Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2008-06-30 23:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
арифметика трупов
В связи с близящимся запуском самого мощного ускорителя элементарных частиц, ака Большого Адронного Коллайдера, обсуждаются гипотезы-страшилки о том, что эксперименты на нём могут привести к образованию микроскопической черной дыры / капельки "странного вещества" / итд итп., которая проглотит/взорвёт/итд итп. нашу Землю. Вроде бы есть и оценки вероятности подобного события (одна сколько-то там миллионная).

Мне тут в частности интересно было, каким образом можно решить, стоит ли запускать этот самый Коллайдер, зная подобные оценки. Скажем, имеет ли смысл вычислять матожидание числа погибших, а потом решать, готовы ли мы принести это число людей в жертву научному прогрессу. Вот, скажем, умножим мы эту самую вероятность на 6 миллиардов населения и получим ожидаемое количество смертей в 500 человек. И допустим, мы действительно готовы дать погибнуть 500 случайным людям заради научного знания. Интуиция подсказывает мне, что наша готовность угробить 500 человек никак не может означать, что мы готовы провести потенциально фатальный для ВСЕЙ планеты эксперимент с тем же матожиданием погибших. Во-первых, "это разные задачи". Во-вторых, 500 погибших человек планета просто "не заметит", родятся новые люди (миллиарды и миллиарды в новых поколениях). Если же Коллайдер угробит всю Землю, в будущем не родится уже никто - и этот момент того, что имеет смысл считать не только немедленные, но и отдаленные жертвы, примитивная модель с матожиданием никак не учитывает. Как не учитывает и того, что речь идет не просто о гибели 500 человек в матожидании, но и гибели вообще всей цивилизации и уймы культур (в то время, как при простой детерминированной гибели 500 человек, ни цивилизации ни культуре ничего не грозит). Т.е. совершенно непонятно, как можно решиться вообще рискнуть уничтожить ВСЁ с ненулевой вероятностью, когда "на кон" поставлены несчетные миллиарды потомков.

С другой стороны, понятно, что пройдено время абсолютно безопасных для планеты экспериментов (интересно, а вероятность детонация всей планеты в ядерном или водородном взрыве одной бомбы была оценена в своё время как точный ноль, или тоже как одна сколько-то там миллионная?) и надо хотя бы приблизительно научиться просчитывать фатальные для цивилизации риски от соблазнительных для той же цивилизации дел, и принимать компетентные решения.

ПС: вообще говоря, непонятно, если есть какие-то сомнения относительно безопасности Большого Коллайдера, почему б его было не построить на пару десятков лет позже, а за это время чуток получше разобраться в вопросе? Или за нами/ними гонятся?


(Добавить комментарий)


[info]vladiv@lj
2008-06-30 18:16 (ссылка)
Да разве же решения принимаются подобным образаом - ответственно и разумно? Всё происходит спонтанно, я думаю. :)
Кому-то захотелось приоритета в открытиях. Кому-то нужны были диссертации. Кому-то - обеспечить работой определённые группы людей. Те, кто начинал работы, о риске не знали или не задумывались. А когда проблема всплыла, уже поздно было давать отбой.
Отменить пуск сейчас - значит, надо будет изменить планы исследований, потерять престиж, уволить людей, уступить руководящие должности. Взрыв - он то ли будет, то ли нет, а при остановке проекта для каждого участника неприятности гарантированы. Я думаю, даже если бы риск выражался в процентах - и то продолжали бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-06-30 18:22 (ссылка)
ну да, ну да.

С другой стороны, могли бы вмешаться правительства, ООН etc.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2008-06-30 18:21 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-06-30 18:25 (ссылка)
это очень похоже на аргумент Паскаля в пользу религиозности :-)

ПС: инопланетяне, конечно же, не прилетят. Каждая цивилизация, достигая стадии космических полётов, попутно собирает Большой Коллайдер и схлопывает свою планетку в черную дыру. (здесь должна быть ссылка на автора, но лень искать)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-06-30 18:41 (ссылка)
1. Во Вселенной происходят гораздо более энергетичные процессы - и ничего, цела пока.
2. Коллайдер и строят для того чтобы "разобраться в вопросе". Навыдумывать можно всякого, а критерий истины - эксперимент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-06-30 18:45 (ссылка)
По минимуму, речь не об уничтожении вселенной, а об уничтожение планеты. При рождении дырки в столкновении космических лучей, она просто улетит от Земли. А вот если она образуется в коллайдере, то, говорят, это опаснее.

> 2. Коллайдер и строят для того чтобы "разобраться в вопросе".

Один малчик решил разобраться как устроен внутри охотничий патрон. На уроке труда. Зажал в тиски и... разобрался. Ему б как-бы немного подрасти, никуда б от него патрон не убежал. Но подрасти уже не случилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-06-30 19:00 (ссылка)
>то, говорят, это опаснее<

Брешут. Опасность высосана из пальца.

Знать бы где упасть - соломки бы подстелить ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2008-06-30 19:08 (ссылка)
> Брешут. Опасность высосана из пальца.

В чем брешут-то? Что покоящаяся черная дырка опаснее, чем черная дырка летящая с около-световой скоростью? :-)

Народ, я так понимаю, конкретно т.е. научно считает вероятности катастрофы (то есть, уже озаботились) а ты - "брешут".

> Знать бы где упасть - соломки бы подстелить ;)

Тут не соломку, тут венки стелить надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ermor@lj
2008-07-01 03:10 (ссылка)
Я думаю, что и от интернета следует отказаться - мало ли что может возникнуть, столько ведь фильмов снято на тему угрозы человечеству со стороны машин! И от компьютеров тоже, от греха подальше. Не навсегда - лет на 20, проверим на мышах, убедимся в безопасности и включим обратно.

(Ответить)


[info]_shadow__@lj
2008-07-01 04:02 (ссылка)
существует масса опасностей - как персональных, так и общеземных-космических. Вас может сбить машина, но вы выходите на улицу, оценивая эту вероятность пренебрежимо - для себя - низкой, полагая, что гораздо больше шансов в конце концов умереть от обычной возрастной болезни какой-нибудь. здесь - аналогично: землю может взорвать гипервулкан, сплющить астероид, взрыв солнца как сверхновой, наконец - та же мини-черная дырка или облако темной материи может залететь из космоса; ну а уж у цивилизации ворзможности разрушить себя в течение ближайших 50-100 лет имеются вполне нешуточные. Если вероятности этих событий существенно выше, чем вероятность непредсказуемого развития экспериментов на коллайдере - то я против игры с такими шансами ничего не имею.

(Ответить)

Вероятность детонация всей планеты
[info]d0tcom@lj
2008-07-01 06:09 (ссылка)
я подсчитал в школе. Получилось, водородная бомба мощностью порядка 10-100 мегатонн приводит к 100% вероятности детонации воды в океане. Оказывается, это проверено на практике. Во времена Хрущёва испытывали бомбу в 40 мегатонн, реакция началась (пропали корабли далеко за пределами радиуса предупреждения). Почему она остановилась, учёные объяснить не смогли, но больше таких бомб (а Хрущ обещал 100-мегатонную) не испытывали.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-07-01 08:12 (ссылка)
Да не будет ничего такого опасного для планеты. Я начал собирать информацию о запуске коллайдера (мой сайт http://track-traiding.com/), и в процессе понял, риска для планеты нет, это СМИ раздули панику до ужасных масштабов.
Раньше так пугали всех ошибкой 2000 года, глобальным потеплением, не имея никаких доказанных подтверждений своих теорий.

(Ответить)


[info]occuserpens@lj
2008-07-01 12:18 (ссылка)
У них там источник святой воды подключен. Если вдруг появляются черти, их заливают святой водой и активизируют необходимое количество ангелов.

(Ответить)