Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2006-08-30 12:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Талмудизм по-мусульмански
Когда провожали отъезжающих в Израиль и сами уже готовились, побывал я на проводах своего уже "вернувшегося" в лоно иудаизма товарища. Запомнился там какой-то юноша с одухотворенным взором, который, набравшись талмудической мудрости, изучив многочисленнейшие запреты и правила, выдал, видимо, суть иудаизма в двух словах, как она ему представлялась.

Изрёк он приблизительно следующее: "Если изучить все запреты и правила, их определяющие, то тогда можно будет делать всё ТАК, чтобы запреты при этом не нарушались. Можно будет делать всё, что хочешь". Жаль, не пришла мне тогда в голову мысль просто спросить, так что же, можно и убийство сделать так, чтобы не нарушить божыих заповедей?

Какое-то время, было даже интересно коллекционировать способы легитимного обхода религиозных запретов - всяческие там продажи на Песах квасного, с последующим выкупом, не говоря уже про всякие эрув-тхумины посредством протянутых проволок.

Собственно, как выясняется, феномен этот начетнический вполне имеет место и в других религиях. Вот так, например, работают беспроцентные ссуды в мусульманских банках:

Исламским банкам запрещено выдавать кредиты с процентами. Поэтому исламские банки используют особые схемы финансирования. Например, банк покупает какой-либо товар, а затем передает его поставщику, после чего тот выкупает его у банка по более высокой цене. Иногда посредником при таких сделках выступают сторонние банки. [ link ]

в комментах там тоже интересное.


(Добавить комментарий)


[info]avigdor@lj
2006-08-30 07:16 (ссылка)
Очень насмешили! Исламский банк - одна из модных тем в современной экономине.
Что касается той ерунды, которую Вы написали об правовых структурах в Иудаизме - почитайте Зомбарта - из правового анализа того, что можно и чего нельзя в иудаизме выросла практически вся банковская система.
Право и есть цивилизация. Глубочайшие правовае разработки в иудаизме - потрясающее достижение человеческого гения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-08-30 07:35 (ссылка)
> Что касается той ерунды, которую Вы написали об правовых структурах в Иудаизме

Не заметил, чтобы я что-то писал о правовых структурах в Иудаизме.

Что до исламских банков, то инвестиции вместо кредитования, возможно, и есть путь к светлому будущему, но вот "особые схемы финансирования", упомянутые в посте, всё же скорее выглядят как э... эвфемизм процентной ссуды, но никак не как "модная тема в современной экономике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-08-30 10:01 (ссылка)
Запреты и прасила - это именно то ,что и возникает на правовой основе как правовая структура. Например декларация единным вледанием определенной территории для дозволения перемещения предметов по суббтам - отличный примет такой структуры. Очень многим евреям в период средние века удавалось спасти свое имущество благодаря правовому отчуждению от собственности. Затем возникли векселя на предъявителя. Компании с ограниченной ответственностью - прямое порождение еврейского права. А без таких компаний было бы невозможно существование соваременной экономики.\

Впрочем ,по марксизму это все действительно начеьнгичество... :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-08-30 11:17 (ссылка)
Не знаю и не уверен, верны ли утверждения, что, мол вся (или вся, но некоторая существенная) современная экономика/право есть порождение иудейской околоталмудической-оклогалахической мысли (не такая, так другая экономика, не такое, так другое право - всё равно бы возникли), но даже если это и так, это не влечет с необходимостью уважительное отношение к практике временной продажи квасного и практике натягивания проволоки для "эрува".

То, что я могу условно признать - это то, что некоторые разделы талмудической схоластики оказались косвенно полезны для некоторых областей человеческой деятельности - как законодательство и экономики.

Косвенно, поскольку базисные истины талмудической схоластики (Танах) ни в экономике, ни в законодательстве не играют роли базисных истин.


Я, положим, даже признаю, что "продажа квасного", равно как и исламская "особая схема финансирования" могут скорее рассматриваться как прототип экономической махинации, мошенничества. Возможно, для евреев средних веков, находящихся в опасности, такие "особые схемы" и оправданы, но вряд ли они имеют какую-то общественно-полезную ценность для современного светского общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-08-30 12:01 (ссылка)
То, что Вы этого не знаете не есть похвальное. Один их крупнейших историков экономики за постледние 200 лет (скорее всего крупнейший), Вернер Зомбарт посвятил этому множество исследований.
Современная экономика и ее институты возникли в результате итальяно- еврейских контактов в период средневековья. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80 могу порекомендовать, также, http://www.ozon.ru/context/detail/id/2358588/

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1724292/ - блестящий анализ Талмуда.

"Возможно, для евреев средних веков, находящихся в опасности, такие "особые схемы" и оправданы, но вряд ли они имеют какую-то общественно-полезную ценность для современного светского общества."

:))))))))))

Это Вы к тому, наверное, что сегодня во многих странах вводится еврейская система банковских гарантов... С США иснститут Еврейского права - консультируются судьи Верзовного Суда...
Думаю ,что Вы просто не в курсе, насколько важны и актуальны и сегодня самые разные правовае вопросы и их использование.

Уровень жизни был бы сегодня не выше африканского, если бы когда то не разпобатывались принципы, базирующиеся на еврейском и рисмком праве.

"Косвенно, поскольку базисные истины талмудической схоластики (Танах) ни в экономике, ни в законодательстве не играют роли базисных истин."

- Вот это не говорите ни одному мало мальски образованному человеку.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-08-30 12:16 (ссылка)
> Это Вы к тому, наверное, что сегодня во многих странах...

Нет, я написал, к чему это я. Совсем не к тому, на что перевели речь сейчас Вы.

Что до "африканского уровня жизни", то законы Хаммурапи тож никто не отменял. Да и у греков, верно, была правовая система.

Что до консультаций, то это, конечно, здорово, но так ведь и с астрологами, говорят, политики консультируются.

> Вот это не говорите ни одному мало мальски образованному человеку.. :)

Знаете, Зомбарт - это, конечно, голова, но это пока никак не отменят того, что я сказал. Никакое признание заслуг еврейской мысли для становления современной экономики не оправыдывает начетнические увёртки для того, чтобы и сделать, что хочеца, и заповеди соблюсти. Ясно, что в большинстве учений есть достижения, а есть огрехи, есть истины, а есть горькие, а то и смешные ошибки. Понятно, почему нельзя говорить в этом ключе об иудаизме - потому, что это не учение, а культ. Ну, вроде советского марксизма-ленинизма, который критику допускал только "понарошку", только не заходя за красеные флажки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-08-30 12:31 (ссылка)
Очень сожалею, что мне не удается довести до Вас довольно тривиальные мысли.
современное право бвзируется на разных источниках. В европе это римское право, германское право, кельтское право, еврейское право, работы философов, правоведов, мыслителей. Когда решается вопрос о легитииности или нелигитимности какого либо закона могут опираться на идеи бентама, Локка, конта и т.д.
когда вопрос исследуется специалисты исследуют и его источники. Это некая практическая работа. Ньютон или Кеплер работали достаточно давно, но это не отменяет практической ценности их работ. И то, что самым главным своим научным достижением Ньютон считал богословские исследования а самым гласным практическим достижением - деятельность во главе Монетного двора. тем не менее это не отменяет его достижения в физике и их каждодневной пользы.

" Понятно, почему нельзя говорить в этом ключе об иудаизме - потому, что это не учение, а культ. "

Меня не удивляет ,что Вы ничего не знаете об иудаизме. Меня удивляет безапеляционность очень смешных заявлений. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-08-30 12:46 (ссылка)
А что Вы делали, как не пытались донести до меня ценность богословских исследований Ньютона, аппелируя к важности того, что этот человек сделал в науке?

Уйдем от иудаизма, поговрим об аналогичных вещах в исламе. Я так понимаю, Вас вполне устраивает идея беспроцентной ссуды, когда де-факто человек платит банку больше, чем заплатил бы непосредственно за товар, если бы мог купить его напрямую. Ну а мне эта игра в подкидного дурака с богом кажется попросту профанацией. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-08-30 13:00 (ссылка)

Вы снова и снова проявляете непонимание. Сейчас именно того ,что есть исламский банк. Прежде чем обяснять Вам, хочу сообщить, что на своей лекции Хосе Пиньер высказал сожаление, что при реформах в Чили они не пошли по пути ислаского банка.
Исламский банк означает отделение кассовых функций от судных функций. Так оно было в европе до 16 века. В практическом смысле это означает и 100 процентное резервирование. Трудно придумить что нибудь здоровее для экономики на сегодняшний день. В исламском банке речи идет не только о отмены отчужденной ссуды но и совместном несении рисков.

"А что Вы делали, как не пытались донести до меня ценность богословских исследований Ньютона, аппелируя к важности того, что этот человек сделал в науке?"

Совершенно не верно. Я ,просто ,указал, что работы в области богословия Нютона не делают его плохим физиком. Так и Иудаизм, помимо Б-ной истины несеи в себе еще и набор различных норм и культурных и философских разработок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-08-30 13:09 (ссылка)
Да я что, против исламских банков? При всём при том, что кроме специалистов о них мало кто слыхал, равно как и мало слыхал об их успехе или же успехах обществ, где они есть, нисколь не против.

Просто у меня там сверху написана схема "беспроцентной" ссуды. Но никак не схема действительно беспроцентной инвестиции с "совместным несением рисков". Вы никак не говорите, верно там написано или нет, а приводите другие примеры, никак моего не отрицающие. Мой пост не был направлен против исламских банков как таковых. Соответственно, не вижу предмета для спора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2006-08-30 13:52 (ссылка)
Ссылка, в которой говорится о конкретной ссуде - совершенно идиотская. Очередное преломление фактов в голове у журналиста. Даже но описанию сделки очевидно. что она относительно высокорисковая. На самом деле речи идет не о ссуде но о том, что можно было бы назвать совместным бизнесом обеспеченным таваром.
самое комичное там - совершенно идиотские комментарии. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skiasonar@lj
2006-08-30 15:07 (ссылка)
Я так понимаю тебя больше волнует не сама возможность легального обхода и изумительной интерпретации закона как такового, поскольку это - свойство любых правовых систем и чем сложнее система, тем богаче она подобными возможностями. Тебя возмущает то, что в случае религиозного закона подобная интерпретация хотя и выдерживают критику "буквы", но противоречти духу закона, правильно я понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2006-08-30 18:05 (ссылка)
Первое упомянутое тобой вообще не волнует. Второе возмущает и забавляет с того момента, как познакомился с возможностями такового.

Да, действительно, "буква" и "дух". Тем более, что в казуистические игры идёт игра не против соседа в районном суде, а потив... "Творца", против "высших истин", которые человек вроде бы и считает богоданными, но при этом ужом извивается дабы и честь соблюсти, и...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-09-27 12:43 (ссылка)
http://inst.eecs.berkeley.edu/~cs162

(Ответить)


[info]turkess@lj
2008-06-28 20:05 (ссылка)
вот и ссылка, раз уж речь зашла о исламских банках (http://stanbul.ru/content/blogcategory/183/200/)

(Ответить)