Н-да, объявленьице с душком. Таких даже в Израиле не встретить. Разумеется, это не значит, что араб мусульманского вероисповедания может стать начальником генерального штаба АОИ или генеральным директором государственной Электрокомпании, но так внаглую его браковать априори не станут.

Не факт, что с IDT и с _darkus_ нужно бороться, на самом деле.

Не знаю, что Вы имеете в виду, но на http://www.livejournal.com/users/yigal_s/219201.html
я уже писал, что, видимо, с либертарианских позиций в подобного рода национальной дискриминации никакого криминала нет. Другое дело, что сам я не либертарианец. Об этом можно поговорить, если есть интерес.

Существеннейший момент тут еще и в том, что подобные объявления, по всей видимости, противоречат не только общепринятой практике, но и трудовым законодательтсвам и конституциям России, США и кучи прочих государств.

Ну и, самое главное - я не знаю, нужно с ними бороться или нет, но если бороться с ОДНИМ, то и с ДРУГИМ тоже следует бороться. А так выходит почему-то, что интернационалисты борются лишь с прославянской дискриминацией, а с проеврейской борятся скорее уж русские националисты, если даже не русские шовинисты. Хотя полагалось бы, опять же, бороться интернационалистам.

А может, я не прав, и с _darkus_ боролись на самом деле еврейские националисты-шовинисты? Тогда картина обретает, наконец, реалистичность и непротиворечивость. :-)))

если бороться с ОДНИМ, то и с ДРУГИМ тоже следует бороться. Согласен.

>Мне показалось, что никакого особого резонанса в ЖЖ объявление о приеме на курсы программистов с последующим трудоустройством юношей еврейской национальности не вызвало

это вам показалось

>Собственно, если обычные люди, включая сюда (возможно, и в первую очередь) обычных евреев, не будут реагировать на подобные еврейские объявления, то останется на это реагировать только антисемитам - людям, евреев ненавидящим.

я (и не я один) вполне активно реагировал на это объявление
в частности, несложным поиском в гугле я выяснил, что указанные в объявлении телефоны принадлежат принадлежат некоему институту иудаики ТУРО
кроме того, стало известно, что представителем концерна IDT в Москве является фирма Корбина

когда же я предложил организовать журналистское расследование этого дела (то есть попробовать выяснить, реально ли выпускники иудаических курсов имеют блат при поступлении в Корбину), те же самые "патриоты", которых (по свежим словам юзера Гуралюка) "публично поддерживает власть" подняли меня на смех и сообщили, что такую стаью не напечатает ни одно российское СМИ

теперь я в недоумении, то ли у них еще не настало время типа выходить из подполья, то ли информация - фуфло и ни на что кроме срывания крыш паре антисемитов не годится

то есть отличие от ситуации с Душкиным существует принципиальное

то есть отличие от ситуации с Душкиным существует принципиальное

Почему вы его не упомянули, в таком случае? Вижу отличие между патриотами и вами - первые не верят в возможность расследования этого дела, а вы верите.
А вот отличия между Душкиным и институтом иудаики я у вас не вижу.

/оживляясь/
азохенвей!

Ах, так вот что вы называли стеной.
(перешагивая)

> это вам показалось

Лично Вы, кажется, приняли участие и заняли примерно одинаковую позицию в обоих случаях. Много ли было таких, как Вы?

> то есть отличие от ситуации с Душкиным существует принципиальное

В чем принципиальное различие-то? В поведении "патриотов", по каким-то причинам не захотевших раскрутить этот случай, или в том, что в объявлении, данном от лица фирмы IDT указаны не её контактные телефоны и прочих деталях, с ЖЖ не связанных?

ПризнАю, мое сравнение основоно на не очень на доброкачественном материале - в одном случае - прямое объявление в ЖЖ, всколыхнувшее всех, в другом - кто-то где-то что-то написал четыре года назаж, да еще дал другой телефон, да еще обучение, а не непосредственный прием на работу. Может, все эти отличия принципальные, может нет - в любом случае, у меня сложилось ВОТ ТАКОЕ личное впечатление при сравнении этих ситуаций, у Вас иное, и я не уверен, что в данном конкретном случае мы друг друга в чем-то по этим впечатлениям убедим. Разве, только в том, что строгих и однозначных выводов из сравнения ситуаций делать не следует.

вы совершенно правильно назвали все различия (признаюсь, на дату я и не смотрел, думал: объявление свежее, тогда, пожалуй, журналистское расследование и вправду бессмысленно)

проведу аналогию: в заброшенной жж-комьюнити найдено объявление о приеме на работу лиц со славянскими фамилиями и внешностью, которое было туда отослано в 2001 году
юзер, пославший тогда объявление, давно забросил свой журнал, телефоны принадлежат какому-то непонятному фонду добрых дел Славутич, больше никакой информации нет
вызовет ли этот факт - волну в жж, подобную случаю с Душкиным
уверен, что нет

с Душкиным-то ведь самое грустное (или самое смешное, кому как) и было в том, что его начали "в прямом эфире" переспрашивать, думаю, что, может, шутка какая или еще что - а он на полном серьезе отстаивал свою позицию
вторая причина волны - и я это тоже уже несколько раз объяснял - стук в АТ
когда seann заморозили - он навлек на себя гнев значительно больший, чем после публикации объявления (просто из-за того, что об этом написали лейбов, носик, я и т.д.)

А в чём, собственно, проблема с этим объявлением? Я могу предположить что это за курсы - предполагаемое трудоустройство после них происходит... в Израиле. Соответственно и приглашают на них тех, кто имеет право на "репатриацию".

Другой вариант - курсы эти спонсированы каким-нибудь еврейским богачом, пожертвовавшим на профподготовку еврейской молодёжи. Тут уж, простите, можно сколько угодно скрежетать зубами, а хозяин денег волен решать, на что их тратить.

Вот если бы эти курсы устраивались на государственные денежки - тогда впору было бы бить тревогу, что одни граждане равнее других. Кстати, опять же, в России для граждан - бесплатное высшее образование, а для иностранцев - платное (и весьма недешёвое притом). Это ведь Вас не смущает, не так ли?

смущает ясно что - что вроде бы гарантируется трудоустройство

Так может быть это трудоустройство — в Израиле...

> Я могу предположить что это за курсы - предполагаемое трудоустройство после них происходит... в Израиле.

Предположить-то можно. Только вот как в таком случае объяснить отсутствие информации о необходимости готовности на реллокацию? Момен-то ведь очень немаловажный для потенциальных абитуриентов.

Нюанс тут, всё же, имеецца: еврей - понятие наднациональное. Для симметрии надо было бы сопоставить с объявлением о приглашении на работу христианского юноши. Ну или так: "русского или православного".

Хотите еще добавить в обвинение пункт о дискриминации по признаку вероисповедания?

Не добавить - заменить. Пойдём по другой статье :-)

По обеим. + дискриминация полов.

Вообще, полагаю, множество "евреев по рождению" и "евреев по рождению или иудеев по вероисповеданию" различаются пренебрежимо мало. Ну, наверное, на процент где-то. Если не меньше. В России, по крайней уж мере.

Неважно. Вопрос концептуальный.

А концептуально - евреи давно уже не религиозная конфессия. Не говоря уже об устойчивом племенном характере самой религии.

В общем, я не думаю что вопрос этнический можно заменить вопросом конфессиональным. Только чуток разбавить. На те самые пол-процента.

> А концептуально - евреи давно уже не религиозная конфессия.

Гиюр отменили?

Мы не в Хазарском Каганате.

Вес фактора гиюра в современное существование-воспризводство еврейской этно-религиозной общности относительно невелик.

Какая нафик разница, велик или не велик?
Еще раз: евреем стать можно. Русским (китайцем, японцем, высоким блондином с голубыми глазами) - гораздо более затруднительно.
Евреи с т.з. иудаизма (т.е. в рамках области определения самого этого понятия) - не мелкоплеменная общность, а, скорее, группа "единомышленников" - в первую очередь. (Хотя есть и "во вторую", по понятным причинам.)
В этом ракурсе и нужно видеть в иудаизме отношения свой-чужой: последний является таковым преимущественно по своему собственному выбору.

> Евреи с т.з. иудаизма (т.е. в рамках области определения самого этого понятия) - не мелкоплеменная общность, а, скорее, группа "единомышленников" - в первую очередь.

Проблема тут в том, что номинально еврейство определяется двумя способами. При этом вес одного из способов в формировании еврейской общности велик, а второго - мал.

Я предпочитаю рассматривать в основном вес того фактора, который велик в наблюдаемой нами реальности, Вы же, рассматривая по большей части только второй, говорите тут про "единомышленников", а меж тем, в силу доминирования первого способа (кровного, генетического), приведенная вами характеристика евреев как единомышленников реальности не соответствует. Один еврей другому единомышленник примерно в той же степени, что и один русский - другому. Ну, может быть, немного в большей в силу ряда исторических причин, сформироваваших самосознание этноса, но качественно тут мало что меняется. Ну в самом деле, с какой это стати вы мне, галахическому еврею (чисто генетический критерий), определяете, с кем я там единомышленник? Вот гер - он "евреям" единомышленник, но маловато что-то этих геров....

Я слыхал, кстати, интерпретацию, что геры - это потомки потерявшихся евреев, и что души геров тоже стояли у горы Синай. Согласимся - чистейший образец племенного мифа - даже и перешедшие в иудаизм рассматриваются как действительные потомки древнего еврейского племени.

При чём здесь вес фактора? Речь о другом: русский с китайцем, арийцем и проч. - свойства, обусловленные рождением, - раз и навсегда, и от человека никак не зависящие. С еврейством же всё не так. Поэтому я и говорю: еврейский "национализм" (в особенности тот, что в ША) не эквивалентен национализму этническому.

ЗЫ:
Я слыхал, кстати, интерпретацию, что геры - это потомки потерявшихся евреев, и что души геров тоже стояли у горы Синай

А то ж! А все те, кто стали физиками, имели еще от рождения (от зачатия?) соответствующую наклонность...

> При чём здесь вес фактора?

Так ведь сказал уже при чем. Хоть вы и определяете евреев как единомышленников, они, в основном, не столько единомышленники, сколько родственники по крови.

> еврейский "национализм" (в особенности тот, что в ША) не эквивалентен национализму этническому.

А мы до сих пор говорили, кажется, про евреев, а не про природу Ш-А "национализма". Национализм у евреев вполне себе этнический. Вот у иудеев - у тех не "вполне".

> А то ж! А все те, кто стали физиками, имели еще от рождения (от зачатия?) соответствующую наклонность...

А это не в параллель пример. Мой пример показывает, что иудеи рассматривают геров как возратившихся потомков евреев, а не просто как "единомышленников". А ваш показывает шо?

> В этом ракурсе и нужно видеть в иудаизме отношения свой-чужой: последний является таковым преимущественно по своему собственному выбору.

От этого взгляда веет некоторым эгоцентризмом и солипсизмом. Дело в том, что для большинства людей подобный выбор вообще не стоит в осознанной степени. Так же, как для Вас, видимо, никогда не стоял выбор о переходе в синтоизм, культ вуду или русское язычество.

Если с таким ракурсом и согласиться, то в равной степени он применим и к положению "зимми" в мусульманском обществе, и к положению тех же евреев, не желающих по своему собственному выбору креститься в обществе европейском. Мало того, он, в сущности, применим к рассмотрению сколь угодно жестоких репрессивных и дискриминационных отношений политического (к примеру) большинства по отношению к чуждому меньшинству: типа, присоединяйтесь к нашей платформе, или пеняйте на себя.

Я это говорю к тому, что предложенный вами ракурс (даже если с ним и согласиться) отнюдь не закрывает сам по себе вопрос о рассмотрении отношения "свой-чужой" в иудаизме.

> От этого взгляда веет некоторым эгоцентризмом и солипсизмом.

Паапрашу не выражацца! (с) ;-)

> Дело в том, что для большинства людей подобный выбор вообще не стоит в осознанной степени.

Опять 25. При чём тут "большинство людей"?! Мы обсуждаем и сравниваем идеи, а не людей.

> Так же, как для Вас, видимо, никогда не стоял выбор о переходе в синтоизм, культ вуду или русское язычество.

Для нас много чего не стояло. А много другого таки стояло, да. Только всё это, опять же, не принципиально. :)

> Если с таким ракурсом и согласиться, то в равной степени он применим и к положению "зимми" в мусульманском обществе, и к положению тех же евреев, не желающих по своему собственному выбору креститься в обществе европейском.

Сто пудов! Я и не спорил - напротив. С небольшим только отличием (см. ниже).

> Мало того, он, в сущности, применим к рассмотрению сколь угодно жестоких репрессивных и дискриминационных отношений политического (к примеру) большинства по отношению к чуждому меньшинству: типа, присоединяйтесь к нашей платформе, или пеняйте на себя.

"Применим к рассмотрению" - да. Однако ж это уже другой аспект вопроса. Тут надо смотреть, насколько в данном случае имеет место жестоко-репрессивная дискриминация - к кому, почему и т.п..
Только, вроде бы, возможность присоединиться в данном конкретном случае рассматривается, скорее, как право, нежели как обязанность - со всеми вытекающими.

>> Если с таким ракурсом и согласиться, то в равной степени он применим и к положению "зимми" в мусульманском обществе, и к положению тех же евреев, не желающих по своему собственному выбору креститься в обществе европейском.

> Сто пудов! Я и не спорил - напротив. С небольшим только отличием

А это отличие, которое, видимо, можно поставить иудаизму в заслугу, ничего не меняет в рассматриваемом вопросе. Дихотомия "евреи" - "неевреи по собственному выбору" достаточно надуманна, поскольку в мире существуют сотни и тысячи разнообразных групп, ко всем из которых принадлежать невозможно. Отношение иудаизма к чужакам само по себе не может оправдываться тем, что чужаки, якобы, могли бы к иудаизму присоединиться и перестать быть чужаками.