А доказать? Что это именно подход человека религиозного? Потому как целому ряду людей отсутствие веры в какие-либо абсолюты (впрочем, как и веры вообще) совершенно не мешает считать ложь занятием вредным и непродуктивным.

С уважением,
Антрекот

> считать ложь занятием вредным и непродуктивным

Тут, однако, вопрос, в чем именно состоит мнение этих людей. Можно обоснованно считать ложь вредной и непродуктивной в массе жизненных ситуаций, но это, однако же, не означает, что считаешь, что ложь вредна и непродуктивна вообще и заведомо в любой ситуации. Примеры полезной лжи, однако же, несложно привести - особенно для ситуации экстремальной.

Но, допустим, мы берём человека, который объявил ложь недопустимой вообще и в принципе. Придется допустить, что он
а) либо сделал логическую ошибку, некорректно обобщив частные наблюдения и не разобрав контрпримеры
б) либо пренебрег содержанием этих контрпримеров ради высших и непрактичных идеалов

В случае (б) имеем подпадание под мои критерии. В случае (а) - с очевидностью, нет.

Другое дело, что под случай (а) можно вообще подвести всё, что угодно, то есть, любые высказывания и мнения объявить не выражением тех или иных тенденций в человеке, а просто следствием "логических ошибок". Как бы и да, и для случаев подобного сорта я оказываюсь неправ. Вот только в данном случае разговора о убеждении в вредности лжи, сама по себе простота темы и возможных контрпримеров оставляет не так мало места для манёвра - склонность обобщить частный вред от лжи до общего её неприятия именно что скорее отражает склонность к вере в некоторые высокие идеалы (честности, истины), чем нейтральное и морально незаинтересованное логически некорректное обобщение.

Весь вопрос - какая именно выгода имеется в виду. При долгосрочном раскладе ложь вредна всегда. Так что никаких "высших и непрактичных" идеалов. Исключительно практичные, чтобы не сказать циничные, люди, бывало, лезли на рожон, потому что сиюминутно удобная ложь противоречила их дальним целям.
И, кстати, знак равенства между выгодой вообще и выгодой материальной - это тоже по меньшей мере некорректное обобщение.
Вот если Вы оговорите, что под практическим подходом Вы подразумеваете исключительно ориентацию на немедленную материальную выгоду, тогда все будет верно. Но тогда оппозиция пропадет :).
И по-прежнему совершенно непонятно, причем тут религия.

С уважением,
Антрекот

> При долгосрочном раскладе ложь вредна всегда.

Когда-то я тоже был в этом уверен. Ну а теперь:

1) кому вредна? Тому, кто лжет, или "вообще"?
2) Ну и, конечно же, "при долгосрочном раскладе ложь вредна всегда" - "а доказать"?

> И по-прежнему совершенно непонятно, причем тут религия.

Религия - не при чем. Слово "религиозное" использовалось в расширительной трактовке - вера вообще, вера в идеалы вообще, вера в абсолютность моральных норм (тех или иных) вообще.

1. both. "Вообще" - потому что нарушает коммуникацию и подрывает доверие. В частности - потому что тому, кто лжет, это доверие тоже необходимо не только как члену общества, но и персонально. Настоящих социопатов очень мало. Говорю как краевед. :)
2. См. пункт первый. Сама необходимость закладываться на то, что человек, который кричит "Волки!", возможно преследует какие-то свои цели, резко понижает способность группы решать проблемы. В том числе и проблемы выживания. Как правило, когда часть общества заявляет "после нас - хоть потоп", потоп наступает уже при них.

***Слово "религиозное" использовалось в расширительной трактовке
М-да. Во-первых, вера не равна религии. Религия - это оформленная система верований. Во-вторых, наличие, например, персональных идеалов никак не равно вере в абсолютность моральных норм. Так что странное что-то с этим определением.

С уважением,
Антрекот

2. См. пункт первый. Сама необходимость закладываться на то, что человек, который кричит "Волки!", возможно преследует какие-то свои цели, резко понижает способность группы решать проблемы. В том числе и проблемы выживания. Как правило, когда часть общества заявляет "после нас - хоть потоп", потоп наступает уже при них.

Совершенно непонятно, каким образом сказанное выше обосновывает, что ложь вредна всегда в долгосрочной перспективе.

Вот, например, когда кто-то укрывает жертву, преследуемую буквально сошедшим с ума, находящимся в состоянии психоза, убийцей, а убийцу пускает по ложному следу - как подобная ложь убийце может быть обоснована как вредная, согласно вашему доказательству?

Или, рассмотрим применение маскировки гражданских и военных объектов во время войны или даже в мирное время. По сути дела, маскировка - тот же обман, ложь, внушение неверной информации (лётчикам, в данном случае). Означает ли это, что подобная ложь должна расцениваться как вредная в долгосрочном раскладе, а более правильно будет, рассчитывая на долговременную пользу, маскировку не применять?

Потому что, во-первых, _любая_ ложь - даже самая благая - вредна в долгосрочном раскладе. Как, скажем, целый ряд химических веществ вреден организму не только в долго-, но и в краткосрочном раскладе. Отчего химиотерапию из списка методов лечения рака никто исключать не собирается. От того, что альтернатива _хуже_, меньшее зло добром не становится. И если есть возможность обойтись без химии - а сумасшедшего убивца сдать полиции или подстрелить из слонового ружья снотворным или жаканом по выбору, то этот вариант предпочтительнее. :)
Мы сплошь и рядом выбираем из разных вредных вариантов. Просто нужно себе отдавать в этом отчет. Как и во всем прочем.

С уважением,
Антрекот

> Потому что, во-первых, _любая_ ложь - даже самая благая - вредна в долгосрочном раскладе.

От того, что тезис повторяют - он не доказывается. Если же вы им что-то другое собрались доказать, то тут у вас порочный круг будет наблюдаться. В рассуждениях.

Что до "подмены понятий" - никакой такой подмены понятий не наблюдаю. Доказательства факта подмены понятий - тоже не наблюдаю.

Вот расхождение в понимании сказанного, по видимому, имелось - я, рассматривая вашу формулировку "считать ложь занятием вредным и непродуктивным" понимал её именно как глобальный, окончательный вывод о вредности и непродуктивности лжи. То есть, раз вредно и непродуктивно - то не делаем.

Вы же, как мне теперь представляется, видимо, имели в виду частную (по отдельным факторам) вредность и непродуктивность. Но тогда по другим частностям возможно потенциально константировать и полезность и продуктивность. С непредсказуемым общим балансом.

Я правильно вашу позицию теперь излагаю? Если нет, если вы придерживаетесь мнения о предсказуемом отрицательном балансе, то мы снова вернемся к моим контрпримерам.

Опять же, вы нигде не обосновали, что ложь - лишь крайнее средство, которого следует избегать по возможности. Скажем, можете ли вы показать, что маскировка гражданских объектов - крайнее средство, а куда предпочтительнее организация эффективной противовоздушной обороны или что-то еще?

По сути, после заявления о "подмене понятий", содержание вашей позиции выглядит довольно размытым.

Чем больше некая группа людей вынуждена брать поправку на то, что ее члены сообщают друг другу неверную или относительно неверную информацию в своих интересах, тем менее эффективно эта группа будет действовать как в быту, так и в кризисные моменты.
Кроме этого, кризис доверия сказывается и на тех формах взаимодействия, которые от качества информации напрямую не зависят, еще более понижая и эффективность, и сопротивляемость общества. Это на макроуровне.
А на микроуровне люди нуждаются в определенном доверии со стороны тех, кто их окружает, просто для того, чтобы функционировать.

***Я правильно вашу позицию теперь излагаю?
Нет. Потому что у Вас имеется - возможно я ошибаюсь - некая вилка. Или N плохо - и тогда мы его исключаем, или мы N не исключаем и тогда следует признать, что оно хорошо.
Я правильно воспроизвожу?
Так вот, это не моя позиция. Моя выглядит примерно так - положительных сторон у лжи нет. Но есть целый ряд ситуаций, где отрицательный эффект иного подхода будет больше. Пример - капитан самолета, захваченного террористами в аэропорту, говорит им, что у него нет сотового телефона - в то время как он есть и лежит в уголке включенный с набранным номером полиции. (Но в этой ситуации и Ваш "верящий в идеалы", "религиозный" или как там его человек поведет себя точно так же.)
Химиотерапия, как и было сказано. Для того чтобы уморить раковую опухоль, мы фактически морим ее носителя. Другое дело, что без этого он умрет все равно. Полезнее химиотерапия от того не становится. Просто рак еще вреднее.
А "подмена понятий" именно к этому и относилась. Из того, что Б хуже А никак не следует, что А - хорошо.

А

***То есть, раз вредно и непродуктивно - то не делаем.
А вот это еще более странный вывод. Есть в мире масса вредных и непродуктивных вещей, которые мы делаем - за отсутствием альтернативы. См. ту же химиотерапию.

Ситуация же с военными объектами достаточно сложна, потому что зависит от той планки, которая стоит у общества по отношению к чужим.

С уважением,
Антрекот

> Простите, доказано было выше.

Это с Вашей стороны существенная некорректность - объявить доказанным что-то, факт значимости и корректности доказательства которого был подвергнут мной сомнению. Мной, в частности, немедленно было сказано: Совершенно непонятно, каким образом сказанное выше обосновывает, что ложь вредна всегда в долгосрочной перспективе. и приведены контрпримеры. В ответ на что с вашей стороны немедленно был повторен тезис.

По терминам и/или восприятию - действительно, существеннейшие расхождения.

> Потому что у Вас имеется - возможно я ошибаюсь - некая вилка. Или N плохо - и тогда мы его исключаем, или мы N не исключаем и тогда следует признать, что оно хорошо.

За исключением всяких тонкостей вроде нейтральных случаев и того, что не всё плохое удается в жизни исключить, я склонен согласиться с такой формулировкой. То, что плохо для здорового человека (облучение), может быть хорошо для больного. "Хорошо" - по общему балансу, а не по частным факторам, разумеется. Хорошо - сделать хирургическую операцию, когда это нужно. А что Вы понимаете под "вилкой", и где её обнаружили в таком подходе?

> Из того, что Б хуже А никак не следует, что А - хорошо.

Если А и Б - единственно возможные альтернативы, то я бы склонился к тому, что это утверждение неверно.

А как Вы с Вашим подходом можете судить о полезности чего-то, когда практически любая полезная вещь обладает и вредными качествами? В чем тогда тот критерий, по которому Вы судите, что данная вещь именно ПОЛЕЗНА?

> Ситуация же с военными объектами достаточно сложна, потому что зависит от той планки, которая стоит у общества по отношению к чужим.

Простите, ничего не понял. Ситуация может зависеть от чего угодно, и быть сложна, но Вы утверждали, что Вами приведено доказательство, что любая ложь вредна в долгосрочном раскладе - как для лгущего, так и для общества. Вы берётесь показать это на частном примере маскировки? Если нет, то зафиксируем этот факт и перейдём к мирным контрпримерам.

С военными ли, с гражданскими... Считайте, что маскируем мы гражданские объекты.

Это не тезис. Это аргументация к тезису.
И Ваши контрпримеры не являются таковыми - потому что не опровергают _существа_ аргументации - ослабления общества за счет поправки на неверную информацию. Вы пытаетесь показать, что в каких-то ситуациях ложь может принести огромную краткосрочную пользу, возможно, перевешивающую ее долгосрочный вред. Но это не отменяет факта существования этого долгосрочного вреда.

*** В чем тогда тот критерий, по которому Вы судите, что данная вещь именно ПОЛЕЗНА
Полезна вещь, когда общая сумма ее параметров дает равнодействующую на пользу. Химиотерапия такую равнодействующую даст, только если включить в систему рак. И даже в этом случае - не всегда. А сама по себе она - исключительно вредное дело.
Понимаете, парадокс как раз заключается в том, что если применять химиотерапию, _не принимая в расчет_, что она вредна, пациент, скорее всего, умрет.
То же самое с ложью.

***Вы берётесь показать это на частном примере маскировки?
Так это опять ситуация с химиотерапией. Общество - механизм выживания индивида. Ложь для него - опасна. Проигранная война для него может быть смертельна. Общество ищет баланс - как сохранить себя в относительно враждебном окружении и не загнить при этом изнутри от того, что слишком много себе позволил.
Этот баланс - сам по себе нехорош и лучше бы без него. Но первопричину изъять невозможно - рак уже есть.

***Считайте, что маскируем мы гражданские объекты.
Да нет, сказано это было к тому, что общества по определению позволяют по отношению к чужакам (особенно враждебным) больше, чем по отношению к своим. Вопрос - насколько.

С уважением,
Антрекот

> Это не тезис. Это аргументация к тезису.

Скажем так, это то единственное в ваших построениях, что я попросил доказать на довольно ранней стадии - вот тут: http://www.livejournal.com/users/yigal_s/212726.html?thread=315382#t315382. Поскольку Вы это брались доказывать, я назвал это тезисом, хотя это может и не являться Вашим основным тезисом.

> И Ваши контрпримеры не являются таковыми - потому что не опровергают _существа_ аргументации - ослабления общества за счет поправки на неверную информацию. Вы пытаетесь показать, что в каких-то ситуациях ложь может принести огромную краткосрочную пользу, возможно, перевешивающую ее долгосрочный вред. Но это не отменяет факта существования этого долгосрочного вреда.

Я, однако, так и не понял, какой долгосрочный вред причиняется обществу, когда жертву путем лжи укрывают от погромщика, и какой долгосрочный вред причиняется обществу (в данном случае под обществом разумно рассматривать человечество), когда маскируются гражданские объекты, скажем, устанавливается режим затемнения. То, что вы написали далее в письме, есть лишь общие декларации, никак существа этого вреда не раскрывающие.

> Полезна вещь, когда общая сумма ее параметров дает равнодействующую на пользу. Химиотерапия такую равнодействующую даст, только если включить в систему рак.

Ясно. То есть, вы рассматриваете простую равнодействующую, а я к ней присовокупляю вектор внешних обстоятельств. В этом и разница подходов, не так ли? Ваш подход на мой первый взгляд выглядит более корректным формально. Тут мне есть, над чем поразмыслить.

Рассмотрим теперь, если тема вам еще не наскучила, менее экстремальный пример.

Некоторый в меру профессиональный человек ищет в новой стране работу, но любой потенциальный контракт обламывается, поскольку работодатель побаивается брать человека с улицы без отзывов с предыдущего места работы, которого не было. В некий момент человек не находит ничего лучшего, как притвориться, что уже где-то уже работает и принять некоторые меры для иммитации наличия такого места. Картина тут же меняется, и человек практически мгновенно получает контракт. По прошествии года очень довольны все - и работодатель, не подозревающий, что его обманули, и получивший хорошего работника, и сам работник. Через три года человек увольняется - что вполне обычно. Реалистично? Продуктивно? :-) А теперь вопрос - объясните, где в приведенной лжи вред в долгосрочном раскладе?

***какой долгосрочный вред причиняется обществу, когда жертву путем лжи укрывают от погромщика, и какой долгосрочный вред причиняется обществу (в данном случае под обществом разумно рассматривать человечество), когда маскируются гражданские объекты, скажем, устанавливается режим затемнения.***
Это два несколько разных случая - режим затемнения как ложь определить затруднительно.
А ситуация, когда жертву путем лжи укрывают от погромщика... Игаль, скажите, почему ее _можно_ укрыть путем лжи? Потому что погромщик _поверит_ сказанному. Чтобы эта ложь сработала, нужно это самое доверие к слову. И это же доверие она и подрывает. (Даже в сугубо сиюминутном практическом плане - если этот человек вернется, он уже не поверит ничему.) Другое дело, что выдать жертву или _не спрятать_ ее - больший вред. С ближними и дальними последствиями, похуже, чем последствия от лжи.

***а я к ней присовокупляю вектор внешних обстоятельств. В этом и разница подходов, не так ли?
Примерно. Понимаете, внешние обстоятельства меняются.

***А теперь вопрос - объясните, где в приведенной лжи вред в долгосрочном раскладе?
То, что такие истории всплывают. Одна, две, три... И следующего человека уже подвергнут проверке - со звонками на прежние места работы и пр. И уж тут, если вскроется ложь, он уже не попадет на работу никуда. А после двух-трех пойманных проверки войдут в норму, возникнет презумпция виновности. В Австралии так и вышло. Контр-мера была проста - правительство стало поощрять компании брать специалистов-эмигрантов и студентов без опыта работы на work experience. Три месяца, полгода. За очень небольшие деньги. Но зато потом уже можно не врать. В общем, помогло.

С уважением,
Антрекот

> Это два несколько разных случая - режим затемнения как ложь определить затруднительно.

На мой взгляд, это не очень принципиально. В данном случае имеем не ложь, а обман, то есть, намеренное введение в заблуждение без передачи ложной информации. Суть, в общем, та же - создание у кого-то ложного восприятия действительности. Да и вообще, говорят, что полуправда куда как опаснее лжи.

Не согласны рассматривать то и другое одинаково? Хорошо, пусть не затемнение, а маскировочная сетка. Скажем, над территорией детского сада.

> И это же доверие она и подрывает.

Рассмотрим тот случай, когда погромщик ничего не узнает - в этом случае не будет и подрыва доверия. Если же узнает - так опять же, долгосрочная польза для него, пришедшего в себя, от того, что его уберегли от убийства, вполне превысит вред от того, что он стал меньше доверять людям. Я лично не вижу критериев, по которым пользу от того, что человеку не дали стать убийцей можно выкинуть из баланса.

> Но зато потом уже можно не врать. В общем, помогло.

> То, что такие истории всплывают. Одна, две, три...

Мы рассматриваем данную единичную историю. В ней ничего не всплыло. Что тогда? Где долгосрочный вред? Более того, когда всплыло (например), хозяин фирмы осознал, что исходил из неверных, вредных для него самого критериев. Да, он получил и некоторую моральную травму, но почему мы можем судить, что вред от этой травмы превысит пользу для него же?

Вот строительство ложного аэродрома - сгодится.

***Я лично не вижу критериев, по которым пользу от того, что человеку не дали стать убийцей можно выкинуть из баланса.***
А я ее не выкидываю. Она перевешивает и сильно. Я просто вред от лжи не выкидываю _тоже_. Повторяю - антибиотики уничтожают кишечную флору, например. От многих болезней у нас нет лучшего лекарства. Но флору они уничтожают все равно. Если об этом не помнить, можно сильно навредить человеку.

***Да, он получил и некоторую моральную травму, но почему мы можем судить, что вред от этой травмы превысит пользу для него же?
Ну в данном случае у нас просто есть опыт того, что происходит, когда такое дело имеется в количествах относительно массовых.
Опять-таки, некая польза может _перевесить_ вред. Перевесить, но не _отменить_.

С уважением,
Антрекот

> Вот строительство ложного аэродрома - сгодится.

Маскировочная сетка - та же ложь, поскольку иммитирует наличие травяного покрова и открытой местности там, где ими и не пахнет. Но, допустим, я соглашусь с вами - пример лжи - это именно строистельство ложного аэродрома.

Ну и? Где вредность в долгосрочном плане? При ответе на этот вопрос, учтите пожалуйста, что смысл вашего утверждения "При долгосрочном раскладе ложь вредна всегда" в настоящий момент выглядит для меня довольно неопределенным. В последних двух предложениях этого письма я раскрою суть этой неопределенности.

> Если об этом не помнить, можно сильно навредить человеку.

Так я и не предлагаю "не помнить". Я предлагаю смотреть на общий баланс, а не объявлять что-то вредным, рассматривая лишь частный вред. Ибо по такой логике, с которой я ранее практически уже согласился, но сейчас соглашаться передумал - любые практически лекарства - вредны. Не "вредят в том числе", а именно вредны.

Вы писали, что "Полезна вещь, когда общая сумма ее параметров дает равнодействующую на пользу. Химиотерапия такую равнодействующую даст, только если включить в систему рак". Верно. Но это и означает, что для больного раком химеотерапия именно, что ПОЛЕЗНА. В контексте ракового заболевания польза, приносимая химеотерапией превышает вред.

> Опять-таки, некая польза может _перевесить_ вред. Перевесить, но не _отменить_.

С этим я и не спорю - это самоочевидно. Я спорю с тем, что подобные рассуждения являются обоснованием классификации чего-либо как вредного (ибо общий баланс, как вы сами уже заметили, может быть положительным).
Опять таки, заявление ваше о том, что в долгосрочном плане любая ложь вредна самоочевидно (почти), если под "вредна" вы понимаете наличие частного вреда. Но куда менее очевидно и вами, если я не путаю, не доказано и не обосновано, если под "вредна" вы понимаете отрицательный баланс в перспективе.

От маскировочной сетки? Ну например в том, что в последнюю мировую парковые зоны в городских районах бомбили особенно тщательно - а вдруг там что-то прячут?
От ложного аэродрома - та же. Увеличение общего объема бомбежки по гражданским объектам.

***Верно. Но это и означает, что для больного раком химеотерапия именно, что ПОЛЕЗНА. В контексте ракового заболевания польза, приносимая химеотерапией превышает вред.
Это - два разных высказывания, никак логически не связанных между собой. _В контексте_ заболевания химиотерапия может быть менее вредна, чем рак. Но организм она разрушает и очень сильно. И, повторяю, если не помнить, что она его разрушает, человека прекрасно можно погубить не болезнью, а лекарством.
То же самое, повторяю, с ложью. В каких-то ситуациях она может быть _менее вредна_, чем что-то еще. Но причиняемый ею вред никуда не исчезает.

***Я спорю с тем, что подобные рассуждения являются обоснованием классификации чего-либо как вредного (ибо общий баланс, как вы сами уже заметили, может быть положительным***
Нет, положительным как раз может оказаться частный, ситуативный баланс.

С уважением,
Антрекот

И: Где вредность в долгосрочном плане?
При ответе на этот вопрос, учтите пожалуйста, что смысл вашего утверждения "При долгосрочном раскладе ложь вредна всегда" в настоящий момент выглядит для меня довольно неопределенным.
==========
> От маскировочной сетки? Ну например в том, что в последнюю мировую парковые зоны в городских районах бомбили особенно тщательно - а вдруг там что-то прячут?

Бомбардировка парковых зон - это, конечно же, вред. Однако же я уверен, что Вы понимаете, что вред этот - ничто практически по сравнению с пользой от сохранения маскируемых объектов. То есть, суммарный долгосрочный баланс - сугубо положительный. Тогда, что же вы понимаете под вредностью в долгосрочном плане? Выходит, что вовсе не отрицательность суммарного долгосрочного баланса, а попросту наличие частных отрицательных составляющих. А последнее утверждение, разумеется, достаточно тривиально и бессодержательно - у любой вещи можно найти отрицательные стороны - у утренней зарядки, у автомобиля, у прогулок по лесу.

> От ложного аэродрома - та же. Увеличение общего объема бомбежки по гражданским объектам.

Да нет. Просто будут бомбить ложный аэродром - лишняя трата бомб и возможное сохранение реального аэродрома. Вред тоже очевиден - бомбы вспашут пустое поле, там потом будут осколки. :-)

> > _Но это и означает, что для больного раком химеотерапия именно, что ПОЛЕЗНА. В контексте ракового заболевания польза, приносимая химеотерапией превышает вред.
> Это - два разных высказывания, никак логически не связанных между собой.

Они связаны. Если польза фактора превышает вред, то имеет смысл говорить о ПОЛЕЗНОСТИ фактора. Иначе - можно обнаружить вред у любого практически лекарства и у любого практически рода деятельности и на этом основании отказаться называть ПОЛЕЗНЫМ хоть что-то в нашем несовершенном мире.

> _В контексте_ заболевания химиотерапия может быть менее вредна, чем рак.

В контексте заболевания химеотерапия не "менее вредна, чем рак", а уничтожает рак, вылечивает человека. В этом её положительная составляющая, которая превышает вред от разрушения организма. Исключать из свойств химеотерапии эффект уничтожения рака при подсчете общего балланса не более основательно, чем исключать из свойств любого другого лекарства его лечащий эффект.

> ***Я спорю с тем, что подобные рассуждения являются обоснованием классификации чего-либо как вредного (ибо общий баланс, как вы сами уже заметили, может быть положительным***
> Нет, положительным как раз может оказаться частный, ситуативный баланс.

Вы написали: "Опять-таки, некая польза может _перевесить_ вред"
Почему я должен трактовать это как частный, а не долгосрочный баланс? Разве речь вы вели о локальном превышении пользы над вредом?

Еще раз подчеркну - утверждение об отрицательном долгосрочном балансе от лжи считаю вами не доказанным и даже не обоснованным.

Далее: химеотерапия уничтожает рак. Это - польза. Она превышает вред от той же химеотерапии. Вы до сих пор оперировали аналогией между ложью и химеотерапией? Будете ли Вы отрицать положительный долгосрочный баланс от химеотерапии?

> ***Я спорю с тем, что подобные рассуждения являются обоснованием классификации чего-либо как вредного (ибо общий баланс, как вы сами уже заметили, может быть положительным***
> Нет, положительным как раз может оказаться частный, ситуативный баланс.

Я говорил о том, что нечто не может быть названо ВРЕДНЫМ лишь на основании того, что оно приносит вред. Поскольку важен общий баланс принесенного вреда и принесенной пользы. Если Вы не готовы назвать полезным то, что приносит частный вред, наряду с превосходящей пользой, то по той же логике нельзя называть вредным то, что наряду с серьезным вредом приносит какую-то частную пользу.

> Ну в данном случае у нас просто есть опыт того, что происходит, когда такое дело имеется в количествах относительно массовых.

То есть, ваши рассуждения к частным случаям могут быть неприменимы, но если и верны, то, скорее, статистически.

При долгосрочном раскладе ложь вредна всегда
Ну что Вы! Это Вы теоретизируете. Наблюдения за окружающим миром этот тезис не подтверждают

Только индуктивный метод. Только от опыта.

С уважением,
Антрекот

Время от времени врут все.
Ложь неизбежна и естесственна. Вопрос в том, где должна проходить черта между неизбежным/допустимым и неприемлимым. Т.е. вопрос в мере.
В какой -то ситуации я отвернусь от врущего, но в какой-то то от говрящего правду. Да и что такое истина? Абсолютная истина бывает только религиозной.

Некоторые мои рассуждения на эту тему- http://www.livejournal.com/users/abys/35461.html?mode=reply
Из приведенной там идет следует, что религиозные люди не врут, если ни на столько религиозны, чт отказываются от своей индивидуальности