Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2006-07-26 11:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Существует факт, который я могу игнорировать, могу пытаться принять, но никак пока не могу правильно встроить в свои взгляды и восприятие.

Я никак не могу понять, как есть люди, сегодня говорящие о Жыдах - детях дьявола, Апокалипсисе, приходе Машиаха, Умершем за Грехи Наши, Богоизбранности и проч. проч, а на следующий день пишущие научные статьи о гравитации или просто серьезную компьютерную программу.

То есть, да, я догадываюсь, приблизительно

- что помимо психической ненормальности может быть еще много всяких других "ненормальностей", которым я и названия не знаю, да и никто не знает и не различает
- что человек - существо в целом алогичное и вряд ли вполне нормальное и религиозность тут - может быть всего лишь одно из проявлений обычной человеческой природы, а вовсе не экстремальное отклонение, как мне представляется
- что неадекватность в одной области никак не свидетельствует о неадекватности вообще,
- что, наконец, нет никакой строгой логической взаимосвязи между атеизмом и наукой, или строгого логического противоречия между научными истинами и верой в черт бог знает что

Такие или приблизительно такие идеи возникают у меня, когда я пытаюсь примирить то, что я вижу и то, что я должен был бы видеть согласно моим взглядам. Но примирения так и не достигнуто.

Мне всё кажется, что будь я религиозен, я бы непременно немедленно сошел с ума. И я по прежднему ожидаю от верующих сплошного неадеквата.

(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2006-07-26 06:20 (ссылка)
>И я по прежднему ожидаю от верующих сплошного неадеквата. <

А ты много общался с верующими вживую?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 06:27 (ссылка)
мой бывший начальник в черной шляпе на работу приходит. Хаббадник.

Пять лет проработали душа в душу (ну, разве что антисемитом меня называет, но я почти не обижаюсь, а порой горжусь).

Ну и нынешний начальник тож в кипе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-07-26 06:39 (ссылка)
Хм... начальник это не то. Начальник - и чорт с рогами может быть! ;)))

Вот тебе кстати ссылка: http://www.cnn.com/2006/WORLD/europe/07/25/ireland.psalms.ap/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]disbalanced@lj
2006-07-26 07:12 (ссылка)
Да, согласен. Начальник - это совсем не то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 14:46 (ссылка)
> http://www.cnn.com/2006/WORLD/europe/07/25/ireland.psalms.ap/index.html

а в чем тут поинт для неверующего биоробота еврейской наци-анальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-07-26 15:16 (ссылка)
ЗНАКЪ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 15:20 (ссылка)
*бьётся головой о пиксели экрана*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avigdor@lj
2006-07-26 06:54 (ссылка)
Я скорее светский чем верующий, но как может человек убежденно заявлять ,что "Б-га нет" - это для меня непостижимо. Да и не верю я, что человек занимающийся сегодня фундаментальной наукой может быть атеистом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 07:03 (ссылка)
хе-хе.. примерно так, да.
Но насчет "Бога нет" - это обычно скорее "Бога, каким я его себе представляю, нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-07-26 07:27 (ссылка)
+1! :) Логика атеистов для меня неиссякаемый источник расслабления.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 08:39 (ссылка)
Нет, я не согласен дразнить атеистов, особенно отсутствием логики. Последовательный атеизм - вполне может быть внутренне непротиворечивой системой, другое дело что очч трудно быть последовательным атеистом, поскольку это вступает в противоречие если не с окружающей действительностью, мироустройством (для того , чтобы это более-менее внятно ощутить - надо действительно глубоко копаться в оном) - то с человеческой природой, изначальным паттерном Бога, заложенным в нее. Не удивительно ли, что для ребенка понять, что такое "Бог" - примерно так же просто и естественно, нежели что такое "рука" или "вода".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-07-26 09:50 (ссылка)
Я думаю, что последовательный атеист обдающий элементарной логикой обречен превратиться в агностика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekroz@lj
2006-07-26 10:16 (ссылка)
1) с чем же в окружающей действительности противоречит атеизм?
2) "изначальный паттерн бога" - требует аргументации
3) "для ребенка понять, что такое "Бог" - примерно так же просто и естественно, нежели что такое "рука" или "вода" говоря "бог" мы подразумеваем некую высшую силу, или бога в интерпретации одной из мировых религий?
если первое - то ребенок проходит путь развития цивилизации - то, что непознаваемо, всегда было божественно
пример - древняя греция, чья наука вышла из их религии
"все что непознано - высшая сила, которую надо познать" - вот их подход
и познавали, убирая богов из мироздания
если второе - то тут бог - лишь источник морали, аргументация в ее поддержку
и тут для ребенка бог - родители

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:32 (ссылка)
1) для меня - с ощущением единства мира, лконичности и соразмерности управляющих им законов (физических в т.ч.); ощущением наличия идеи-цели. Никуда не могу деться от слова "творение".
2) а откуда ж ему еще взяться? : )
3) дык - неважно, что подразумеваем; важно - что для всего этого всегда и всюду возникает примерно одинаковое понятие, объединяющее это и то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2006-07-26 10:43 (ссылка)
1) творение - одно, моральная подоплека, которую подводят под себя все религии - другое
так о чем мы говорим?
о творце, или о судие загробном?
2) ну например из нормального развития цивилизации, как универсальный метод обьяснить то, чего понять ПОКА не можешь
или как аргументацию морали на авторитете, который (в отличие от авторитета правителя или родителя) - не опровергнешь
3) то что возникает понятие, не говорит за его истинность
некогда все люди считали, что земля плоская

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:01 (ссылка)
1) творец и судия не взаимоисключающи, но первичен конечно же творец.
3) но представления о земле-то никуда не делись? Представления о Боге Эйнштейна тоже отличаются от таковых древних племен - не менее, чем их представления о космогонии.
для меня это примерно так: http://users.livejournal.com/_shadow__/9987.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2006-07-26 11:08 (ссылка)
1) надо было конечно указать, что он не "или судия" и "и судия"
но важен другой момент
роль творца - сугубый вопрос веры
я в данном вопросе агностик
по мне хоть спагетти-монстр, хоть большой взрыв - разница только эстетическая
важен другой момент
НЕТ никаких оснований считать, что существуют моральные нормы данные богом
даже если допустить что они есть - в жизни много чего бывает - нет никаких оснований следовать им на том основании, что они дадены богом
следовательно, основа всех мировых религий (а эта основа - "веди себя правильно и будет счастье", а вовсе не творение мира) - является ложью
что мне с того, что бог хочет чтоб я поступал так-то и так-то?
3) но они меняются
и если завтра понятия "бог" и понятие "природа" уравняются - все мировые религии пойдут прахом
морали-то больше нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:18 (ссылка)
Почему бы не полагать, что принципы морали могут быть формализованы и выражены в виде простых законов взаимодействия элементарных составляющих сложной системы, необходимых для ее эффективной эволюции, и в таком виде заложены в них (в элементарныек составляющие, т.е. в нас) в акте творения? Эдакая игрушка наподобие клеточных автоматов у математиков : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2006-07-26 11:32 (ссылка)
потому что для термина "эффективная эволюция" надо определиться с направлением развития и конечной целью
потому что люди с моралью не рождаются
потому что цель может быть какой угодно и ВЕРНОЙ цели не существует
посему говорить о морали можно лишь применительно к строго конкретной системе, имеющей строго заданную цель
тогда "правильная" мораль - это тот комплекс правил, соблюдение которых наиболее эффективно с точки зрения заданной цели

но можно зайти и с другой стороны
а именно: если мораль задана творцом то свободы воли нет
христианство уже посыпалось - там все на свободе воли держиться
да и все авраамические религии тож
буддизм пошел прахом
получается что бог это все и тогда нет разницы
а если нет разницы - то бритва оккама

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:46 (ссылка)
Почему??? (по поводу свободы воли)
В качестве модели оной - введите хотя бы стохастически выбор с преобладанием вероятности одной из ветвей - и все встанет на свои места.
Опять же - творение предполагает цель. Возможно, с определенной вероятностью ее достижения : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2006-07-26 12:07 (ссылка)
свободы воли нет потому, что алгоритм твоего поведения предопределен заложенной программой
ее в общем и так нет, даже если творца убрать
но уже по другой причине
а оттого, что в алгоритм мы встроим кидание кубиков - свобода не появится
появится "случайность", которая тоже в общем фиктивна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 12:45 (ссылка)
"Случайность" - конечно же грубая иллюстративная моделька, насколько мне известно, физика давно отвергла т.н. "скрытые параметры" и пользуется термином "неопределенность", полагая оную чрезвычайно фундаментальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekroz@lj
2006-07-26 13:02 (ссылка)
давайте в физику не залезать, а то щас чушь начнем нести
касательно философии - существование бога режется бртвой оккама и этого хватает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabi@lj
2006-07-26 07:24 (ссылка)
наука, по сути своей, та же вера, то же блуждание в потемках на свет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2006-07-26 13:17 (ссылка)
?????

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 09:23 (ссылка)
А когда вечером того же дня пишущие научные статьи о гравитации или просто серьезную компьютерную программу мужчина/женщина приходят домой и начинают совершать очень странные ритуальные порой более чем неадекватные действия с женщиной/мужчиной - с этим как быть? : ) По-моему отношения человека с Богом можно в т.ч. принимать как данность и не пытаться чересчур осмыслять-интеллектуализировать-рационализировать. Но конешно можно и без любви обходиться, не только без Бога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 09:41 (ссылка)
1> действия с женщиной/мужчиной
2> По-моему отношения человека с Богом можно

Во втором нет аналогии с первым. Поскольку второе - отношения с предполагаемым существом. Ну это примерно как если бы какой-нибудь любитель народных сказок считал, что женат на Василисе Премудрой, а тех, кто над ним смеется, считал бы противниками брака и секса.

Да и в первом я не увидел нелогичности или противоречия с занятиями наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 09:50 (ссылка)
Я бы сделал акцент на слове "отношения", но не на существе. Человек творит себе Бога - именно в силу того, что в нем изначально заложена вера, априорное знание об оном. с (плотской) любовью - да, проще, для нее объекты (как правило) уже персонифицированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:01 (ссылка)
Отношения с Василисой Премудрой - это, конечно же, очень глубоко, светлО и радостно, и на этом действительно можно сделать акцент. И человека это делает хорошим, и сил ему даёт, и вообще всё замечательно, кроме всего одной мелочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:16 (ссылка)
Не, надо убрать василисупремудрую, тогда можно говорить об отношении. Дифференциальное уравнение становится таковым, когда из него убирают шарики-пружинки и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:30 (ссылка)
ну тогда уберите и Бога. Останется просто медитация в пустоту и прочий аутотренинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:35 (ссылка)
Зачем?
отношение "любовь" приводит к появлению - при естественном положении вещей - любимого человека.
отношение "вера" - соответственно к осознанию Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:42 (ссылка)
> Зачем?

А затем же, зачем вы мне предложили из дифура пружинки убрать.
Не Вы ли прежде акцентировали на отношениях а не "существе".

1> отношение "любовь" приводит к появлению - при естественном положении вещей - любимого человека.
2> отношение "вера" - соответственно к осознанию Бога.

Первое может оказаться верным в силу наличия людей.
А вот кого там осознает тот, кто верит - вопрос отдельный. В силу неочевидного наличия бога (богов)

Посему никакого "соответствия" нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:52 (ссылка)
конешно я! какой же дифур с пружинками??? но я ж не говорил, что дифур отменяет все пружинки и шарики?

Математики и физики фактически исходят из того, что если некая сущность может существовать - то она будет существовать; фундаментальны только запреты. Поскольку фундаментального запрета на существование Бога вроде бы не предвидится - ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 11:01 (ссылка)
> Математики и физики фактически исходят из того, что если некая сущность может существовать - то она будет существовать;

Ой. А ведь это Вы посоветовали убрать Василису Премудрую. Нет, не буду убирать её, тем более, что законы физики её существование не запрещают.

Итак, вера в Бога подобна любви к Василисе Премудрой - столь же светла и полезна, сколь и адекватна. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:03 (ссылка)
Конечно, ради Бога, пусть живет и ВП, дарю ее Вам; просто лично у меня на том месте другие персонажи : )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 11:15 (ссылка)
Теперь вернёмся к http://yigal-s.livejournal.com/287271.html?thread=642599#t642599

и отметим, что я - не любитель народных сказок

Так что по поводу персонажей - не ко мне. Может быть, к Вам? :-)))

------------------------------------

В этой ветке мы примерно рассмотрели, что получается, когда Вы делаете акцент не на объекте, а на _отношении_ к нему. Я как раз и показал, что никакая видимая ценность отношения не снимает вопрос о наличии объекта. Никак не снимает, какая бы ценность не приписывалась отношению.

Иначе, имеем либо медитацию на явно несуществующее (может быть, нормальная такая психологическая практика, но не более )
либо "высокую любовь к Василисе Прекрасной". Во всей смехотворности и неадекватности (при прочей пользе).
======
PS: жаль, но мой пост был совсем не об этом. Ну, так уж забрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:25 (ссылка)
Из того факта, что отношение "любовь" может быть применено к вп, отнюдь не следует, что оно должно быть применено именно к ней. Любую модель стоит (интересно) грузить до предела; вп отнюдь не будет (на мой взгляд) таоквой для отношения "плотская любовь", в то время как Бог является абсолютным объектом для отношения "вера". Фактически же Вы как раз пытаетесь подставить вп в отношение "вера"; естественно получается забавный шарж - но не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 12:13 (ссылка)
: Бог является абсолютным объектом для отношения "вера".


Я не знаю такой терминологии. Есть отношение "Х". Каков должен быть объект "Y" чтобы являться "абсолютным объектом для отношения Х"?


> Фактически же Вы как раз пытаетесь подставить вп в отношение "вера";

Да нет. Я как раз подставляю её в отношение "любовь". Именно после того, как Вы сказали, что акцент ставите не на объекте, а на отношении. Это как раз прежде всего пародия-аналогия на ваше построение, а не пародия на "веру".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 12:16 (ссылка)
хотя, о ВП я начал говорить с самого начала, да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_tambowsky@lj
2006-07-26 13:51 (ссылка)
Математики и физики фактически исходят из того, что если некая сущность может существовать - то она будет существовать

У Вас довольно превратное представление о том как работает математика и, тем более, физика. Парадокс Рассела - именно что парадокс, тем и забавен. Пользуясь им - и рассуждениями вроде Ваших - некоторые деятели как раз пытаются, например, Inelligent Design наукой объявить. И много всякого другого бреда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 14:21 (ссылка)
Мне любопытны-симпатичны идеи Inelligent Design; во всяком случае если не принимать все слишком буквально и однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2006-07-26 14:38 (ссылка)
А мне любопытны-симпатичны, скажем, импрессионисты. Я не понимаю Ваших вкусов и крайне неодобряю их, но вкусы, разумеется, дело личное. ID не относится к науке ни в каком смысле, и само понятие "идея" применимо к ID в той же мере, что и к прозрениям Блаватской. То есть в смысле чисто культорологическом (независимо от степени бредовости), а не в научном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:04 (ссылка)
> в нем изначально заложена вера, априорное знание об оном

А еще заложен садизм, желание подчинять, эгоизм и наплевательство на интересы других. И что с того?

Детям с детства рассказывают о Боге, а скептицизм у них нулевой (верят вообще всему). Вот способность поверить всему, любой практически глупости, в детях и заложена. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:14 (ссылка)
Конечно заложены, и человек без всего этого не будет полноценным человеком. Вопрос в приоритетах. В этой пирамиде приоритетов Бог краеугольный камень, без него если и не рассыпется - то как правило кривенько будет.
С детьми - не так все просто, откуда-то взялся первый ребенок, которому рассказали о Боге. Архетип-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:29 (ссылка)
ой, ну ладно, и змей горыныч - архетип, и баба яга на помеле - архетип. И Олимпийский пантеон богов - тоже архетип.

По-моему, это очень просто догадаться, что когда гремит гром - это гневается Большой Отец Нашего Племени. Не нужно тут особых архетипов. Достаточно спонтанного возникновения идеи.

Ну а дальше (после появления столь простой идеи) пошло-поехало, потому что да, можно предположить, что идея Высшего Существа ложится в уже заготовленную лунку в человеческой психике и сознании (как и идея телекинеза, левитации, предсказания будущего, астрологии, нумерологии и управления судьбой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:43 (ссылка)
Этт не собственно архетипы, это способ их восприятия человеком. Причудливость отбрасываемых теней не отменяет реальности образующих их предметов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:51 (ссылка)
А почему Вы считаете, что архетип веры в Бога - "собственно архетип"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 10:53 (ссылка)
в силу исключительной простоты и воспроизводимости-повторяемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 10:58 (ссылка)
это довольно недостоверно. Но продолжим:

А почему Вы считаете, что наличие архетипа отражает объективные внешние реалии?

Что если этот архетип - всего лишь эволюционно закрепившаяся ошибка? Скажем, на веру в Бога можно списать и моральные нормы, вера позволяет не бояться смерти, одиночества, бессмысленности существования. Очень полезная для выживания вещь - вера в существование бога. Почему бы ей не быть закреплённой эволюционно, будучи при этом напрочь ошибочной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:09 (ссылка)
А на чем тогда основано предположение об ошибочности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 11:21 (ссылка)
А я пока и не утвреждаю ошибочности.

Я лишь утверждаю, что "собственно архетип" может не впрямую отражать существование каких-то объектов, а довольно сложным образом отражать нечто совершенно иное. Скажем, необходимость хоть как-то бороться со страхом смерти для эффективной жизнедеятельности.

Ведь для Вас наличие архетипа (если вообще он есть, и если понятие архетипа действительно научно) является обоснованием того, что "Человек творит себе Бога - именно в силу того, что в нем изначально заложена вера, априорное знание об оном". При этом на такое творчество Вы смотрите некритически - мол, раз заложено, значит и надо творить. Творить себе. Бога. Чуть ли не как на доказательство бытия божиего вы смотрите на архетип веры в бога, заложенный в человеке, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:40 (ссылка)
Именно так, да; на сегодняшний момент для себя я полагаю это исчерпывающим доказательством. Атеизм меня не устраивает в частности в силу того, что для объяснения существования вышеупомянутого архетипа Вам приходится привлекать слишком (на мой вкус) косвенное и многостадийное объяснение, определенно не удовлетворяющее принципу Оккама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 12:28 (ссылка)
да я вообще ничего не вводил, сослался на известные уже феномены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shadow__@lj
2006-07-26 11:51 (ссылка)
Пожалуй я действительно увел разговор далеко в сторону от сабжа собственно поста; приношу свои извинения. Спасибо за интересный разговор, честное слово - постараюсь не злоупотреблять : ). Всяческих вам благ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 14:48 (ссылка)
ну не страшно, главное вовремя остановиться. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Аналогично...
[info]jescid@lj
2006-07-26 12:14 (ссылка)
"Я никак не могу понять, как есть люди, сегодня говорящие об арабах-овце#%х, защищающихся, дескать, своими детьми (что прекрасно оправдывает удары авиабомбами и убийство этих детей) и проч. проч, а на следующий день пишущие научные статьи о гравитации или просто серьезную компьютерную программу"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 12:26 (ссылка)
Страшно признаться, но сионистсая наука и программирование - они полностью вне морали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_tambowsky@lj
2006-07-26 13:54 (ссылка)
Да, у меня тоже какое-то чувство - неловкости, что-ли - возникает :) Генетическое это всё. Ген духовности, ага, вызывает подсаживание на иррациональное. Я, видимо, мутант, чему не перестаю радоваться :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-26 14:43 (ссылка)
во, а вот во мне духовности хватает.

Напишу вот какой-нибудь интересный код и начинаю тихо тащиться... то ли от вдруг открывшейся вселенской гармонии, то ли от собственной важности :-).

Вообще, откуда эта духовность, да восторг перед звёздным небом берётся с точки зрения нас, низменных материалистов - тоже вопрос небезынтересный.

Мне вот еще кажется, подсаживание на иррациональное зачастую от стремления к знаниям. Всё же хочется иметь объяснение всего-всего, и сейчас немедленно. Вот и тянется человек к тому, что может всё, что угодно, объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2006-07-26 16:12 (ссылка)
Не обманывайте себя :) Это - не та духовность. Это максимум чувство прекрасного. Сплошная низменная материальщина. Если мы просто тащимся от красивого кода, звёздного неба или изящного уравнения as is, то народ нас не поймёт :)

Вот если мы немедленно скажем, что красотишша такая может быть только результатом (и доказательством, хехе) всякой иррациональной дребедени - тогда да. Кстати и это не совсем так - на самом деле потребность в барабашках безусловно первична. *После* этого и *ощущая* её изначально, люди делают уже соответствующие выводы из всего, что они наблюдают.

И, соответственно, я не думаю, что причина в стремлении к знанию здесь и сейчас. Такие варианты возможны, но это скорее - не разобрался, сорвался, ушёл в монастырь :). Отдельные случаи. Как я, собственно, уже сказал, мне кажется что есть некая первичноть мироощущения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skiasonar@lj
2006-07-26 16:24 (ссылка)
Как человек, побывавший по обе стороны барьера, я... тоже не могу этого понять. Т.е. скажем так, здравый смысл возможен и для верующих людей (ну в конце-концов идея бога не столь уж экстравагантна сама по-себе), а вот если они им не обладают или пренебрегают, тогда возвращаемся к твоему вопросу. Впрочем, можно пожалуй задать его по-другому: как полные болваны в философии (ну из тех, кто туда лезет) могут быть хорошими программистами, математиками и т.д. А ведь могут же! Мировоззренчиские вопросы видимо требуют работы мозга на совершенно ином уровне...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-07-27 04:23 (ссылка)
мировоззренческое мышление - это да, конечно,
ты обозначил существеннейший момент,

но есть всё же разница между принятием идеи бога и принятием всей богатейшей мифологии той или иной религии. То есть, вот как люди, заявляющие, что жиды - дети Дьявола, например, занимаются наукой - не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2006-07-27 04:28 (ссылка)
то есть,
либо человек, несущий религиозный мифобред - вполне разумен (если считать "разумом" то, чем обладает гомосапиенс)
либо человек, занимающийся наукой не обязательно должен быть вполне разумным

Конечно, в реальности есть еще куча альтернатив (психопатологии, маргинальные случаи итд. итп.) - вообще, вот выяснилось, что Гёдель был ненормален.
В сущности, моё непонимание совмещения религиозности и научности - оно, видимо, от непонимания человеческой природы. Где совмещается "всё, что угодно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дошло!
[info]skiasonar@lj
2006-07-27 07:26 (ссылка)
Обе твои реплики наводят на мысль о том, что искать ответа на этот вопрос нужно в психологии (не в философии), а именно у Юнга (и его последователей?) с его архетипами, отразившимися в мифологии и коллективным бессознательным, откуда эти архетипы собственно и берутся. В его теории, чем ближе человек подходит к коллективному бессознательному, тем более он в мире с самим собой. Поскольку с Юногм я знаком только на уровне "слышал звон", то ничего путного сказать не могу. Но вот скажем демонизация евреев звучит как нечто порожденное коллективным бессознательным, а это, как и любое бессознательное, может вполне уживаться с научным мышлением, лежащим в сфере (ну практически) чистого интеллекта. Диллетантизм кончено полнейший, но по-моему направление верное.

(Ответить) (Уровень выше)