а зачем опровергать?
так устроено общество, что ожидаемые издержки от убийства (или попытки убийства) настолько велики (для среднего человека) что идти на это имеет смысл только ради очень больших выигрышей.

Также есть довольно много людей (конечно, считанные проценты, но все же не десятитысячные доли процентов), для которых "убить другого ради чего-то" не имеет особенно много издержек либо вообще отлаженное действие. И они - таки да, убивают. часто ради кошелька или устранения свидетеля.

я как-то не вижу, что и почему хочется опровергнуть.

> а зачем опровергать?

Ради максимально достоверного выяснения истинности вышесказанного. :-)

Ожидаемые последствия от убийства не всегда велики - всё зависит от конкретных обстоятельств. В среднем, усредняя по всем возможным обстоятельствам, они, по-видимому, действительно велики.

Собственно, Ваш вопрос, как я понимаю - зачем я ломлюсь в открытую дверь. Суть в том, что существует мнение, согласно которому разумный эгоист во многом воспроизводит традиционное моральное поведение. Тут важны оговорки - например, с точки зрения такого человека возможны и желательны могут оказаться вещи, вроде уничтожения неполноценных, евгеника и проч проч, но помимо радикальных социальных "аморальных" программ, такой человек "в быту" должен воспроизводить традиционное моральное поведение "не убий" "не укради" и проч. Мне как раз и хочется установить - так ли это и при каких обстоятельствах это не так.

> И они - таки да, убивают. часто ради кошелька или устранения свидетеля.

Такие люди всё-таки с подобных вещей живут. Паразитируют, но живут.
Для разумного эгоиста же даже получение не очень существенного дохода должно быть основанием для причинения любого ущерба другому человеку. Вот, скажем, если десять долларов будет лежать на земле - я же их подниму, хотя сумма эта для меня и не существена. По той же логике я должен быть готов ради этих десяти долларов кого-то и убить, если обстоятельства позволяют. Конечно, если я - разумный эгоист.

Это верно в том случае, если разумный эгоизм в человеке доведен до определенной логической завершенности. Дело в том, что многие, кто этот разумный эгоизм проповедует, в реальности имеют некие внутренние не до конца рефлексируемые культурные наслоения. Эти наслоения человек не может отбросить сразу и ошибочно принимает их за естественные, априорные внутренние константы.
Что и дает ему возможность не ужасаться собственных теорий, а рассуждать о них вальяжно и спокойно. Но человек существо подвижное и в конце концов это становится вопросом его духовного развития, в данном случае, со знаком минус.

> в реальности имеют некие внутренние не до конца рефлексируемые культурные наслоения

Да, безусловно. И с детства внушенные нормы поведения, включая сюда моральные табу, и, возможно, встроенные биологически инстинкты.

Другое дело, что можно понимать эту зависимость и, так или иначе её пытаясь обойти, не ужасаться просто ничему, поскольку ужас - в конце концов, та же эмоция, которая ни о чем строго не свидетельствет и ничего не доказывает человеку, мыслящему рационально.

>Да, безусловно. И с детства внушенные нормы поведения, включая сюда моральные табу, и, возможно, встроенные биологически инстинкты

Думается мне, что инстинкты подавляют агрессивность только в отношении тех, кто подсознательно идентифицируется как "свой". А насчет всех прочих у него одно "мнение": "Чужака - убей!".

Я думаю, содержания всех своих инстинктов мы попросту не знаем. :-) Уж по крайней мере, я не знаю.

Но то, что ксенофобия - проявление тех же естественных и эволюционно сформированных инстиктов, мне вполне понятно. И если уж ориентироваться на эмоционально-мотивированные схемы поведения, то к рассмотрению следует принимать все эмоции, а не только "гуманные" - иначе будет изрядный перекос от того, что мы сами же полагаем локальным эволюционным оптимумом.

Я вот давно хочу узнать, что такое "духовное развитие" и "духовность". Не объясните?

Хех, что и следовало ожидать.

А вы сможете растолковать существенным образом, что такое радость, грусть, аппетит, наконец? :-)

Вы объясняете мне, как мне следует себя вести. :) Вы все время отождествляете выгоду с выгодой материальной. А люди не только к ней стремятся. Очень многим куда приятнее общаться с людьми, чем на них охотиться. А есть еще такой замечательный ограничитель как гордыня...

С уважением,
Антрекот

Нет, я нигде ничего не отождествляю. Ни здесь, ни ранее. Я лишь привожу материальную выгоду как пример выгоды - на что имею полное право.

> Очень многим куда приятнее общаться с людьми, чем на них охотиться.

Именно поэтому не стоит охотиться на дорогих тебе знакомых. :-)

> А есть еще такой замечательный ограничитель как гордыня...

Вот тут не понял.

что жажда материальных благ может прийти в противоречие с _другими_ желаниями того же человека.

***Именно поэтому не стоит охотиться на дорогих тебе знакомых. :-)
А почему именно и только на _уже_ знакомых?

***Вот тут не понял.
Да понимаете, играть по правилам всегда интереснее, чем без.

С уважением,
Антрекот

> что жажда материальных благ может прийти в противоречие с _другими_ желаниями того же человека.

ну и?

> А почему именно и только на _уже_ знакомых?

Вовсе не именно. И вовсе не на уже знакомых. Но вероятность, что человек, которого вы встретите в большом городе, где-то когда-то вам хоть как-то пригодится (материально, духовно, как угодно) практически нулевая. В отличие от ненулевой пользы, что можно немедленно извлечь из преступных действий.

> ***Вот тут не понял.
> Да понимаете, играть по правилам всегда интереснее, чем без.

С чего Вы это взяли?

Ну и их придется как-то балансировать - и беспримесного Вашего примера уже не получится.

***Но вероятность, что человек, которого вы встретите в большом городе, где-то когда-то вам хоть как-то пригодится (материально, духовно, как угодно) практически нулевая.***
Почему? Он мне и я ему прекрасно можем пригодиться. Мы с ним один организм образуем - зачем мне в нем рак заводить? А от преступных действий в современном обществе польза, кстати, невелика.

***С чего Вы это взяли?
Из личного и исторического опыта.

С уважением,
Антрекот

> Ну и их придется как-то балансировать - и беспримесного Вашего примера уже не получится.

Получится. Если убийство другого приносит разумному эгоисту минимальное совокупное благо любого рода и состава - он на него пойдет.

> Почему? Он мне и я ему прекрасно можем пригодиться. Мы с ним один организм образуем - зачем мне в нем рак заводить? А от преступных действий в современном обществе польза, кстати, невелика.

Да никакой это не рак. Одним человеком меньше, одним больше среди десятков и сотен миллионов - в общем случае ущерб для общества реально незаметен. Вы этого ущерба никак практически не почувствуете, особо, в сравнении с благом, что можно немедленно приобрести.

> ***С чего Вы это взяли?
> Из личного и исторического опыта.

Этим можно легко оправдать практику многочисленных, многотомных запретов, практикуемых иудеями. В самом деле, так интереснее. :-)

Между тем, жить по правилам, не имеющих рациональных оснований, если кому-то и интересно, то, говоря объективно, глупо и нерационально. Вред от следования правил, неадекватных реальности может легко превысить пользу от наличия дополнительного интереса в жизни.

***Получится. Если убийство другого приносит разумному эгоисту минимальное совокупное благо любого рода и состава - он на него пойдет.
Почему? Объясните, пожалуйста. Мне действительно интересно, как Вы это выведете.

***Одним человеком меньше, одним больше среди десятков и сотен миллионов - в общем случае ущерб для общества реально незаметен.
Да не ущерб от потери человека (что тоже может иметь место). Ущерб от убийства. Зачем понижать безопасность собственной среды обитания?

***Этим можно легко оправдать практику многочисленных, многотомных запретов, практикуемых иудеями. В самом деле, так интереснее. :-)
Не по адресу. Сверхценная религия. С любимыми Вами абсолютами. Кстати, количество лжи и преступлений в обществе заметно не понижала. Как, впрочем, и христианство или ислам.

***Между тем, жить по правилам, не имеющих рациональных оснований, если кому-то и интересно, то, говоря объективно, глупо и нерационально
А Вы в футбол когда-нибудь играли? Или, скажем, в "Что, Где, Когда"?

С уважением,
Антрекот

> Почему? Объясните, пожалуйста. Мне действительно интересно, как Вы это выведете.

Потому, что эгоист делает то, что ему выгодно. Если не делает, то разве что от лени. :-)

> Зачем понижать безопасность собственной среды обитания?

А среда и так может быть достаточно опасная (возьмем реалии уличной преступности), так что довесок будет мизерный.

> Не по адресу.

И не предполагал.

> А Вы в футбол когда-нибудь играли? Или, скажем, в "Что, Где, Когда"?

Так вы не путайте стратегии реальной жизни и искуственные развлечения, где ВСЕ играют по одним и тем же заранее оговоренным правилам.

***Потому, что эгоист делает то, что ему выгодно.
Не следует. Вы еще не показали, что ему это _выгодно_.

***А среда и так может быть достаточно опасная (возьмем реалии уличной преступности), так что довесок будет мизерный.***
Так тогда уменьшать нужно - зачем играть на понижение за свой счет?

***Так вы не путайте стратегии реальной жизни
А я не путаю. Собственные правила вовсе не обязательно должны совпадать с общепринятыми.

С уважением,
Антрекот

> Вы еще не показали, что ему это _выгодно_.

Показал. И попытки оспорить эту выгодность пока-что не очень удаются. Заметьте, снова и снова, что момент морального вреда убийце я действительно не учитываю - действительно рациональный человек не должен сходить с ума и как-то серьезно терзаться от кровопролития. Он должен делать то, что правильно и нужно.

Странное определение.
Рациональный человек - это человек, ведущий себя разумно, а не человек _сводимый_ к разуму.
Что значит "правильно"? Кто это определяет? То же самое, по отношению к "нужно".

С уважением,
Антрекот

> Так тогда уменьшать нужно - зачем играть на понижение за свой счет?

Медленно. Риск от того, что тебя убьют на улице и так есть дефакто. От того, что он повысится еще на одну тысячную процента, не изменится ничего.

> ***Так вы не путайте стратегии реальной жизни
А я не путаю. Собственные правила вовсе не обязательно должны совпадать с общепринятыми.

Я уже выше объяснил, что наличие интереса от игры (т.е. жизни) по правилом не может являться определяющим критерием того, нужно ли жить по правилам. Только в игре, а не в жизни, возможно насладиться тонкостями игры по правилам и не получить за это по кумполу от реальности, которая из правил знает, положим, лишь закон сохранения энергии и, еще сотню-тысячу законов, к нашим правилам отошения не имеющих.

Возможность получить по кумполу от реальности - один из факторов.

С уважением,
Антрекот

А: жажда материальных благ может прийти в противоречие с _другими_ желаниями того же человека [...] Ну и их придется как-то балансировать - и беспримесного Вашего примера уже не получится.

И: Получится. Если убийство другого приносит разумному эгоисту минимальное совокупное благо любого рода и состава - он на него пойдет.

А: Почему? Объясните, пожалуйста. Мне действительно интересно, как Вы это выведете.

И: Потому, что эгоист делает то, что ему выгодно. Если не делает, то разве что от лени. :-)

А: Не следует. Вы еще не показали, что ему это _выгодно_.

Ну хотя бы то, что "Если убийство другого приносит разумному эгоисту минимальное совокупное благо любого рода и состава - он на него пойдет" я показал???

Или же я не показал, что совокупное благо выгодно? :-)))

Потому что пока что у Вас все сводится к совершенно нерациональному мгновенному удовлетворению сиюминутных желаний.

С уважением,
Антрекот

"совокупное благо" - это совсем не "сиюминутные желания".

Рассмотрение того, является ли приобритение билета в кино удовлетворением сиюминутного желания, или минимальным совокупным благом считаю не существенным для содержания дискуссии.

Не согласны с тем, что билет в кино - благо, полагаете хождение в кино вредной тратой времени - на это вы имеете полное право. Но "билет в кино" - лишь пример "минимального совокупного блага" и качество этого конкретного примера нисколь не влияет на общие рассуждения.

Хм. Тогда получается, что можно легко разделить общество на людей с которыми приятно общаться и на людей, с которых стричь материальную выгоду.

Кстати, можно поубивать тех, кто мешает нам полнее общаться с интересными нам людьми. :-)

> Вы объясняете мне, как мне следует себя вести.

Даже если Вы разумная эгоистка, я не объясняю, как Вам следует себя вести.

Я объясняю, каковы естественные следствия из базовых принципов разумного эгоизма. Только и всего. Если я прав, а разумный эгоист так себя не ведёт, то, очевидно, он руководствуется чем-то еще, кроме принципов разумного эгоизма и чистого рацио.

И уже было сказано, почему. Потому что эгоизм - это всего лишь признание первоочередного приоритета за своими потребностями. Разумный - значит не предпринимающий действий, идущих с этими потребностями вразрез. А вот _какими именно_ будут эти потребности - неизвестно. Потому что термин их не описывает вовсе.
У нас нет человека сферического в вакууме - то бишь человека, движимого только материальными потребностями, приведенными Вами в качестве примера.
Кстати, за книжку, фантик или спокойное общение может убить не разумный эгоист, а социопат (это я про них, что Вы мне предписываете, как себя вести).

С уважением,
Антрекот

> Потому что эгоизм - это всего лишь признание первоочередного приоритета за своими потребностями.

Ну и? Согласно такому определению, просто так эгоист даже муравья не раздавит - исходя из чужих потребностей. Но вот при наличии собственных приоритетных потребностей, чужие потребности будут проигнорированы.

> У нас нет человека сферического в вакууме - то бишь человека, движимого только материальными потребностями, приведенными Вами в качестве примера.

Вы грубо игнорируете то, что мной уже замечено в http://www.livejournal.com/users/yigal_s/213622.html?thread=321910#t321910 - я вовсе не центрируюсь на матераильных потребностях, а лишь привожу их в качестве примера. Опять же, у человека может быть сколько угодно потребностей - я вовсе не отказываюсь рассматривать их совокупную равнодействующую, направленное на его БЛАГО.

> это я про них, что Вы мне предписываете, как себя вести

Вы игнорируете тот факт, что я уже сказал, что не предписываю, как Вам себя вести. Этого моего утверждения вы никак не опровергли.

***просто так эгоист даже муравья не раздавит - исходя из чужих потребностей.
Почему? Если в набор его потребностей, например, входит уважение окружающих...

***Но вот при наличии собственных приоритетных потребностей, чужие потребности будут проигнорированы.
Тоже не получится. Будут - или нет, зависит от того _каковы_ эти "собственные" потребности.

***Вы грубо игнорируете то,
Нет, я говорю, что _взятые отдельно_ они не годятся и в качестве примера.

***Вы игнорируете тот факт
Игаль, успокойтесь Юпитера ради, я не спорю с Вами, я _поправку_ вношу, поясняю, что имелось в виду.

С уважением,
Антрекот

> Почему? Если в набор его потребностей, например, входит уважение окружающих...

Вы еще скажите - "если в набор его потребностей входит делать другим только добро". :-) Рассматриваются естественные и персональные потребности - материальные, познавательные, потребности общения ради поддержания и развития собственного (и только собственного) хорошего настроения, адекватности и разума. Социальные потребности - то есть потребности так или иначе относиться к иным людям - из рассмотрения следует исключить, коль скоро мы анализируем социальное же поведение. Иначе будет "масло маслянное" - "человек уважает других, поскольку у него есть потребность их уважать".

> Тоже не получится. Будут - или нет, зависит от того _каковы_ эти "собственные" потребности.

Тогда это не соответствет определению эгоиста, которое вы дали, у которого приоритет в собственных потребностях безусловно.

> Нет, я говорю, что _взятые отдельно_ они не годятся и в качестве примера.

А я их отдельно и не беру. В моих рассуждениях нет ничего, что было бы сугубо ориентировано на материальные блага.

> Игаль, успокойтесь Юпитера ради, я не спорю с Вами, я _поправку_ вношу, поясняю, что имелось в виду.

Да, я это уже понял и ответил тут: http://www.livejournal.com/users/yigal_s/213622.html?thread=324470#t324470

Но, между тем, лично Вам ничего не предписывал - стоило ли повторять? :-)

да это ж просто. для поддержания "собственного хорошего настроения" имяреку необходимо так-то и так-то относиться к другим людям. соображения вида неувеличения хаоса вокруг себя - в ту же копилку, хотя мне они кажутся вторичными.
вам именно это антрекот и объясняет.

> да это ж просто. для поддержания "собственного хорошего настроения" имяреку необходимо так-то и так-то относиться к другим людям.

Опять же, соображения типа "масло маслянное". Опять же, по поводу того, как надо относиться к другим людям для поддержания собсвенного хорошего настроения, мнения могут оказаться ну очень разными.

> соображения вида неувеличения хаоса вокруг себя

Да, но много ли хаоса от какого-то убийства и так ли уж последствия этого хаоса влияют на убийцу? Реальная польза от приобретения фотоаппарата может перевесить.

**Опять же, соображения типа "масло маслянное".

это необхрдимое условие для обеспечение потребности. если у вас таой зависимости нет, то это не значит, что ее нет у других.

**Опять же, по поводу того, как надо относиться к другим людям для поддержания собсвенного хорошего настроения, мнения могут оказаться ну очень разными.

а кто спорит? это вы занимаетесь обобщениями, утверждая, что все разумные эгоисты убьют за копейку, если им за это ничего не будет. мы не говорим, что все до единого не пойдут убивать :)

**Да, но много ли хаоса от какого-то убийства и так ли уж последствия этого хаоса влияют на убийцу? Реальная польза от приобретения фотоаппарата может перевесить.

окромя существования такого института как полиция, есть еще то соображение, что если в этом обществе станет нормой убивать за фотоаппарат (ведь если убил этот, то убьет и другой. так лодка и раскачивается, пока не перевернется), следуюшим может стать этот эгоист. или его близкие.

> **Опять же, соображения типа "масло маслянное".
> это необхрдимое условие для обеспечение потребности. если у вас таой зависимости нет, то это не значит, что ее нет у других.

Что является необходимым условием и для обеспечения какой потребности? Как это опровергает моё утверждение, что нельзя, рассматривая рациональное социальное поведение, аппелировать к социальным эмоциям?

> это вы занимаетесь обобщениями, утверждая, что все разумные эгоисты убьют за копейку

Где я говорил, что "все"? Я говорил лишь о настолько рациональных, что не руководствуются эмоциями и мало зависят от них.

> окромя существования такого института как полиция

Поэтому речь лишь о тех ситуациях, где достигается высокая степень нераскрываемости

> если в этом обществе станет нормой убивать за фотоаппарат (ведь если убил этот, то убьет и другой.

Да можно сделать вид, что он сам погиб, к примеру. Опять же, одно убийство никак на норму не влияет. Просто никак. Это всё равно, что не пойти на выборы - от этого результаты выборов не изменятся. Вообще, замечание важное, надо тут еще обмозговать.

??? Разумные? К Эпикуру, к Эпикуру.

***Да, но много ли хаоса от какого-то убийства и так ли уж последствия этого хаоса влияют на убийцу? Реальная польза от приобретения фотоаппарата может перевесить.
А какая реальная польза? Экономится несколько тысяч. Потерять в случае ареста можно все. Кроме того, есть масса технических сложностей. Кроме того, есть собственная эмоциональная реакция, которую придется вводить в норму (настоящих социопатов, повторяю, мало), да, страх ареста добавьте тоже. Кроме того, есть вред "окружающей среде". Общая сумма - в сугубый минус. Главное непонятно - зачем?

С уважением,
Антрекот

**??? Разумные? К Эпикуру, к Эпикуру.

разумные, антрекот. вы же не догматик. отрицательные последствия от деяния высчитываете на базе известной информации. вот наткнетесь на случай чистой материальной выгоды (с полным отсутствием материального же вреда вам лично) от нарушения ваших моральных принципов. и что вас удержит? система приоритетов. а у другого они будут иными.

Я пытаюсь понять, откуда уважамый Игаль взял всех или хотя бы большинство.

С уважением,
Антрекот

Большинство обладает моральными инстиктами, моральными эмоциями. Сегодняшнее большинство, возможно, поросёнка прирезать не сможет без серьезной моральной травмы для себя.

Но речь я веду не о большинстве.

и моральных эмоций. У меня и обыкновенных-то кот наплакал. И эмпатии ноль.

С уважением,
Антрекот

> Да нет у меня моральных инстинктов

"Я пытаюсь понять, откуда уважамый Игаль взял всех или хотя бы большинство" [link]

Кажется, первоначально в этом треде вы говорили о большинстве, а не о себе. И я говорил о большинстве, а не заведомо о Вас.

Тогда какой смысл вы вкладываете в переход к обсуждению уже лично Вашей личности?

когда этих инстинктов _нет_, описанное Вами поведение вовсе не обязательно.

С уважением,
Антрекот

> ??? Разумные? К Эпикуру, к Эпикуру.

Это к чему?

> Потерять в случае ареста можно все.

Вовсе не всё - в обществе, движимом моральными эмоциями, смертная казнь отменена. :-)
И, о Боги, я же в самом начале писал, что речь о тех случаях, когда статистически ожидаемый риск не превышает выигрыша от.

> Общая сумма - в сугубый минус.

Эмоции - эмоциональным. Тюрьму - дуракам. Общая ожидаемая статистически сумма для расчетливого и рационального - сугубый плюс.

> Главное непонятно - зачем?

Чтоб фотографировать, ессно.

разумного поведения.

***Вовсе не всё - в обществе, движимом моральными эмоциями, смертная казнь отменена.
Лишение свободы, общения, благ, карьеры, времени - за несколько тысяч? Это разумно?

***когда статистически ожидаемый риск
Игаль, организм наш неразумен. Один страх ареста нормальному человеку способен отравить жизнь так, что гори огнем та камера.

***Тюрьму - дуракам.
Это Вы сильно ошибаетесь. Раскрываемости в 68% вполне хватит для отравления оной жизни. А она в той же Австралии _по кражам_ такая. А по убийствам 100. И дела об убийствах не закрывают и срока давности у них нет. Одного типа 8 лет искали и нашли. И собрали такую доказательную базу, что Китай чихнул - и выдал своего гражданина.

***Чтоб фотографировать, ессно.
Так в современном западном мире заработать много проще. По статистике успешный медвежатник зарабатывает примерно 50-60 тысяч в год. Как средней руки программист. Плюс риск. Так что заниматься этим имеет смысл только в одном случае - если нравится само занятие.

С уважением,
Антрекот

Более того, для поддержания собственного хорошего настроения имярек может вообще-то "нормально" к людям относиться. За исключением мелких исключений, вроде приобретения фотоаппарата... :-)

Так и настроение сохраним.

В общем, я против того, чтобы всерьез завязываться на эмоциональную составляющую, потребность в хорошем отношении к людям и прочее. Поскольку всё это само определяется социальными инстинктами, следующими из тех или других эволюционно найденных оптимумов.

Мы уже имеем работающий дизайн. С какой стати разумному существу его менять?

С уважением,
Антрекот

С той, чтобы улучшить его работу. Поскольку оптимальность этого дизайна весьма относительна, да и сам дизайн вполне допускает кучу практических вариаций (полно и преступников, и обществ, весьма по разному устроенных и по разному относящихся к ближнему и дальнему - мы же не будем исключать любые массовые явления, вроде нацизма из нашего работающего дизайна?!).

Кроме того, поскольку дизайн завязан на инстинкты и воспитание (внушение), а разумное существо пытается мыслить, оно волей-неволей будет пытаться привести в соответствие содержание вшитых догм и свой разум, который, в общем-то, с догмами мало совместим.

Но для этого нужно понимать, _как_ оно работает. А мы от этого понимания пока очень далеки. А эксперименты на этом поле стабильно кончались катастрофами разных масштабов.

***мы же не будем исключать любые массовые явления, вроде нацизма из нашего работающего дизайна***
Почему? Как раз нацизм и целый ряд других случаев показывает, что организованные серьезные отклонения от этого дизайна совершенно нежизнеспособны. В чисто практическом плане.

***оно волей-неволей будет пытаться привести в соответствие содержание вшитых догм и свой разум, который, в общем-то, с догмами мало совместим.***
А где Вы видите противоречие между вшитым и разумным? Наоборот, если оно вшито, то разумно предположить, что оно вшито _зачем-то_. А то объявили аппендиекс рудиментом и даже удалять его хотели в массовом порядке, а он оказывается вполне еще нужен. Так что _разумно_ сначала разобраться _почему_ оно так, а не перекраивать по своему сиюминутному усмотрению, не располагая информацией.

С уважением,
Антрекот

Интересная тема, но в сторону от главной.
Вернусь сюда попозже, как остальное раскидаем. :-)
Если, конечно, Вы не против.

Только она не в стороне.
Я к гегельянцам не отношусь, действительное с разумным не равняю, но практика показывает, что у человека, крушащего "вшитые" социальные нормы, есть отменный шанс сломать шею себе и окружающим. "Не знаешь, не чини" (с) старое австралийское правило

С уважением,
Антрекот

> но практика показывает, что у человека, крушащего "вшитые" социальные нормы

Замечательно. Но я не предлагал ничего "крушить", то есть отметать и игнорировать содержание. Скажем, нормы догматичны, но отчасти имеют вполне рациональную подоплеку (эволюционную и рациональную), и поэтому не вполне принимать нормы к рассмотрению как догматичные вовсе не означает заведомо их "крушить", то есть игнорировать тот возможный рациональный смысл, которые они могут отражать.

> Только она не в стороне.

А вот тут поподробнее. Поскольку не хотелось бы отмалчиваться по ОСНОВНОЙ теме. Каким образом вопрос

"Мы уже имеем работающий дизайн. С какой стати разумному существу его менять?"

относится к главной теме, где я заявлял, что

бессмысленно рассматривать рациональное социальное поведение, не исключая при этом из рассмотрения социальных инстинктов и эмоций, поскольку иначе де-факто будем иметь бессодержательный порочный круг при выяснении вопросов последовательного рационального поведения.

А его _желания_ - то есть именно то, что помогает наиболее эффективным образом осуществлять рассудок - формируются в том числе и за счет инстинктов и эмоций.
Причем, сказать _что_ тут социальное, мы пока толком тоже не можем. Зоопсихологи все еще продолжают нас радовать.

С уважением,
Антрекот

Я не говорю про потребность _испытывать_ уважение к окружающим. Я говорю о потребности _пользоваться_ этим уважением - а она есть у очень многих.

***Рассматриваются естественные и персональные потребности - материальные, познавательные, потребности общения ради поддержания и развития собственного (и только собственного) хорошего настроения, адекватности и разума.**
Правильно. И для того, чтобы их обеспечить, с другими людьми приходится и считаться, и соотноситься, и заботиться о них - вне зависимости от того, нужны они сейчас или нет - просто в порядке поддержания нужной температуры среды.

***Тогда это не соответствет определению эгоиста, которое вы дали, у которого приоритет в собственных потребностях безусловно***
Приоритет - в собственных. А реализовывать как?

***В моих рассуждениях нет ничего, что было бы сугубо ориентировано на материальные блага.
Есть. Вот Вы постулируете как аксиому, что разумному эгоисту естественно убить за фотоаппарат. А это как раз и есть сферический эгоист в вакууме. А еще вернее - выбегалловский кадавр, штамм 3.

С уважением,
Антрекот

> Я не говорю про потребность _испытывать_ уважение к окружающим. Я говорю о потребности _пользоваться_ этим уважением - а она есть у очень многих.

Так Вы полагаете, следует озаботиться неуважением жертвы??? Право, неуважение одного человека, которого ты видишь первый и последний раз, не очень-то и значимо - на фоне уважения ближайших знакомых.

> Правильно. И для того, чтобы их обеспечить, с другими людьми приходится и считаться, и соотноситься, и заботиться о них - вне зависимости от того, нужны они сейчас или нет - просто в порядке поддержания нужной температуры среды.

Уффф... опять банальности. Говорено-переговорено, что это не исключает убийства первого встречного. А вот о круге знакомых и потенциальных знакомых будем заботиться.

> А реализовывать как?

А частное убийство на эту реализацию никак особо не влияет.

>> ***В моих рассуждениях нет ничего, что было бы сугубо ориентировано на материальные блага.
> Есть. Вот Вы постулируете как аксиому, что разумному эгоисту естественно убить за фотоаппарат.

Или за то, чтобы не мешал общению с важным человеком. Или в ситуации любовного треугольника. Нету ничего специфично-материального.

**Или за то, чтобы не мешал общению с важным человеком. Или в ситуации любовного треугольника. Нету ничего специфично-материального.

тут как раз вполне материальное. в обоих случаях партнер, ради общения с которым, убивают, рассматривается как вешь. его желания не идут в расчет.

Я извиняюсь, меня упрекали в том, что речь я веду о материальных благах. В данном случае речь о благах нематериальных, а те оттенки, что вы отметили, можно при желании найти в отношении или в элементах отношения к благам любого сорта. Сегодня к партнеру отнеслись как к вещи, в дальнейшем это не повторится. Сложно? Но отнюдь не невозможно.

Ну представьте, наконец, что я убиваю для того, чтобы получить доступ к богатейшей библиотеке литературы. Чисто гипотетически. К которой мне иначе доступа не получить. :-))) Чистая духовность.

***Право, неуважение одного человека, которого ты видишь первый и последний раз, не очень-то и значимо - на фоне уважения ближайших знакомых.***
А Вам не пришло в голову, что вскройся это убийство, и уважение ближних знакомых можно потерять мгновенно?

***Говорено-переговорено, что это не исключает убийства первого встречного.
Затрудняет. Ровно в той мере, в которой последствия этого убийства угрожают реализации всех прочих потребностей.

С уважением,
Антрекот

"С некоторыми ограничениями, вроде того, что статистически ожидаемое наказание за это убийство или последствия вреда от самообороны жертвы должны быть нулевыми, или, по крайней мере, меньше цены на билет" [link]

Там, где есть билеты в кино, такого расклада заведомо нет. Он возможен только в случае "войны всех против всех" - полного распада общества. А кинотеатры кончатся раньше :).

С уважением,
Антрекот

> социопат (это я про них, что Вы мне предписываете, как себя вести).

Ага, понял.

А почему одно исключает другое, почему социопат не может быть разумным эгоистом, по крайней мере, в меру своей социопатии?

Вы не учитываете тот вред, который убийца причинит самому себе. То, что он будет испытывать при убийстве и как изменится его самоощущение, когда он станет убийцей.
Почему-то и сами "разумные эгоисты", и их противники в таких дискуссиях напрочь забывают о психологии.

Я об этом и пишу чуть выше.

С уважением,
Антрекот

Сорри, не заметила. Вы правы насчет гордыни.

Я писал о человеке, который не исходит из гуманных инстинктов. Видимо, к этому мне следовало бы добавить - и таковых не испытывает или испытывает в не существенной степени.

В общем, люди, для которых убить не очень сложно (уж не говоря о тех, кому это приятно), по-видимому, существуют. Для таких мои построения верны.

Вообще говоря, вектор развития человека идет в сторону понижения значимости инстинктивных форм поведения и усиления разумных и рациональных. Посему рассмотрение чисто-разумных стратегий поведения, не зависимых от инстинктов, мне представляется важным и значимым.

Не обязательно дело в инстинктах или в гуманности. Например, человеку может быть западло что-то делать ради выгоды. Или "играть не по правилам", как написал el_d@lj. Или пачкать новый костюм чужой кровью. :-) Или еще что.
Какие-то подобные "западло" есть у большинства людей. И разумному поведению они не противоречат: поступать так, как тебе противно поступать, делать то, после чего ты станешь противен сам себе - неразумно, даже если это принесет какую-то материальную выгоду.

"и таковых не испытывает"

В смысле, не инстинктов не испытывает, а не испытывает инстинктивных или приобретенных эмоций, завязанных на гуманность.

К убийству, как и к вкусу манной каши отношение конткретного человека зависти от своих собственных предпочтений - кому-то межет нравится процесс насилственной смерти другого существа или вкус манной каши, кому-то - не очень. А вот если "Как же я жить теперь буду, после того как отведал манной каши, как в глаза людям смотреть?" то мы имеем дело с человеком стадным, который разумным эгоистом н может быть по определению.

Я писала о самоощущении. Причем тут какие-то люди, которым надо смотреть в глаза?
Если кому-то нравится убивать людей, то он, видимо, и будет убивать. Но, как правило, люди ровно ничего приятного в этом не находят. Делать то, что тебе решительно неприятно, ради копеечной выгоды неразумно.

> Если кому-то нравится убивать людей, то он, видимо, и будет убивать.

Не соглашусь. Вовсе не факт, что разумный человек будет в своём поведении исходить лишь из того, что ему нравится, а что нет. Даже и в отсутствие УК.

Что такое наразумный эгоизм? Если поступок человека определен его самым сильным на данный момент желанием, то это - неразумный эгоизм. Типа, хочу и делаю, ну, или не хочу и не делаю, что то же самое.

Разумный же эгоист эти свои желания/нежелания сортирует в соответсвии с какой-то собственной разумной, рациональной, умственной, отвлеченной, абстрактной и т.п. системой оценки выгод собственных поступков. После чего поступает не как хочется на данный момент, а как он вычислил ему наиболее выгодно. Из каких-то разумных (у всех разных, заметим) соображений.

В этом смысле верующий религиозный человек - вполне последовательный разумный эгоист - верит, что своими поступками он зарабатывает билет в рай и соответсвенно разработанным кем-то рекомендациям и поступает, а не так, как хочется.

А Ваш убийца за билет нифига не разумный эгоист: он же разумом никаких своих неразумных желаний (типа человека жалко) не подавляет или разумных желаний (типа хочу жить в обществе людей соблюдающих закон, потому что так мне лучше) не учитывает. Действует в соответствии с сиюминутными желаниями: хочу сходить в кино и как можно дешевле. А разум его просто изыскивает оптимальный способ удовлетворения данного желания. То есть разум является старательным слугой текущих желаний, а не хозяином, эти желания формирующим в соответсвии с каким-то планом.

Иначе неразумный эгоист - это просто дурак в прямом смысле: хочет идти в кино и идет, билетер останавливает - начинает возмущаться.

Билет в кино был приведен как пример небольшого блага - это вовсе не предполагает, что желание пойти в кино сильно, или, тем более, главенствует.

Off: Человек, который действует, исходя из веры, что благодаря этим действиям попадет в рай - эгоист. Разумный ли? Это зависит от того, что понимать под разумом, а что под верой. Есть мнение, что вера и разумность несовместимы.

Ваша ситуация описана некорректно.

Что касается веры - конечно она неразумна, а вот верующий человек вполне разумный эгоист в смысле своего поведения. Его мировозрение - неразумно, а соответсвующее поведение вполне и разумно, и эгоистично.

В таком случае,
Ваша ситуация описана некорректно.

почему?

за ней не стоит ничего реального: человек не понятно с какими душевными качествами, не понятно чего хочет, не понятно зачем совершает поступки. Не понятно, почему Вы называете такого человека разумным эгоистом.

По поводу душевных качеств - да, это было уже мне указано.

> не понятно чего хочет, не понятно зачем совершает поступки

Доказывать, что для рационального, разумного эгоиста билет в кино или фотоаппарат могут представлять благо, я полагаю излишним для данной тематики. Доказывать, что человек хочет для себя благо и совершает поступки, направленные на их достижение - тоже.

но не самое на тот момент большое. То есть не шибко ему в кино и хочется, чего-то на тот момент ему хочется сильнее.

Опять же частности потребления конкретного блага (что надо потратить два часа сидения в кинозале). А разговор шел о благах вообще -- было сказано буквально "ради какой-нибудь мелочи".

**В этом смысле верующий религиозный человек - вполне последовательный разумный эгоист - верит, что своими поступками он зарабатывает билет в рай и соответсвенно разработанным кем-то рекомендациям и поступает, а не так, как хочется.

нет. точнее, это неправильный веруюший, и по доктрине рай ему не светит :) христианам положено соответствовать рекомендациям,потому что они от бога, а не из соображений личной выгоды. насчет мусульман не знаю.

зачем вообще все эти разговоры о загробной жизни? Счастливой, кстати.

Но если Вы считаете, что настоящий верующий - это который не рассуждая и не задумываясь (зачем и почему) делает, что велели, то получается образ прямо какого-то зомби. Тоже неприятный. И даже не понятно, какой хуже.

Мне нравится формулировка одного западного катехизиса: цель человеческой жизни - познать Бога и возрадоваться Ему вовеки. Бог создал мироздание, ангелов и людей, чтобы разделить с другими ту полноту жизни, любви и радости, которой обладает Он сам. Он действует, исходя из своей бескорыстной щедрости. Его цель - сделать нас прекрасными, величественными, бесконечно счастливыми существами, приобщенными Его вечной радости. Цель христианина - покориться этой, благой и спасительной воле Бога.
Сергей Худиев
http://christbiblio.narod.ru/whyyoutrust.htm

речь идет о принятии воли бога. потому,что цели бога христианину нравятся,верно, но само условие достижения цели - отказ от своей воли и принятие воли бога. + "разумным" этот выбор тоже не назовешь. ведь доказательств истиности веры нет.

>Последовательный разумный эгоист, исходящих из рациональных мотиваций, а не гуманного инстинкта, будет способен убить незнакомого ему человека ради какой-нибудь мелочи, вроде билета в кино. С некоторыми ограничениями, вроде того, что статистически ожидаемое наказание за это убийство или последствия вреда от самообороны жертвы должны быть нулевыми, или, по крайней мере, меньше цены на билет.


Это должен быть предельно небрезгливый разумный эгоист, либо обладать садистскими наклонностями. Кроме того, "разумного сферического эгоиста в вакууме" не существует в природе, остальные же должны как-то ладить с иррациональным в себе, ибо полностью подавить его, на мой взгляд, невозможно. Я имею ввиду, что собственноручное убийство живого существа, к к-рому я не испытываю неприязни, мне неприятно. Даже таракана.

В более-менее крупных делах собственные эмоции, разумеется, игнорируются. Но ситуация "убийство из-за билетов в кино" к ним явно не относится.

Кстати, даже в случае с небрезгливым эгоистом следует учитывать, что ситуаций, когда жертва абсолютно беззащитна, а угроза негативных последствий со стороны закона/родственников жертвы/общества минимальна - в реальной жизни тоже не слишком частое явление. :-)

простите пожалуйста - еще один день и я отвечу. Сейчас просто вымотан напрочь дурным распорядком дня.

> Это должен быть предельно небрезгливый разумный эгоист, либо обладать садистскими наклонностями. [... итд весь абзац]

Такие тоже бывают. Например, работники бойни. Или некоторые врачи. Да и садистические наклонности тут стоило упомянуть. Они же не всегда проявлены - бывают, надо полагать, и умеренные и в жизни вполне контролируемые.

Тут ведь вот какая штука выходит - в исключительных (не по экстремальности, а по возможности совершить нерасрываемое преступление) ситуациях, носителя морали разумного эгоизма от преступления удержит что?... Неужели всего лишь брезгливость? Подтолкнет к убийсту что? Неужели же маленькая, "нормальная" толика садизма? Можно долго перечислять причины, по которым ситуация на деле сложнее, чем я описываю, и эгоист у нас не сферичный в вакууме, но по сути ведь - всё остается на откупе эмоций (гуманнизма ли, брезгливости ли). Мне кажется, что подобная ситуация неудовлетворительна. Да ведь возможны и иные преступления, помимо убийства. К примеру, можно оставить человека без помощи в опасной для него ситуации, даже если тебе эта помощь будит почти-что ничего не стоить. Просто потому, что "почти-что" не есть "ничего". Опять же, нужны дополнительные условия, вроде анонимности.

Но в конечном-то итоге суть понятна - в исключительных ситуациях разумный рациональный эгоист будет способен на многое...

> В более-менее крупных делах собственные эмоции, разумеется, игнорируются. Но ситуация "убийство из-за билетов в кино" к ним явно не относится.

Да. Поэтому можно поднять стоимость выигрыша до фотоаппарата, например. Если человек воевал, то для него убить не столь сложно, во всяком случае, для некоторых. Выигрыш может перевесить.

> Кстати, даже в случае с небрезгливым эгоистом следует учитывать, что ситуаций, когда жертва абсолютно беззащитна, а угроза негативных последствий со стороны закона/родственников жертвы/общества минимальна - в реальной жизни тоже не слишком частое явление.

Жизнь штука долгая, в ней бывает очень много всякого. Опять же, людей миллионы и миллиарды. Случается практически всё. :-)

Собственно, для меня важно было найти "прореху" в концепте разумного эгоизма. А вот какова ширина этой прорехи - то есть, уже ли она, чем мне представляется, или же куда на самом деле шире, чем я утверждаю - вопрос отдельный.

>Тут ведь вот какая штука выходит - в исключительных (не по экстремальности, а по возможности совершить нерасрываемое преступление) ситуациях, носителя морали разумного эгоизма от преступления удержит что?...

В "идеальной" ситауции - ничего. Кстати сказать, что и обычный среднестатистический "моральный" человек в подобной ситуации тоже, вероятнее всего, не упустит своей выгоды. Разница лишь в том, что он будет остаток жизни мчится совестью, а разумный, понимающий, что "совесть" есть всего лишь навязанный обществом комплек представлений о том, "как надо" - нет.

>К примеру, можно оставить человека без помощи в опасной для него ситуации, даже если тебе эта помощь будит почти-что ничего не стоить. Просто потому, что "почти-что" не есть "ничего". Опять же, нужны дополнительные условия, вроде анонимности.

Именно.

>Собственно, для меня важно было найти "прореху" в концепте разумного эгоизма. А вот какова ширина этой прорехи - то есть, уже ли она, чем мне представляется, или же куда на самом деле шире, чем я утверждаю - вопрос отдельный.

В чем прореха-то? Что небрезгливый Р.Э. в исключительной ситуации способен на убийство из-за мелочи? Вполне укладывается в концепцию разумного эгоизма. Ничего особенно страшного.

Зато разумному эгоисту, даже обладающему некоторыми садистическими наклонностями не придет в голову причинять вред человеку "просто так", по причине "а вот морд амне твоя не нравится". Именно потому, что он разумный.

> Кстати сказать, что и обычный среднестатистический "моральный" человек в подобной ситуации тоже, вероятнее всего, не упустит своей выгоды.

Вопрос, что здесь понимается под "подобной" ситуацией. Если ситуацию, когда можно выиграть многое, то, возможно. А вот в ситуации, "подобной" той, когда невеликий выигрыш сопровождается нанесением серьезного, зачастую, непоправимого, ущерба другим, я не вижу оснований, чтобы среднестатистический человек действовал исходя лишь из своих интересов.

> Вполне укладывается в концепцию разумного эгоизма.

Скажем, с моей точки зрения, не укладывается, а является следствием концепции. Но, возможно, я просто не знаком с концепцией, чтобы судить об истинности вашего утверждения. Сможете разъяснить?

> Ничего особенно страшного.

Отчего же? По-моему, то, что по сути разумный эгоист готов по отношению к другим людям поступать как угодно, лишь бы ему была минимальная польза - довольно страшная фича. Вот и пример подобного: [link] Ради какой-то мелочи жизнь человека практически полностью искалечена.

> Зато разумному эгоисту, даже обладающему некоторыми садистическими наклонностями не придет в голову причинять вред человеку "просто так", по причине "а вот морд амне твоя не нравится". Именно потому, что он разумный.

Это верно.

да, и конечно же, говоря о "прорехах" смысл моего повторного сообщения в том, что вовсе не ради чего-то сверх-ценного, но и ради не очень ценной вещи (или не вещи), разумный эгоист может совершить крайне тяжелое преступление. Разумеется, если риск не велик, если не брезглив, или если сумел убить "без крови" итд итп.

Чужая польза и чужой вред в уравнение действий разумного эгоиста попросту не входит в первом приближении. А во втором приближении, личная заинтересованность в непричинении вреда (на которую обычно ссылаются, говоря о поведение разумного эгоиста) вовсе не всегда может наличествовать.

>да, и конечно же, говоря о "прорехах" смысл моего повторного сообщения в том, что вовсе не ради чего-то сверх-ценного, но и ради не очень ценной вещи (или не вещи), разумный эгоист может совершить крайне тяжелое преступление. Разумеется, если риск не велик, если не брезглив, или если сумел убить "без крови" итд итп.
>Чужая польза и чужой вред в уравнение действий разумного эгоиста попросту не входит в первом приближении. А во втором приближении, личная заинтересованность в непричинении вреда (на которую обычно ссылаются, говоря о поведение разумного эгоиста) вовсе не всегда может наличествовать.

Именно. Что из этого следует-то?

Следовать из этого может то, что ДРУГОЙ разумный эгоист в принципе может убить Вас ради "пяти копеек". Или не вас, а кого-то. Заметьте, что вы сами, даже как разумный эгоист, не заинтересованы НИ В ОДНОМ из подобных убийств - просто поскольку суммарный выигрыш общества от подобного убийства сугубо отрицательный.

Таким образом, общество разумных эгоистов не заинтересовано в том, чтобы его члены действовали во всех возможных ситуациях как разумные эгоисты. :-)
Разумному эгоисту следует признать, что он бы не хотел, чтобы окружающие его люди исходили из его же принципов во всех обстоятельствах. :-)

Представляется, что вышесказанное, в общем-то свидетельствует о "противоречивости", "неполноценности", "некорректности" концепции разумного эгоизма.

>Следовать из этого может то, что ДРУГОЙ разумный эгоист в принципе может убить Вас ради "пяти копеек". Или не вас, а кого-то.

Ну да. Только вероятность этого ничтожно мала.

>Заметьте, что вы сами, даже как разумный эгоист, не заинтересованы НИ В ОДНОМ из подобных убийств - просто поскольку суммарный выигрыш общества от подобного убийства сугубо отрицательный.

Да. Но, опять же, ничего страшного в этом случае не вижу ввиду его крайней маловероятности.

>Таким образом, общество разумных эгоистов не заинтересовано в том, чтобы его члены действовали во всех возможных ситуациях как разумные эгоисты. :-)

И опять да. Общество стремится к своей выгоде, индивидуум - к своей. Эти интересы могут пересекаться, а могут и совпадать. Что тут такого удивительног?

>Разумному эгоисту следует признать, что он бы не хотел, чтобы окружающие его люди исходили из его же принципов во всех обстоятельствах. :-)

(недоуменно) Да.

>Представляется, что вышесказанное, в общем-то свидетельствует о "противоречивости", "неполноценности", "некорректности" концепции разумного эгоизма.

(еще более недоуменно) Я не понимаю, вам что, нужна некая идеальная концепция, одинаково служащая интересам общества и индивидуума? Это бессмыслица. Даже если на планете остануться два человека, их интересы неизбежно будут пересекаться, и чем ближе они к друг другу находятся - тем больше.

Разумеется, абстрактное общество разумных эгоистов будет крайне некомфортно для тех, кто привык, что о его интересах будут заботиться все встречные-поперечные. Что совершенно не охзначает, что спать можно будет лишь имея автомат под подушкой, а перемещаться на танке. Любое общество будет заботится о собственной безопасности, тем более общество разумных.