Как говорил Биант, "о богах говори, что они есть". Вопрос: если все будут следовать заветам Бианта, можно ли будет считать консенсус обоснованием существования Бога (богов)?

если все будут следовать заветам Бианта,

то чем обосновать существование Бога - вопрос скорее тактики, чем стратегии. Вопрос скорее (псевдо)убедительности, чем истины.

Ведь главное - чтоб люди верили.

Ведь главное - чтоб люди верили.

Вера - это не цель, а средство. Если цель достигается другими способами, то нет необходимости в обосновании.

эт да

Даже в рамках ограниченности и субъективности человеческого знания, конcенсус как следствие предварительного соглашения - это вовсе не консенсус :-)

С моей точки зрения критерии консенсуса - единогласие и добровольность. Наличие или отсутствие предварительных соглашений несущественно.

Да, и автор, хоть и пытается делать вид, что обосновывает существование Бога, на самом деле обосновывает полезность этой модели лишь для самого себя. И вообще, ложная дихотомия между атеизмом и теизмом, полностью упуская из виду деизм, меня уже утомила.

Если каждый будет утверждать "А" не потому, что так считает, а потому, что хочет, чтобы все думали, что "А" - истинно, то такой консенсус вряд ли может быть даже критерием относительной истины.

Истины - нет, а "достаточного обоснования" - да. Раз модель "реальность AND А" непротиворечива, безотносительно к побуждению утверждать "А", то, если мы считаем реальность истинной, "А" по крайней мере не ложно.

> "реальность AND А" непротиворечива

да в общем неизвестно, противоречива или нет.

Вот, например, "реальность и змей горыныч существует" - противоречиво, или нет? Я не знаю, как доказать его противоречивость.

> "А" по крайней мере не ложно.

Таких не-ложных утверждений можно натаскать вагон и маленькую тележку.

Существование змея горыныча, возможно, противоречит законам сохранения вещества и энергии, а также законам аэродинамики.

Таких не-ложных утверждений можно натаскать вагон и маленькую тележку.

Разумеется. Что и доказывает их тривиальность.

майский жук, говорят, тоже противоречит законам аэродинамики.

Что до сохранения вещества и энергии, это вы зря. Мож у него там запасы спирта, который испаряется в отдельную камеру, а потом он его выдыхает...

Как я вижу, передачу Торы на Синае или воскресение Исуса он обосновывал? :)

он честно пишет, что цели у него скромнее

Доказать, что Бог есть? Так я уже согласен. :)
И что по этому поводу надо делать, что из этого следует?

Ну, знаете. Когда вы поймете, что всю жизнь заблуждались, а Бох на самом деле есть, вас так шарахнет по мозгам, что вопрос о следствиях должен отпасть сам собой и вы припадете к лону

* христианства
* иудаизма
* буддизма
* психоза

по обстоятельствам.

А серьезно, знаете ли, доказательные истины важны сами по себе. Даже если бы мы и не знали, что следует из конечности и абсолютности скорости света в вакууме, если бы кто-то открыл для нас, что это так, это было бы ценно даже если бы мы и не смогли немедленно получить отсюда никаких практических (и даже теоретических) выводов.

Не знаю. Уже начало первой главы ставит вопрос неверно и нагоняет скуку. "Существование без концепции Бога (то бишь, посметрия, воздаяния и заданой свыше цели существование) бессмысленно" Почему бессмысленно? Потому что так автор ощущает.
"Вклад учёного в прогресс человеческого знания; борьба врача за облегчение боли и страданий; усилия дипломата установить мир на земле; жертвы людей доброй воли ради блага человечества - всё это оказывается ни к чему. В конечном счете, никто из них не меняет ни йоты. Они не могут ни в малейшей степени рассеять мрак и непоправимость того небытия, в которое нам всем предстоит погрузиться. Поэтому наша жизнь лишена окончательного глубинного смысла, и всё, чем мы заняты, равным образом бессмысленно." Почему? Потому что автор так ощущает.

Неинтересно. Мне хочется верить в посмертие со вменяемым раскладом оттого что мне не нравится идея, что люди умирают насовсем (не я, это меня как раз не волнует на данном этапе, а других жалко). Но утверждать, что жизнь бессмысленна и действия людей бессмысленны, если ничего такого нет... Глупость какая. Они даже еще более осмысленны, потому что они создают условия жизни тут, на земле, и исправить это будет некому. Никто не выдаст плюшек тем, кто пострадал от какого-нибудь подонка или от не-подонка, просто живущего по поганым законам.

Там есть дальше что-то более интересное и меньше противоречащее здравому смыслу?

как раз в этой части я абсолютно с автором (почти) полностью согласен

Там потом, после первой главы, идёт "наука" и "философия" - основной мессидж книги, как раз. Вроде бы, перекликающийся с диссертациями аввтора. Хотя мне первая глава как раз и понравилась более остальных.

Да, и упаси бог, я эту книгу не рекламирую. Ну почти. Разве что как прививку. От. Поскольку те же вопросы в реальности (а не в чтении чужой книжки) могут куда как поактуальнее показаться.

Наличие инобытия не придает "смысла" земной жизни. Если за гробом нас ждет вечное инобытие, то какое значение имеет эта краткая остановка на Земле? Естественный вывод - умертви плоть и перейди в новое состояние. Такие религии были. Но по очевидным причинам их последовфателей с нами уже нет. Положительные религии накладывают строгий запрет на самоубийство путем введения бога-судии, который "испытывает" человека. В том числе и несправедливостью. Но земная жизнь, рассматриваемая, как "экзамен" к переходу инобытию лишена в этом случае самостоятельного смысла. То есть с чего начали, тем и кончили. Смысл где-то там, а здесь его как не было, так и нет.

Наличие смысла и наличие самостоятельного смысла - разные вещи. Отсутствие самостоятельного смысла (в контексте религиозного взгляда) не лишает жизнь смысла.

для верующего смысл земной жизни только в подготовке к жизни загробной. Это и есть "смысл".

Знаете, когда я учил иврит, это дело у меня, в меру невеликих способностей к языкам, шло очень неплохо. Потому как был смысл - подготовка к иммиграции. Выискивал в библиотеках всякие научные и дореволюционные издания и учил всё, что мог.

Потому как это было очень осмысленно. Как подготовка, ага.

Может быть разница в том, что Израиль поддается эмпирическому наблюдению, а загробное существование нет?

Плюсы:
+ Доброжелательность автора.
Минусы:
- Неубедительно (шаги 2 и 3) - но это фигня, убедительных доводов в пользу отсутствия бога тоже нет
- Не обсуждается вопрос о том, какой именно бог существует - а этот вопрос, пожалуй, даже важнее вопроса существования бога вообще. Мумба-Юмба сожрет тех, кто верит в других богов (черт, не могу найти цитату из Хайнлайна...)

S dobrozhelatel'nost'ju tozhe slozhno. Kakaja uzh dobrozhelatel'nost' v obvinenii v vorovstve chuzhih smyslov zhizni. :)

Eto ne prosto neubeditel'no, eto eshe i glupo donel'zja. Avtoru nado bylo vezde napisat':"ja ne vizhu, mne nevozmozhno". A on srazu -"logiki net".

Вы еще потребуйте, чтобы большой "ИМХО" стоял на учебнике геометрии.

Автор силится показать, что смысла вообще нет, не с его личной точки зрения, а с любой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ точки зрения. Насколько ему это удалось, не ошибся ли где-то - вопрос отдельный (мне кажется, что вполне удалось), но во всяком случае, он именно обосновывает отсутствие смысла, а не то, что чего-то там "не видит".

Vot mne i kazhetsja, chto s posledovatel'nost'ju on promahnulsja, poskol'ku s samogo nachala ishodil iz nevernoj posylki.

S samogo nachala:
Если существование каждого индивидуума прекращается с его смертью, какой глубинный смысл, какое высшее значение можно приписать его жизни? Не всё ли равно, в конечном итоге, существовал он когда-либо или нет?

Pervyj vopros: KOMU ne vse ravno? Avtor im dazhe ne zadaetsja - srazu pereskakivaet k vyvodu: da, konechno, vse ravno. A raz tak, znachit, ateisty neposledovatel'ny.

Eshe primer:
Последовательно выступать в поддержку прав женщин можно лишь при условии, что Бог существует. Ибо если Бога нет, то ценности не имеет никто.
V moej akvatorii eto imenovalos' "esli ne sto, to nol' ".

I tak na kazhdom shagu v pervoj zhe glave. I kak vam udaetsja videt' tut kakuju-to dokazatel'nost'...

> KOMU ne vse ravno? Avtor im dazhe ne zadaetsja - srazu pereskakivaet k vyvodu

Задается. Уже в следующем же абзаце. А вовсе не перескакивает к выводу: "Разумеется, можно сказать, что жизнь человека что-то значила, если она повлияла"... итд.

> Eshe primer: Последовательно выступать в поддержку прав женщин можно лишь при условии, что Бог существует.

Что он там пишет про фрейдизм и его принижение женщины, я не очень понял, но в целом позиция "если всё постигнет тепловая смерть, то нет никаких ценностей" мне кажется вполне основательной.

Задается. И сразу же заявляет, что это не имеет значения.
Разумеется, можно сказать, что жизнь человека что-то значила, если она повлияла на другие жизни или даже на ход истории. Но это придаёт его жизни лишь относительное, а не абсолютное значение. Быть может, его жизнь что-то и значила по отношению к другим людям и к определённым событиям. Но сами-то эти люди и события - малозначимы в абсолютном смысле: ведь и они тоже катятся в небытие. Если история и все её события и персонажи конечны и потому бессмысленны, то какое же высшее значение может иметь влияние на них?

Теперь ему следует задаться вопросом: ДЛЯ КОГО этот "абсолютный смысл"? Почему он имеет значение, почему для человека недостаточно относительного смысла?

И дальше все в ту же степь:"И если Вселенная погибнет, то какая разница, существовала она когда-нибудь или нет?" ОК, тебе разницы нет, но с чего ж ты взял, что ее ни для кого нет?

но в целом позиция "если всё постигнет тепловая смерть, то нет никаких ценностей" мне кажется вполне основательной.***

Чем? Ведь кроме конца и начала есть еще и промежуток существования.
Вот он тут пишет: "Если всякая жизнь завершается могилой, то какая человеку разница - как Гитлер он прожил или как святой? "
То есть, совершенно вычеркиваются такие аспекты как добро и зло, причиненое людям, образ человека в глазах людей, образ его в собственных глазах... А если это ничего не значит, то существование Бога судящего добавляет исключительно страх загробной кары. Хорошее нахождение смысла, ничего не скажешь.

если нет Бога, то не может быть абсолютных эталонов добра и зла. ***

Что характерно, их нет _и если Бог есть_. Ибо ценности Бога - всего лишь ценности Бога, отчего бы любому человеку их принимать?

не знаю, отвечу ли тут. Может быть, через неделю. Может быть.

прежде всего, извините за чрезмерно поздний ответ. Хотелось немножко остыть и обдумать, а потом навалились всякие дела.

> ДЛЯ КОГО этот "абсолютный смысл"? Почему он имеет значение, почему для человека недостаточно относительного смысла?

Так еще можно сказать, что для кого-то и любой смысл не обязателен. Но если уж человек озабочен поиском смысла, то удовлетвориться относительным смыслом было бы некорректно. А именно: относительный смысл относителен в силу того, что мы искуственно, нечаянно или осознанно ограничиваем поле его рассмотрения. А на более широком поле он исчезает (в этом он отличается от относительной истины, которую принято считать приближением к абсолютной истины, во всяком случае, на это можно надеяться. Относительный же смысл - вовсе не приближение к абсолютному смыслу). К примеру, смысл жизни, заключающийся во влиянии этой жизни на всё человечество исчезает, как только мы от рассмотрения человечества переходим к рассмотрению смертной вселенной в целом. Для человека недостаточно относительного смысла в силу его интеллектуальной способности расширять поле зрения, рассматривать вопрос максимально широко.

Но, например, если лично для вас относительного смысла достаточно, то хотелось бы понять, в каком виде вы ощущаете эту ДОСТАТОЧНОСТЬ? Факт этой относительности не мешает вам жить? Ну так мне и факт абсолютного отсутствия смысла жить не очень мешает. Тем не менее, я его признаю. И призаю то, что относительный смысл - смыслом по большому счету не является.

> И дальше все в ту же степь:"И если Вселенная погибнет, то какая разница, существовала она когда-нибудь или нет?" ОК, тебе разницы нет, но с чего ж ты взял, что ее ни для кого нет?

Ну и какая разница? По большому-то счету?

> То есть, совершенно вычеркиваются такие аспекты как добро и зло, причиненое людям, образ человека в глазах людей, образ его в собственных глазах...

Так эти аспекты тоже бессмысленны :-)

> А если это ничего не значит, то существование Бога судящего добавляет исключительно страх загробной кары. Хорошее нахождение смысла, ничего не скажешь.

Не совсем так. Существование Бога - некоторая точка отсчета, к которой можно попытаться привязать смыслы.

> Что характерно, их нет _и если Бог есть_. Ибо ценности Бога - всего лишь ценности Бога, отчего бы любому человеку их принимать?

Можно и не принимать. Но это не меняет того, что некоторые ценности установлены Богом как абсолютно истинные (в рамках нашей уверенности в том, что они действительно установлены Богом). Это опять как бы точка отсчета. Эталон.

Я полагаю, что понятия "ценность ", а так же "добро" и "зло" не сушествуют сами по себе, а привязаны к какой-либо системе координат. То есть, ценности добро и зло всегда будут "для кого-то/чего-то", "с чьей-то точки зрения". То есть, ценности Бога будут абсолютно истинные только для того, кто их разделяет.
И поетому мне непонятно суждение: "К примеру, смысл жизни, заключающийся во влиянии этой жизни на всё человечество исчезает, как только мы от рассмотрения человечества переходим к рассмотрению смертной вселенной в целом." Почему исчезает? Он исчезает, только если для наблюдателя безразлично благо человечества в конкретные моменты его, человечества, сушествования. Отчего человек должен принимать такую точку зрения? Что значит "по большому счету"? Можно представить сушество, которое не привязано к нашей Вселенной, дела ее ему безразличны, так, возможно, для него в самом деле не будет иметь значения, сушествовала она или нет, как людям, возможно, безразлично, выжили бы динозавры или нет.

***Но, например, если лично для вас относительного смысла достаточно, то хотелось бы понять, в каком виде вы ощущаете эту ДОСТАТОЧНОСТЬ? Факт этой относительности не мешает вам жить?***

Ну, поскольку я живу для себя и немного (в смысле благих намерений) для других, то не мешает. Мне вот краткость человеческой жизни мешает и количество всякой пакости в мире, а со смыслом проблем нет. У меня смысл жизни определяется как "получать удовольствие от жизни и делать добро людям", в перевесом в пользу первого (хотя перевес в пользу второго я полагаю благом, но сама неспособна). А глобальные смыслы я плохо понимаю. Я знаю, что некоторым относительного смысла не хватает, но ето же не повод считать их точку зрения обективной...

Как раз сейчас прочитала первое письмо из писем Эко об этике. Вполне четко изложено, что ценности есть, и объяснено, откуда.

ETo zhe zakol'covka. Dano: bez vysshego smysla zhit' nezachem. Vyvod: esli vysshego smysla net, no nezachem zhit'. Eto dazhe ne zmeja hvost kusaet - eto voobshe toptanie na meste...

К Богу приходишь с возрастом и со страданиями, и никаких доказательств не нужно ни до ( когда не веришь ), ни после ( когда Вера появляется в душе ). Вера чиста и проста, и я не хочу отравлять её логикой, хотя интеллектуалам такая моя позиция и может показаться примитивной.

Лучше бы он хоть одну диссертацию по чему-нибудь более стоящему защитил ;)