Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2003-09-27 18:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О вредоносности объективного подхода
К этому

С одной стороны, я сторонник максимально объективного подхода. Подхода, предполагающего нахождение истины или стремление к оной. Противник эгоцентризма, персонального ли, национального ли, как принципиально субъективного и заведомо искаженного подхода к действительности.

С другой стороны, не совсем ясно, как этот самый объективный подход может, к примеру, (раз)решить конфликт волка и зайца. И если не может в данном частном случае, то не означает ли это, что и в случаях большего равенства противоборствующих сторон, объективный подход может не обеспечивать разрешения или ослабления конфликтов.

* * *

Еще раз поглядев на ссылку выше... В общем, да, складывается впечатление, что носитель объективного подхода не всегда сможет отстаивать свои жизненные интересы в достаточной степени. То ли в силу того, что так уж объективно устроен мир, то ли в силу несовершенства человека, способного рассуждать о множестве интересов, но не способного выработать в конфликтной ситуации программу действий, достаточно адекватную этим интересам и достаточно удовлетворяющую его собственным жизненным.

Сегодня ты, как разумное, думающее существо, считаешь для себя возможным и необходимым поставить себя на место врага, поразмыслить и о его правоте, а завтра ты, (upd: отягощенный, положим, знанием и его частичной правоты и своей прошлой частичной неправоты), прогнёшься перед ним и это станет этапом на пути к твоей гибели и его победе.

Дилемма. :-(
Очень хреновая для меня дилемма.


(Добавить комментарий)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 16:24 (ссылка)
Это классическая проблема леволиберального интеллигентика.

Решать её совершенно необходимо, вот только среднестатистический леволиберальный интеллигентик не имеет инструментов, - ни философских, ни ментальных, - для решения такого рода проблем.

Люди простые, - так сказать, марокканские ицики от сохи, решают эту проблему ментальными средствами. Они чувствуют, что должны быть на стороне своих в ущерб абстрактной справедливости, им этого чувства достаточно и им незачем утруждать себя мудрствованием и искать какие-то дополнительные оправдания своей позиции.

Людям более продвинутым этого мало, им нужны основательные подтверждения своей позиции, они не позволяют себе полагаться на такие кажущиеся им расплывчатыми и неопределёнными вещи, как подспудное сознание собственной правоты.

И тут уже имеют значение особенности воспитания и культуры мышления. Неглубокий человек, впитавший с детства постулаты о том, что все люди равны, что существует некая всеобъемлющая простая справедливость, и прочую блажь в стиле гуманитэ-фратернитэ, подвергать эти постулаты сомнению не станет. Он просто станет леволиберальным интеллигентиком, умственная ригидность и ментальная импотенция просто не позволят ему этого избежать. В его системе предпочтений такая моральная задача решения не имеет.

А тот, кто имеет мудрость подвергнуть сомнению эту туфту, придёт к той же истине, которая была подспудно известна тупому ицику:

Во время войны нужно быть на стороне своих, а не на стороне справедливых, даже когда эти позиции не вполне совпадают. Всё иное суть губительное предательство, поскольку приводит к позору и поражению. Справедливость, если так уж её хочется, можно искать только потом, после войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 17:03 (ссылка)
> не имеет инструментов, - ни философских, ни ментальных, - для решения такого рода проблем

Ну, у Вас-то я тоже никакого решения не обнаруживаю, скорее уж уверенную декларацию заранее заданного вывода - "истины, которая была подспудно известна тупому ицику".

Как вы вообще полагает, ваша позиция оправдывает солидарность палестинского народа и хамасовских самоубийц, ведущих борьбу за полное освобождение Палестины? Ведь... всё иное суть губительное предательство, поскольку приводит к позору и поражению. Надо ли полагать, что такая солидарность заведомо обеспечивает палестинскому народу большие шансы избежать губительного поражения?

> Справедливость, если так уж её хочется, можно искать только потом, после войны.

Так нет же. Она и после войны может оказаться вполне губительной, если уж на то пошло. Это ведь, в общем, лишнее колесо в телеге нелиберального дискурса, не так ли? Лишнее колесо, которое может и поломать волю к жизни и новым победам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 17:19 (ссылка)
> Ну, у Вас-то я тоже никакого решения не
> обнаруживаю, скорее уж уверенную декларацию
> заранее заданного вывода - "истины, которая
> была подспудно известна тупому ицику".


Вы всерьёз полагаете, что я Вам тут в четырёх тысячах знаков изложу результаты своих размышлений, к тому же ещё и весьма личных?

Сами думайте, если хотите. Направление я Вам указал - откажитесь от леволиберальной догматики.

> Как вы вообще полагаете, ваша позиция
> оправдывает солидарность палестинского народа и
> хамасовских самоубийц, ведущих борьбу за полное
> освобождение Палестины? Ведь... всё иное суть
> губительное предательство, поскольку приводит к
> позору и поражению. Надо ли полагать, что такая
> солидарность заведомо обеспечивает
> палестинскому народу большие шансы избежать
> губительного поражения?


Разумеется, такая солидарность, в противовес израильской раздробленности и разложению, обеспечивает противной стороне серьёзное моральное превосходство. Что здесь кажется Вам спорным?

>> Справедливость, если так уж её хочется, можно искать только потом, после войны.
>
> Так нет же. Она и после войны может
> оказаться вполне губительной, если уж на то
> пошло. Это ведь, в общем, лишнее колесо в
> телеге нелиберального дискурса, не так ли?
> Лишнее колесо, которое может и поломать волю к
> жизни и новым победам.


Нет, почему же. Я думаю, что в мирное время морально здоровая нация может себе позволить такого рода порывы.

Здоровое тело полезно в бане веничком постегать для лучшего кровообращения, - а вот тело кровоточащее, воюющее, больное - лучше не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 17:26 (ссылка)
> откажитесь от леволиберальной догматики

Где Вы её у меня увидели?

> Разумеется, такая солидарность, в противовес израильской раздробленности и разложению, обеспечивает противной стороне серьёзное моральное превосходство. Что здесь кажется Вам спорным?

Здесь - ничего. Но ранее речь шла о губительности и о поражении (то есть, о глобальном результате), а не о моральном превосходстве - одном из факторов противоборства.

> Нет, почему же. Я думаю, что в мирное время морально здоровая нация может себе позволить такого рода порывы.

Ну с таких-то порывов Осло и началось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 17:46 (ссылка)
>> откажитесь от леволиберальной догматики
>
> Где Вы её у меня увидели?

Дилемма, о которой у Вас идёт речь в озаглавливающем этот тред постинге, Вами не решена. Я предположил, что препятствием к достижению такого решения является именно леволиберальная догматика.

Буду рад ошибиться.

> Но ранее речь шла о губительности и о
> поражении (то есть, о глобальном результате), а
> не о моральном превосходстве - одном из
> факторов противоборства.


Я, вероятно, неточно выразился. Вместо совершённой формы "приводит" следовало написать несовершённую - "ведёт".

>> Нет, почему же. Я думаю, что в мирное время
>> морально здоровая нация может себе позволить
>> такого рода порывы.
>
> Ну с таких-то порывов Осло и началось.

Ну уж нет. Время, когда Осло началось, никак не может считаться мирным. И уж точно израильская нация - ни тогда ни сейчас - не может быть признана здоровой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 18:04 (ссылка)
> Я, вероятно, неточно выразился. Вместо
> совершённой формы "приводит" следовало написать
> несовершённую - "ведёт".

Однако, тогда Ваше утверждение теряет существенную часть своей силы. Ведь если принципиальный отказ от поиска справедливости ради единства лишь "ведёт" к поражению, то к нему может вести еще много чего - скажем, единство именно с наиболее экстремистскими течениями.

> Время, когда Осло началось, никак не может считаться мирным. И уж точно израильская нация - ни тогда ни сейчас - не может быть признана здоровой.

А какие нации, по Вашему, здоровы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 19:02 (ссылка)
> Однако, тогда Ваше утверждение теряет
> существенную часть своей силы. Ведь если
> принципиальный отказ от поиска справедливости
> ради единства лишь "ведёт" к поражению, то к
> нему может вести еще много чего - скажем,
> единство именно с наиболее экстремистскими
> течениями.


Ну и что? Теряет часть своей силы и экспрессивности в пользу точности. Только к поражению ведёт не отказ от поиска справедливости, а наоборот, излишняя любовь к такой справедливости в ущерб единству.

> А какие нации, по Вашему, здоровы?

Понятно, что здесь можно говорить только о каком-то относительном и весьма приблизительном здоровье нации. Но тем не менее, рискну назвать, например, швейцарцев, болгар, турков..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 19:16 (ссылка)
> Ну и что? Теряет часть своей силы и экспрессивности в пользу точности. Только к поражению ведёт не отказ от поиска справедливости, а наоборот, излишняя любовь к такой справедливости в ущерб единству.

Ну да. Запутался в формулировке. Переформулирую. Вы писали, что всё иное, кроме того, чтобы "быть на стороне своих, а не на стороне справедливых, даже когда эти позиции не вполне совпадают", приводит, вернее уже, ВЕДЁТ к поражению.
Но ведь это лишь один из факторов, ведущий к поражению. Другой фактор, ведущий к поражению - как раз единство, солидарность с неоправданно экстремистскими течениями.

Даже и не излишняя, а просто любовь к справедливости наносит ущерб единству. Это факт.

А вот однозначный выбор в пользу единства даже и с самыми экстремистскими, но своими силами, ради морального превосходства - это уже Ваши выводы из этого факта.

В соседнем треде докинул Вам вопросы по вашим рекомендациям палестинцам и чеченцам в свете Вашего видения приоритетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 19:46 (ссылка)
После задачи консолидации (и только после неё) встанет задача очистки от контрпродуктивных вообще и от экстремистских в частности элементов.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 17:16 (ссылка)
Да, и кстати, последнее, что я назову истиной и сраведливостью - так это построения "леволиберального интеллигентика", мыслящего постулатами, "впитанными с детства".

Али рассуждения Мазина о еврейских террористах имеют, по Вашему мнению, существенное отношение к справедливости и истине и Вы вот такой справедливости опасаетесь, о такой справедливости говорите?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 17:37 (ссылка)
Вы не поняли.

Стремление Мазина (и некоторых других, к счастью малочисленных, интеллигентиков) к некоей абстрактной справедливости, некоей абсолютной правоте, их наивное убеждение в том, что можно найти несиловое решение, которое всех удовлетворит (или всех недоудовлетворит в равной степени), их догматическая, не основанная ни на каких разумных посылках вера в то, что к гуманизму и равенству тяготеют если не все, то большинство людей - вот эта тенденция, довольно безобидная в мирных местах и в мирное время является крайне опасной во время войны.

Дело в том, что во время военных действий всякая гуманистическая деятельность, выходящая за рамки гуманитарной (гуманитарная деятельность - это медицинская помощь раненым, достойное захоронение убитых, продовольственная и другая помощь мирному населению, содействие в обмене пленными и контроль над соблюдением конвенций в случае, если стороны обязались их соблюдать) не может быть признана нейтральной.

Так например, разработка и продвижение в СМИ любых (как ложных, так и истинных) материалов о зверствах и антигуманных действиях любой из сторон, справедливо расцениваются как пропаганда в пользу противоположной стороны и изменяет к её выгоде баланс сил.

Поэтому некоторым израильтянам, если они полагают себя таковыми и желают своей стране победы, следует на время войны сдерживать свои гуманистические порывы к справедливости и заткнуться. За них подрывную работу делают палестинцы. (http://www.palestine.ru/photokash.htm)

Так яснее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 18:17 (ссылка)
Относительно военного времени и пропаганды - ясно. Почти.

Скажем, в чью пользу изменит баланс сил сообщение о том, что армия осудила 50 собственных мародёров - в пользу этой самой армии или в пользу противника? Сие сильно зависит от того, как и для кого это подать.

Проблема, однако, немного пошире той, что чья-то "благая" али "блаженная" деятельность в СМИ вылививается во враждебную де-факто пропаганду. Тут вырисовывается общий принцип "вредности и опасности поиска истины", который актуален и для того, кто "заткнулся", и для того, кто занимается этим в мирное время. Остальное - частности, которые в войну действительно более актуальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 19:04 (ссылка)
Да, я понимаю.

Но именно эта военная актуальность наиболее наглядна и выпукла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 18:34 (ссылка)
> Поэтому некоторым израильтянам, если они полагают себя таковыми и желают своей стране победы, следует на время войны сдерживать свои гуманистические порывы к справедливости и заткнуться.

А что Вы посоветуете палестинцам в данной симметричной (хе-хе) ситуации? Если они желают своей "стране" победы?
Тотальный одобрямс любых действий экстремистов?

А что Вы посоветуете чеченцам? Опять же, тотальный одобрямс или национальное поражение как единственную альтернативу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 19:07 (ссылка)
Давать советы палестинцам и чеченцам is not my fucking business.

И у тех, и у других и так с единством мнений всё хорошо, они в консолидации не нуждаются.

Особенно палестинцы - в данной ситуации они действуют исключительно слаженно, энергично и эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 19:19 (ссылка)
Блин, да я никак и не сомневаюсь, что они в консолидации не нуждаются.

Я о другом совсем спрашиваю - Вы как полагаете, чеченцам от этой консолидации одна сплошная польза и успех в борьбе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 19:42 (ссылка)
Больше пользы, чем вреда, - во всяком случае, на данном отрезке времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 19:28 (ссылка)
Опять же, палестинцы. Разъединись, чисто гипотетически, Арафат с Хамасом - имели бы они УЖЕ государство.

Нынче же ставки выросли, ну так ведь и проигрыш может оказаться непомерным...

Так и где здесь однозначно видна польза единства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 19:44 (ссылка)
Вероятно, существует некий оптимум единства, и именно к нему, а не к максимуму, стоит стремиться.

В любом случае израильтянам до такого оптимума ещё далеко, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 19:57 (ссылка)
> Вероятно, существует некий оптимум единства, и именно к нему, а не к максимуму, стоит стремиться.

Ну так оптимум-то этот определяется не тем, что единство само по себе плохо, а неким компромиссом между единством и выбором более-менее адекватной позиции. Последнее (адекватность) предполагает и наличие более-менее справедливой позиции.

Таким образом, однозначного разрешения дилеммы, вродь бы, не наблюдается.

Что до израильтян, то я вообще не понимаю, как это до сих пор функционировало. :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 20:11 (ссылка)
Ну, во-первых, здравый смысл и адекватность никто не отменял. А во-вторых, о дистанцировании от экстремистов имеет смысл говорить только после консолидации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 20:19 (ссылка)
А в чем именно должна заключаться консолидация?

- "Не критиковать своих" ?

А как тогда прикажете дистанциироваться от экстремистов? И опять же, захотят ли эти самые экстремисты, чтобы от них дистанциировались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2003-09-27 20:25 (ссылка)
> "Не критиковать своих?"

Нет, точнее было бы - "не помогать врагу".

Но это только часть, необходимое условие, но не достаточное. Это условие не консолидации, а непредательства.

О консолидации долгий разговор, не хочется лезть в детали. И дистанцирование от экстремистов задача пока неактуальная..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2003-09-27 20:34 (ссылка)
> Нет, точнее было бы - "не помогать врагу".

Так ведь ежели какой араб осудит словом хамасовских самоубийц, это, по вашей же логике, зачтется как помощь врагу. Равно как и если кто-то предложит пойти какое-то худо-бедно компромиссное решение. Помощь врагу. Однозначно!

И как в таких условиях от экстремистов отделяться?

А так, конечно, выходит, что разговор этот по большей части сплошная абстракция и теоретизирование (на что и падок). И отделение от экстремистов того сорта, о котором тут шла речь, действительно не актуально.

(Ответить) (Уровень выше)