов и т.п. в т.ч. людских - вот ими-то и расплачиваются по итогу :/ мол, "ещё нарожают!").

Может несколько сумбурно, сорри. Всплыло снова это наше с Вами обсуждение в одном разговоре.

В остальном же нам с Вами нечего делить: наши позиции довольно близки ;)